myself
Dozent/in+
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Die Def. von Rasse/Supspezies ist dass eine Population einer Art veringerten Erbgutaustausch mit anderen Populationen der selben Art hat und dann dadurch eigenheiten ausbildet was dann bis zur bildung einer neuen Spezies gehen kann.
Nun gibt es in der Realität keine Menschenrassen, nicht mal die Aboriginals die laut der Forschung etwa 40.000 Jahre allein auf ihrem Kontinent gelebt haben sind eine eigene Rasse.
Wie aber würde eine echte Rasse aussehen können bzw. wie lang würde ihre Entwicklung minimal dauern?
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"Ich wünsche mir eine Welt in der ich Wasser aus dem Klo trinken kann ohne krank zu werden" - Lt. Frank Drebin-
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15.05.2009 23:56 |
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Skeptiker 
Professor/in+
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Zunächst sollte einmal geklärt werden, woher der Begriff Rasse kommt. Er kommt von der Züchtung von Haustieren. Wildtiere wurden gezähmt, aber sie sind für die Aufgaben, die der Mensch für sie vorgesehen hat, nicht optimal. Durch Bevorzugung der Nachkommen von "guten" Eltern wurde verschiedene Merkmale bei den künstlichen Populationen angehäuft. Wenn ein Satz von Merkmalen sich in einer Population durchgesetzt hat, nennt man das Rasse.
Der Mensch hat nur für Laien einige Merkmale, die geeignet wären eine Rasse zu definieren. Die Hautfarbe wird immer wieder genannt - insbesondere die Dunkle. Aber es hat sich gezeigt, dass eine dunkle Hautfarbe verschiedenen, vormals als Rassen definierten Populationen eigen ist. Es gibt also keine dunkle Rasse. Oft wird auch die Größe genannt. Aber auch hier hat sich gezeigt, dass große und kleine Menschen überall vorkommen. Man hat einfach ein Abgrenzungsproblem. Wissenschaftlich lässt sich beim Menschen der Begriff Rasse nicht greifen.
Noch schlimmer: Die Wissenschaft hatte das Problem, die nahe Verwandtschaft der menschen zueinander zu erklären. Europäer uns Afrikaner haben z. B. eine größere gemeinsame genetische Basis als 2 Schimpansenpopulationen in Afrika, die 800 km voneinander entfernt sind. Man konnte den Ausbruch des Supervulkans Toba auf Sumatra vor ca. 74000 Jahren dafür verantwortlich machen, dass die Menschheit damals fast ausgestorben ist und weniger als 10000 Individuen überlebten. Wahrscheinlich waren es 1000 bis 2000. Der Mensch stand also damals auf der roten Liste der gefährdeten Arten. Dieser Schnitt in den Bestand hatte eine Verminderung der genetischen Vielfalt zur Folge.
Damit eine neue Menschenart evolviert, müsste es eine Isolation einer Population geben. Aber es müsste auch einen Selektionsdruck geben, der eine Selektion in eine bestimmte Richtung vorantreibt. Beides ist derzeit nicht vorhanden.
Sehr spekulativ würde ich sagen, dass es mindestens 200000 Jahre brauchen würde, bis eine neue Menschenart entsteht.
Ich möchte aber noch darauf hinweisen, dass es nicht korrekt ist, die zwei Begriffe Unterart und Rasse zu mischen. Der Rassebegriff wurde von der Wissenschaft längst verworfen und hat nur noch in der Zucht eine Bedeutung. Der Unterartbegriff ist auch schwer zu greifen, wird aber hin und wieder verwendet.
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Zweifel schützt vor Lügen
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16.05.2009 12:16 |
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myself
Dozent/in+
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Wo standpunkt des Biologen, ist der Haushund eine echte Subspezies des Wolfes oder hat man das "familiaris" bei canis lupus familiaris nur wegen der Hundezüchter angehängt?
Zweite Frage:
Wie viele Menschen sind minimal notwendig um die Menschheit zu erhalten?
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"Ich wünsche mir eine Welt in der ich Wasser aus dem Klo trinken kann ohne krank zu werden" - Lt. Frank Drebin-
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16.05.2009 21:21 |
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atlana
Weiser/Weise
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Soweit ich weiß, unterscheiden sich hunde und wölfe sowohl in physiologischer (zahnstellung, größe etc) als auch in verhaltensmäßiger (fortpflanzungsverhalten, flucht/aggressionsverhalten, beziehung zum menschen) hinsicht. Insofern frage ich mich, ab wann man von subspezies spricht?
Überhaupt habe ich den verdacht, daß hier ein gstudierter biologe hilfreich sein könnte, da die meisten termini wie rasse, spezies, unterart usw von laien mißverstanden werden.
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ubi dubium ibi libertas
The past is a foreign country; they do things differently there. (L. P. Hartley)
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17.05.2009 10:25 |
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wolfi
Doktor/rix*
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auch ich halte eine "rassen"-diskussion für verfehlt.
"biologische" diskussionen verfallen sehr schnell in einen biologismus, darüber hinaus kann ich keinen erkenntnisgewinn in solch einer diskussion erkennen.
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17.05.2009 17:54 |
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Ramon
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| Zitat: |
Original von myself
Zweite Frage:
Wie viele Menschen sind minimal notwendig um die Menschheit zu erhalten? |
Das wird wohl nicht nur von der Zahl abhängen. 
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"Man fragt sich nur besorgt, was die Sowjets anfangen werden, nachdem sie ihre Bourgeois ausgerottet haben.“
Sigmund Freud
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17.05.2009 18:55 |
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wolfi
Doktor/rix*
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| Zitat: |
Original von Ramon
Das wird wohl nicht nur von der Zahl abhängen.
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da fällt mir doch wieder dr. strangelove ein:
| Zitat: |
General "Buck" Turgidson: Doctor, you mentioned the ratio of ten women to each man. Now, wouldn't that necessitate the abandonment of the so-called monogamous sexual relationship, I mean, as far as men were concerned?
Dr. Strangelove: Regrettably, yes. But it is, you know, a sacrifice required for the future of the human race. I hasten to add that since each man will be required to do prodigious... service along these lines, the women will have to be selected for their sexual characteristics which will have to be of a highly stimulating nature.
Ambassador de Sadesky: I must confess, you have an astonishingly good idea there, Doctor. |
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17.05.2009 19:28 |
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myself
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| Zitat: |
auch ich halte eine "rassen"-diskussion für verfehlt.
"biologische" diskussionen verfallen sehr schnell in einen biologismus, darüber hinaus kann ich keinen erkenntnisgewinn in solch einer diskussion erkennen. |
Nun ich wollte hauptsächlich erörtern was eine Rasse wirklich ist und ob dieser Begriff heute noch zeitgemäß ist, allerdings was wäre die Zwischenstufe zwischen einer Spezies aus der sich eine andere Spezies entwickelt?
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"Ich wünsche mir eine Welt in der ich Wasser aus dem Klo trinken kann ohne krank zu werden" - Lt. Frank Drebin-
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17.05.2009 22:26 |
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Friedrich Maximillian
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Ich finde, wenn wer nach einer Rassendefinition der Menschen frägt, der will mich provozieren.
Es gibt KEINE Menschenrassen, wer nach Menschenrassen stochert, der hat rechtes Gedankengut verinnerlicht.
Es gibt für mich keine Möglichkeit darüber zu diskutieren über Art. Gattung usw., wenn der Begriff Rasse gefallen ist, dann ist nicht mehr Biologie damit gemeint, sondern Politik.
Und in dieser Situation kann ich mich nur gegen jede Verharmlosung von jeglichem faschistischen, rechten und rassistischen Ansinnen wehren.
Fritz
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18.05.2009 16:16 |
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simplicius
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Ich kann dir nur Recht geben.
Der Mensch ist ein Primat aus der Teilordnung der Altweltaffen (Catarrhini). Diese wiederum beherbergt die Überfamilie der Menschenartigen (Hominoidea), darunter die Familie der Menschenaffen (Hominidae). In der Gattung Mensch (Homo) hat nur die Art Homo sapiens überlebt. Der Homo neanderthalensis und alle anderen Artgenossen sind ausgestorben.
Wer sich auf Rasse beziehtm, meint (zumindest unterschwellig) Unterschiede durch Zucht, bzw. Hautfarbe, Herkunft...Das entspricht einem Gedankengut, das ich als menschenverachtend und national bzw. faschistisch einstufe und zutiefst verurteile.
Um es so zu sagen, dass es jeder kapiert: Ein weißer Arsch stinkt nicht anders, als ein schwarzer, ein gelber oder von mir aus auch ein violetter. Es ist Hirn und Herz was zählt. Nicht Herkunft, Farbe oder Geschlecht.
Für alle diejenigen, die anders denken, lässt hiermit mein weißer Arsch einen fröhlichen Furz, an dem sie ersticken mögen.
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Religion ist heilbar.
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18.05.2009 20:05 |
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myself
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Ihr regt Euch mal wieder künstlich auf!
MIr ist klar dass es unter den heute lebenden Menschen keine Rassen gibt, Hautfarbe und ähnliches sind minimale und unwichtige Merkmale.
Was mich interessiert hat ist ob eine isolierte Population von Menschen zu einer neuen Species werden könnte die mit der restlcihen Menschheit die nun wieder eine eigene Art wäre, nicht mehr kompatibel wäre, und ob das was wir als Rasse bezeichnen eine Zwischenstufe in diesem Prozess wäre.
Beim Menschen gibt es (momentan) keine Rassen, was aber nicht heißt dass durch unser eingreifen* menschliche Rassen entstehen könnten, ebenso wie bei anderen Lebewesen über lange Zeiträume hinweg geschehen (+Isolation).
*Damit meine ich zB wenn wir Menschen genetisch umbauen würden um etwa lebensfeindlichere Welten zu besiedeln.
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"Ich wünsche mir eine Welt in der ich Wasser aus dem Klo trinken kann ohne krank zu werden" - Lt. Frank Drebin-
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18.05.2009 21:12 |
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simplicius
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| Zitat: |
Original von myself
Was mich interessiert hat ist ob eine isolierte Population von Menschen zu einer neuen Species werden könnte die mit der restlcihen Menschheit die nun wieder eine eigene Art wäre, nicht mehr kompatibel wäre, und ob das was wir als Rasse bezeichnen eine Zwischenstufe in diesem Prozess wäre.
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Das nennt man dann Evolution.
Allerdings sprach Darwin von der "Entstehung der Arten", nicht abrt der Rassen.
Zum Anderen: Die Erde, vom Menschen geformt, wird zunehmend lebensfeindlich. Zumindest für das, was wir unter Leben verstehen. Die Natur hat aber sicherlich Lebensformen im Ärmel, denen das zukünftige Klima der Umwelt gefallen wird.
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Religion ist heilbar.
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18.05.2009 21:28 |
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myself
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| Zitat: |
| Allerdings sprach Darwin von der "Entstehung der Arten", nicht abrt der Rassen. |
Ja aber wird es nicht vor dem Übergang zur Art erstmal eine Rasse geben?
Ich meine Beides sind Grade der ausdifferenzierung von einer Ausgangslage, oder?
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"Ich wünsche mir eine Welt in der ich Wasser aus dem Klo trinken kann ohne krank zu werden" - Lt. Frank Drebin-
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19.05.2009 05:10 |
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simplicius
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Mich würde interessieren, wie du Rasse definierst. Nur so könner wir sichergehen, nicht aneinander vorbeizuargumentieren.
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Religion ist heilbar.
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21.05.2009 22:49 |
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myself
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Habe gerade die "Darwin Bits" bei 3Sat gesehen, dort wurde heute der Begirff Rasse erklärt, als Ausbildung von Merkmalen auf Grund von Anpassung an die Lebensumwelt, der Begirff Subspezies wurde dafür verwendet und es wurde erklärt dass in der Biologie der Begriff Rasse eigentlich völlig wertfrei ist, auch wenn der Mensch durch Zucht selbst Rassen schaffen kann (Bsp. Obstbäume).
Ich denke das ist eine gute Erklärung.
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25.05.2009 21:11 |
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