 |
Ramon 
Normaler Mensch
Dabei seit: 23.11.2008
Beiträge: 7.453
Herkunft: Niederbayern
|
|
Obwohl auch ich eine Humanistische Schule besucht habe, an der man natürlich auch seinen Homer lesen durfte, hat mir Hektor, der seine Familie und seine Heimat verteidigte, immer mehr zugesagt. Dass in der Ilias viel Gewalt und Grausamkeit vorkommt, würde ich nicht bestreiten wollen, aber es ist ja auch die Schilderung eines Krieges die uns hier geboten wird. Trotzdem gibt es aber auch in der Ilias einige sehr "menschliche" Stellen, die mich auch heute noch bewegen. Wenn Priamos um den Leichnam seines Sohnes (Hektor) bittet, dann fühlt doch auch der "moderne" Leser Mitleid mit dem trauernden Vater. Für das, was Hollywood aus der Ilias, oder besser gesagt, aus den Geschichten von Gustav Schwab gemacht hat, können wir weder Homer noch die Humanisten verantwortlich machen.
__________________
"Man fragt sich nur besorgt, was die Sowjets anfangen werden, nachdem sie ihre Bourgeois ausgerottet haben.“
Sigmund Freud
__________________
Auszeichnungen:
|
|
01.06.2009 10:21 |
Offline |
suchen |
Freundesliste |
Portal
|
|
|
atlana
Weiser/Weise
Dabei seit: 15.07.2008
Beiträge: 3.165
Herkunft: heiliges land
|
|
Ja, puh, von homer ist nicht mehr viel übrig, wenn hollywood sich dran vergreift und g. schwab würde ich gerne posthum noch ein paar unfreundliche dinge sagen. Aber ich wollte nur darauf hinaus, daß man den chefschlächter dort in den mittelpunkt stellt und als identifikationsfigur anbietet.
Die menschlichen stellen in der ilias gibt es natürlich und ich bin auch der meinung, daß die ilias generell die aussage hat, daß man sich an die sozialen regeln halten muß, damit einem nicht die welt unter den füßen zusammenbricht.
Aber das ändert nichts an der beiläufigen gewalt. Ich könnte jetzt natürlich auch andere antike autoren anführen, von hesiod bis zu den christlichen märtyrerakten, es ginge von der epik bis zum gesetzescodex.
Das ist aber meiner meinung nach nicht der punkt.
Der punkt ist, daß man die ganze gewalt in all diesen texten und den zweitausend jahren rezeptionsgeschichte einfach so hinnimmt, weil jeder weiß, daß es a) eine andere zeit war und b) eine gute portion literarische "überhöhung" dabei ist.
Wir lesen von der Vergewaltigung der lucretia und von der ermordung der verginia durch ihren vater, genau wie wir emilia galotti lesen und regen uns gebührlich auf, wenn irgendein muslimischer mitbürger seine tochter umbringt (wenn christen das tun, nennt man's familientragödie). Wir setzen verginia, lucretia, emilia galotti und einen haufen anderer grauslichkeiten auch unseren schülerInnen vor, weil wir ihnen zutrauen, daß sie die punkte a) und b) erkennen und sie das zeug nicht mit dem echten leben durcheinanderbringen.
Aber wir trauen ihnen nicht zu, computerspiele und filme vom echten leben auseinanderzuhalten?
__________________
ubi dubium ibi libertas
The past is a foreign country; they do things differently there. (L. P. Hartley)
|
|
|
01.06.2009 12:31 |
Offline |
suchen |
Freundesliste |
Portal
|
|
|
Friedrich Maximillian
Dozent/in+
Dabei seit: 02.12.2007
Beiträge: 717
Herkunft: HAPLO L1>L3>N>R>HV>H>Asten
|
|
| Zitat: |
Zitat atlana
Aber wir trauen ihnen nicht zu, computerspiele und filme vom echten leben auseinanderzuhalten? |
Mit einer Tastatur kannst du Keinen erschiessen.
Wenn einer einen Flugsimulator spielt, der wird nie verdächtigt, dass er zum nächsten Flughafen geht, in ein Flugzeug steigt und damit davonfliegt.
Um mit einer Waffe, insbesondere einer Faustfeuerwaffe, gezielt schießen zu können, muss man damit eine Ausbildung haben, und damit üben.
Ich müsste genauer recherchieren, aber die deutschen Amokläufer waren meines Wissens nach in einem Schützenverein. In diesen Vereinen wird mit echten Waffen im scharfen Schuss trainiert.
Und nun mein Coming out:
Ich habe Gewaltspiele gespielt. Naturalistisch. Ich habe Hinterhalte gelegt und Duelle ausgeschossen. Ich habe Angehörige einer Minderheit überfallen und mir die Flucht freigeschossen, als ich als Räuber von den Gendarmen erwischt worden bin.
Mit Pfitschipfeil und Kapselrevolver habe ich je nachdem wie das Spiel angelegt war Indianer und Cowboys erledigt, die Räuber und Gendarmen hatten auch ziemlich Stress.
Und keiner meiner Mitspieler damals begann eine kriminelle Karriere oder startete einen Amoklauf. Was ich einmal darauf zurückführe, dass alle Spiel und Realität unterscheiden können, zum anderen mir nicht bekannt ist, dass bei einem meiner Freunde Zuhause Waffen geladen zum Gebrauch herumlagen.
Ich halte zudem die ganze Killerspieldebatte für einen Beissreflex des uninformierten Bürgertums das allem, das es nicht versteht alle Schuld am vermeintlichen Untergang des Abendlandes zuweist. Wie schon ber der Negermusik (Rock, Blues, Beat etc.), oder den Schundheftl (Comix).
Fritz
|
|
|
01.06.2009 20:55 |
Offline |
EMail |
suchen |
Freundesliste |
Portal
|
|
|
Ramon
Normaler Mensch
Dabei seit: 23.11.2008
Beiträge: 7.453
Herkunft: Niederbayern
|
|
Mit einer Tastatur kann man keinen erschießen, da hast du schon recht. Aber am Computer kann man mit den richtigen Programmen, das Schießen und das Steuern von Flugzeugen lernen. Beides wird auch schon seit Jahren praktiziert. Kein Mensch malt hier den Untergang des Abendlandes an die Wand und auch das von dir so bezeichnete "uniformierte Bürgertum" wird in Kindertagen Cowboy und Indianer gespielt haben, aber bei diesen Spielen, und hier handelte es sich um wirkliche Spiele, wurden keine real existierenden militärischen Waffen, keine Tötungsdarstellungen, Blutspritzer und hervorquellende Gedärme gezeigt. Bei den Ego-Shootern mag gespielt werden, aber es wird gespielt wie es wirklich ist zu töten und zu morden. Kein Kind und kein Jugendlicher wird sich mit Winnetou, Rambo, Old Shatterhand oder dem Terminator je so identifizieren können, als in der Ego-Shooter-Perspektive. Die Aussagen der Kinder und Jugendlichen selbst und die Berichte der Psychologen und Schulpsychologen bestätigen dies.
__________________
"Man fragt sich nur besorgt, was die Sowjets anfangen werden, nachdem sie ihre Bourgeois ausgerottet haben.“
Sigmund Freud
__________________
Auszeichnungen:
|
|
|
02.06.2009 10:11 |
Offline |
suchen |
Freundesliste |
Portal
|
|
|
Ramon
Normaler Mensch
Dabei seit: 23.11.2008
Beiträge: 7.453
Herkunft: Niederbayern
|
|
Es geht doch auch darum, ob die Gewalt, die man in Film oder Literatur einsetzt, als Bestandteil der Handlung notwendig ist, oder wie bei den Ego-Shootern, nur reinen Selbstzweck darstellt. In der Ilias und auch bei Hesiod und Lessing, ist die Gewalt ein Teil der Geschichte. Wenn ich bei den Killerspielen die Gewalt wegnehme, was bleibt denn dann noch übrig? Welche Botschaft wird denn hier vermittelt? Was haben mir denn die Akteure in Counter Strike zun sagen? Nichts, und deswegen ist jeder Vergleich, der diesen Dreck in die Nähe von Homer, Hesiod oder Lessing bringt, unsinnig.
__________________
"Man fragt sich nur besorgt, was die Sowjets anfangen werden, nachdem sie ihre Bourgeois ausgerottet haben.“
Sigmund Freud
__________________
Auszeichnungen:
|
|
|
03.06.2009 16:50 |
Offline |
suchen |
Freundesliste |
Portal
|
|
|
atlana
Weiser/Weise
Dabei seit: 15.07.2008
Beiträge: 3.165
Herkunft: heiliges land
|
|
Wenn wir von selbstzweck oder nicht reden – um bei emilia galotti zu bleiben: Ich schätze emilia galotti als werk der aufklärung und lese das mit historischen brillen, sozusagen.
Aber ich sehe jetzt nicht den "zweck", warum man emilia galotti heute noch lesen sollte. Das thema ist natürlich historisch/literaturhistorisch wichtig, ohne zweifel, aber es hat keinen direkten zeitbezug. Man nimmt also die ethisch bedenkliche geschichte aus literaturhistorischen gründen durch und nicht, weil diese geschichte irgendetwas für das moderne leben aussagen könnte. Aber man traut den leuten zu, daß sie das nicht für eine handlungsanleitung im echten leben nehmen.
Außerdem ist die übergriffige gewalttätigkeit des adeligen bösewichts auch axiomatisch. Es ist mir klar, wie lessing dazu kommt und warum er ihn so zeichnet, aber von außen betrachtet ist dieser mensch sinn- und grundlos böse.
Es liegt in seiner natur, wie es eben in der natur der egoshooter liegt, sinn- und grundlos leute über den haufen zu knallen.
__________________
ubi dubium ibi libertas
The past is a foreign country; they do things differently there. (L. P. Hartley)
|
|
|
03.06.2009 22:16 |
Offline |
suchen |
Freundesliste |
Portal
|
|
|
Ramon
Normaler Mensch
Dabei seit: 23.11.2008
Beiträge: 7.453
Herkunft: Niederbayern
|
|
Ich muss gestehen, dass ich bei Lessing noch keine Stelle gefunden habe, wo er den Leser auffordert, sich eine Knarre zuzulegen und auf alles zu ballern was sich bewegt. Mir ist abgesehen davon, auch kein Klassiker bekannt, in dem man den Leser auffordert, in möglichst kurzer Zeit, möglichst viele Menschen (Feinde) zu töten und ihm durch den allen Killerspielen immanenten Leistungsgedanken, auch noch ein Erfolgserlebnis verschafft.
__________________
"Man fragt sich nur besorgt, was die Sowjets anfangen werden, nachdem sie ihre Bourgeois ausgerottet haben.“
Sigmund Freud
__________________
Auszeichnungen:
|
|
|
07.06.2009 19:29 |
Offline |
suchen |
Freundesliste |
Portal
|
|
|
atlana
Weiser/Weise
Dabei seit: 15.07.2008
Beiträge: 3.165
Herkunft: heiliges land
|
|
Ein egoshooter fordert einen auch nicht auf, sich in der richtigen welt der ausrottung der umwelt anzunehmen.
In den (un)tiefen des netzes habe ich auch einen witz über counter-strike-spieler gefunden bzw. woran man sie im echten leben erkennt – sie haben verbeulte gesichter, weil sie davon ausgehen, daß sich im echten leben die türen auch von selbst öffnen.
Wenn im egoshooter die türen von selbst aufspringen, wenn man auf sie zugeht, ist es trotzdem nicht glaubwürdig zu sagen, das spiel erzeuge eine seltsame einstellung zu türen bei jugendlichen.
Lessing fordert nicht auf, alles niederzuschießen, was sich bewegt, aber er fordert auf zur verachtung von grundlos böse gezeichneten aristokraten (wofür ich persönlich tatsächlich auch anfällig bin) und er fordert väter auf, ihre töchter lieber abzustechen, ehe man sie dem grundlos bösen aristokraten überläßt. Ist auch eine hübsche botschaft.
__________________
ubi dubium ibi libertas
The past is a foreign country; they do things differently there. (L. P. Hartley)
|
|
|
08.06.2009 10:23 |
Offline |
suchen |
Freundesliste |
Portal
|
|
|
Ramon
Normaler Mensch
Dabei seit: 23.11.2008
Beiträge: 7.453
Herkunft: Niederbayern
|
|
Lessing war ein Kind des 18. Jahrhunderts, und obwohl er in vielen Punkten seiner Zeit und seinen Zeitgenossen weit voraus war, so müssen wir in doch aus seinem Zeitalter heraus bewerten; so wir uns denn eine Bewertung erlauben wollen. Killerspiele oder Ego-Shooter sind eine Erfindung unserer Zeit, und sie werden dadurch nicht humaner, weil wir auch bei Lessing oder Shakespeare gewalttätige Protagonisten finden. Auch dein Vergleich mit den Türen zieht nicht richtig, da, wie auch immer ich eine Türe öffne, es sich hier kaum um eine ethische oder moralische Thematik handeln wird. Ich kann eine Tür ganz regulär öffnen, um danach eine Frau zu vergewaltigen, und ich kann eine Tür eintreten, um ein Kind vor den Flammen zu retten; die Tür stellt uns zwar vor Probleme, die aber kaum moralischer Natur sind. 
__________________
"Man fragt sich nur besorgt, was die Sowjets anfangen werden, nachdem sie ihre Bourgeois ausgerottet haben.“
Sigmund Freud
__________________
Auszeichnungen:
|
|
|
08.06.2009 11:03 |
Offline |
suchen |
Freundesliste |
Portal
|
|
|
atlana
Weiser/Weise
Dabei seit: 15.07.2008
Beiträge: 3.165
Herkunft: heiliges land
|
|
Es geht nicht um die ethischen implikationen des türöffnens.
Wenn man mit grossman argumentiert, daß es sich bei egoshootern um "reflextraining" handelt, müßte das reflexetrainieren nicht nur beim schießen, sondern auch beim türöffnen ziehen.
Allerdings würden die computerspiele erklären, warum ich des öfteren gegen türen renne 
__________________
ubi dubium ibi libertas
The past is a foreign country; they do things differently there. (L. P. Hartley)
|
|
|
08.06.2009 21:59 |
Offline |
suchen |
Freundesliste |
Portal
|
|
|
Ramon
Normaler Mensch
Dabei seit: 23.11.2008
Beiträge: 7.453
Herkunft: Niederbayern
|
|
| Zitat: |
Original von atlana
Es geht nicht um die ethischen implikationen des türöffnens.
Wenn man mit grossman argumentiert, daß es sich bei egoshootern um "reflextraining" handelt, müßte das reflexetrainieren nicht nur beim schießen, sondern auch beim türöffnen ziehen.
Allerdings würden die computerspiele erklären, warum ich des öfteren gegen türen renne
|
Wie der Name (Ego-Shooter) schon sagt, so wird sich der Reflex auf die im "Spiel" lebens-und überlebensnotwendigen Tätigkeiten und Handlungen beziehen. Auf das, das trainiert und bewertet wird, und auf das, das unser Leistungsdenken reizt und dadurch Erfolgserlebnisse verschafft.
__________________
"Man fragt sich nur besorgt, was die Sowjets anfangen werden, nachdem sie ihre Bourgeois ausgerottet haben.“
Sigmund Freud
__________________
Auszeichnungen:
|
|
|
11.06.2009 09:51 |
Offline |
suchen |
Freundesliste |
Portal
|
|
|
atlana
Weiser/Weise
Dabei seit: 15.07.2008
Beiträge: 3.165
Herkunft: heiliges land
|
|
We agree to disagree?
__________________
ubi dubium ibi libertas
The past is a foreign country; they do things differently there. (L. P. Hartley)
|
|
|
11.06.2009 11:32 |
Offline |
suchen |
Freundesliste |
Portal
|
|
|
Ramon
Normaler Mensch
Dabei seit: 23.11.2008
Beiträge: 7.453
Herkunft: Niederbayern
|
|
| Zitat: |
Original von atlana
We agree to disagree? |
So wird es wohl sein.
__________________
"Man fragt sich nur besorgt, was die Sowjets anfangen werden, nachdem sie ihre Bourgeois ausgerottet haben.“
Sigmund Freud
__________________
Auszeichnungen:
|
|
|
14.06.2009 10:08 |
Offline |
suchen |
Freundesliste |
Portal
|
|
|
Vanderfrois
Maturant/in
Dabei seit: 07.11.2007
Beiträge: 66
Herkunft: Leoben
|
|
Traue keiner Studie und keiner Statistik, die du nicht selber gefälscht hast... Es ist durchaus möglich, als Jugendlicher "Killerspiele" zu spielen, und im echten Leben jede Form der Gewalt zu verabscheuen... wenn der Familiäre Backgrund stimmt! Wenn zusätzlich in der Familie Gewalt einen gewissen Stellenwert hat, dann ist es nicht mehr weit zum Schulattentäter... aber ich gebe atlana Recht, Gewaltfilme und Killerspiele sind nicht wirkilich ausschlaggebend für dieses Verhalten, bestenfalls etwas fördernd!
__________________
Ein Blitzableiter auf einem Kirchturm ist das denkbar stärkste Mißtrauensvotum gegen den lieben Gott. Karl Kraus
|
|
|
23.05.2009 11:59 |
Offline |
suchen |
Freundesliste |
ICQ |
Portal
|
|
|
simplicius
Magister/ra
Dabei seit: 28.10.2007
Beiträge: 275
Herkunft: Gondwana
|
|
Ich denke, man sollte nicht immer vom Einzelnen auf das Allgemeine schliessen.
Allerdings auch nicht vom Allgemeinen auf den Einzelnen.
Der Wahrheiten gibt es meist mehrere.
__________________
Religion ist heilbar.
|
|
|
21.05.2009 23:55 |
Offline |
EMail |
suchen |
Freundesliste |
Portal
|
|
myself
Dozent/in+
Dabei seit: 04.07.2007
Beiträge: 746
Herkunft: von Daheim
Themenstarter 
|
|
| Zitat: |
@myshelf:
Ich will die Jagd aus Spass auf keinen Fall gutheißen,
aber es sind nun mal auch Jäger notwendig um den Bestand an Wild
in Grenzen zu halten, da es ja in Österreich keine Raubtiere bzw. fast
keine Raubtiere mehr gibt. |
Dafür bräuchten wir einen Bruchteil der heutigen Jäger die dann der Staat anstellen könnte, noch besser wäre es die großen Predatoren wieder hier heimisch zu machen dann bräuchten wir überhaupt keine Jäger mehr.
Aber wie soll das bitte gehen wenn da selbst der letzte "größere" Predator, der Fuchs, aus Futerneid heraus abgeschlachtet wird und dass um hier nicht heimische Bodenbrüter (Fasan) zu schützen nur damit man sie später selber abknallen kann.
Auch vom Schalenwild gebe es nicht so viel wenn die Jäger nicht in mangelzeiten füttern würden, eben um genügend Beute zu haben.
Und wie läuft die Sache dann ab?
Der Jäger sitzt im Hochstand, vor einem Köder, mit seiner Präzisionswumme die teils mit Nachtsicht hat und das hält er dann für Weidgerechtigkeit.
Und das perverseste dabei, was unsere Jäger von denen unterscheidet die von der Jagd leben müßen, ist dass sie ihre Beute nicht mal verwerten.
Füchse, Hasen usw. werden zur Strecke gebracht dann besäuft man sich und die Kadaver landen im Müllcontainer.
__________________
"Ich wünsche mir eine Welt in der ich Wasser aus dem Klo trinken kann ohne krank zu werden" - Lt. Frank Drebin-
|
|
|
16.05.2009 00:07 |
Offline |
EMail |
suchen |
Freundesliste |
Portal
|
|
wolfi
Doktor/rix*
Dabei seit: 30.04.2007
Beiträge: 434
|
|
| Zitat: |
Original von Pata01
1. Die Gleichstellung von echten Waffen mit Paintballshootern ist absolut irrational,
warum verbieten wir nicht auch noch gleich Fußball, das ist ja auch so gewalttätig,
ganz nach dem Motto Sport ist Mord?!
|
es heißt, dass in der anfangsgeschichte des fußballs ein menschenschädel als ball herhalten musste.
|
|
|
17.05.2009 17:57 |
Offline |
EMail |
suchen |
Freundesliste |
Portal
|
|
|
