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Ronny 
Hauptschüler/in+
Dabei seit: 08.06.2007
Beiträge: 12
Herkunft: Linz
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Es ist besser, den Jahren mehr Leben zu geben, als dem Leben mehr Jahre.
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30.04.2008 08:42 |
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Skeptiker
Professor/in+
Dabei seit: 27.09.2007
Beiträge: 1.137
Herkunft: Wen interessiert´s?
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Original von kasper
Ein Schnitzel zu essen nennst du eine Errungenschaft unserer Zivilisation? Ja, genau, und weil die meisten Menschen so denken werden wir alle untergehen .... |
Wenn es plötzlich, so wie ismirwurst gefordert hat, so sein soll, dass nur wer, der selber ein Tier töten kann, Fleisch essen darf, dann ist es sehr wohl eine errungenschaft der Zivilisation. Bitte Argumente nicht aus dem Kontext reißen. Ist unsauber so etwas.
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Original von kasper
Meine Meinung: es gibt nur einen einzigen Grund für das Fleischessen, aber der ist nicht mal nachzuvollziehen. Ansonsten gibt es nur Gründe für's NICHT-FLEISCHESSEN. Also, warum essen die meisten Menschen Fleisch? Weil es schmeckt. Weil es schon immer so war. Und was schon immer so war, da kann ja nicht schlecht sein ... Nun ja, hier in diesem Forum sind ja lauter gescheite Menschen. Zumindest haben es die meinsten schon so weit gebracht, einen Gott anzuzweifeln, obwohl sie meistens anders erzogen wurden. Und trotzdem haben sie nachgedacht und sind nun anderer Meinung. Jetzt denkt mal weiter ... Fleisch essen ist fasch!!! Ganz laut möchte ich in die Welt hineinschreien, so aufgekratzt bin ich über die Ignoranz unserer Spezies. |
Unsere Spezies ist nicht allein deshalb entstanden, weil ein Zufall die Gene mutieren hat lassen. Es ist nachgewiesen, dass der Verzehr von Fleisch es ermöglicht hat, dass unser Gehirn wächst. Auch in der Natur ist dieser Trend zu beobachten. Deshalb gibt es immer wieder Pflanzenfresser, die mit fleisch ihre Nahrung aufbessern. Besonders berühmt und berüchtigt sind dafür die Nilpferde. Sie töten in Afrika mehr Menschen als die Löwen. Ein Bulle nimmt jede Gelegenheit war Fleisch zu essen, um die kraftraubende Brunftzeit durchzustehen.
Vegetarier, besonders jene, welche wegen der Tierhaltung auch auf Eier und Milch verzichten bekommen leicht Mangelerscheinungen.
Es gibt also mehr als nur den Grund des Geschmacks.
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Original von kasper
Du fragst, was der Unterschied zwischen Tier und Pflanzen ist? Weißt du eingentlich, daß Tiere Empfindungen haben und Pflanzen nicht? Oder hast du schon mal eine Blume davonlaufen sehen, nur weil du sie pflücken wolltest? Tiere empflinden Freude und Leid, sie sorgen für ihre Nachkommen. Jeremy Bentham sagte doch schon "Es ist nicht die Frage, ob die Tiere reden können, ob sie denken können, nein sondern ist zählt alleine die Frage, ob die leiden können." Und da hat er recht. Tiere leiden. Das, was wir Menschen den Tieren antun gleicht meiner Meinung nach jedem Tag einenm Millionenfachen Genozid, und jedes Tier stirbt ganz für sich alleine (bzw. wird umgebracht). Jetzt rechne dieses Leid mal hoch. |
Jetzt sind wir dort wo ich hin wollte. Wie ich schon gesagt habe: Ich kenne die Argumente. Aber ich habe sie bisher nicht gehört.
Wenn mit Leid argumentiert wird, dann ist also der ohne auf die Spezies schauende Utilitarismus, wie ihn Peter Singer propagiert, die Ethik, die uns zum Fleischverzicht führt. Leid wird als negativ angesehen. Leidvermeidung ist das Ziel dieser Ethik. Gut da bin ich einmal dabei.
| Zitat: |
Original von kasper
Wir Menschen müssen das nicht tun, wir haben die Wahl. Einem Löwen kannst dan nicht erklären, der kann auch kein Gras essen. Wir Menschen schon. Wir können uns für das Leid der Tiere entscheiden, oder dagegen.
Oder versuchen wir's mal mit Empathie: Stelle dir vor, du bist eine Michkuh. Du stehst 365 Tage lang im Stall, vielleicht auch noch angekettet. Machmal wirst du künslich befruchtet, und wenn das Kalb dann kommst, dann nehmen sie es dir weg. Das Kalb schreit nach dir, du kannst es hören, aber du kannst nicht zu ihm (du leidest!!). Das Kalb kriegt dann Milchpulver, und dir pumpen sie dann die Milch ab, um sie an eine fremde Spezies zu verfüttern (was ja total verkorks ist - keine anderer Tierart ißt die Milch einer anderen Art, davon ganz abgesehen ist die Milch nur für Bays da!!!!!). Das machst du ein paar mal mit, vielleicht 10x (schätze ich mal, weiß ich nicht), und irgendwann bist du zu alt, du gibst zu wenig Milch. Und ein einziges Mal darfst du laufen, darfst du das Sonnenlicht sehen, nur für den kurzen Moment, im dem du zur Stalltür hinaus in den LKW geschoben wirst ... das Ende weiß ja jeder. Und so eine Kuh hat Empfindungen, das ist ja wohl klar. Oder Schweine, die sind so gescheit wie Hunde. Also, ich finde das krank, Tiere zu essen .... |
Nur weil es andere Tiere nicht geschafft haben Kühe zu zähmen, gibt es keine, die sich von der Milch anderer Spezies zu ernähren. Ich erkenne, dass du noch nie auf einem Bauernhof warst, und dich in der Viehhaltung aber so was von nicht auskennst. Auch ich bin kein Profi, aber ich habe schon Kühe gemolken und daher kann ich dir sagen, dass es unterschiedliche Arten gibt, Milchkühe zu halten. Nur in manchen Megabauernhöfen in Amerika gibt es derart hochgezüchtete Kühe, dass sie nicht mehr herumgehen dürfen und können. In anderen Farmen kommen die Kühe freiwillig in den Melkstand, lassen sich melken und rennen den ganzen Tag herum. Das Kalb bekommt in den ersten Wochen sehr wohl die Milch der Mutter. Und auch unsere Babys bekommen nach einer gewissen Zeit keine Milch von den Müttern und werden von Alete und Konsorten ernährt. Künstliche Befruchtung als schrecklich hinzustellen, ist auch abenteuerlich. Die Dramatik mit dem einzigen Mal das Sonnenlicht sehen, ist so lächerlich falsch, dass man sich schon fragt, ob du beim einen oder anderen Hollywood-Blödsinn mit geschrieben hast.
Nachdem ich die falschen Argumente zerpflückt habe, möchte ich aber auch das Argument hervorheben, dass wirklich Wert ist untersucht zu werden: Wir können uns entscheiden. Die Entscheidungsfähigkeit und zwar in ethischen Fragen wird zum 2. Kriterium unserer Ethik. Wer selber ethisch entscheiden kann, muss das Leid anderer Erkennen. Hier klinkt sich Bewusstsein in unsere Debatte ein. Denn nur wer sich in die Lage anderer versetzen kann hat auch Bewusstsein. Tiere mit Bewusstsein sollten einen höheren Schutz genießen als Tiere ohne desselben. Nun ist Bewusstsein keine Haben- oder Nichthaben-Eigenschaft von Lebewesen. Es gibt Tiere, welche Ansätze zu einem Bewusstsein haben. Insbesondere Affen und Wale sind derartige "Verdächtige". Peter Singer fordert folgerichtig für sie einen erhöhten Schutz. Nicht nur vor Tierquälerei, sondern auch vor der Vernichtung ihres Lebensraumes sollten sie geschützt werden. Das ist nachvollziehbar.
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Original von kasper
Aber natürlich gibt es auch noch andere Gründe. Nur ein paar Beispiele: Die Massentierhaltung ist enorm umweltschädlich .... Für das Tierfutter kaufen wir Futter aus der dritten Welt. In der dritten Welt verhungern Kinder, weil unsere Tiere ihnen das Soja wegfuttern. Wären alle Menschen Vegetarier, dann müßte niemand hungern .... Wälder werden abgeholzt .... Energieverschwendung ohne Ende .... und der ganze Subentionsscheiß der EU ... in die Fleischproduktion werden so viele Steuergelder gepumpft, damit das Fleisch im Supermarkt billiger ist als die Herstellung. Mit den Steuergeldern könnte mal besseres machen, meine Meinung ..... Oder denke an die Fischerei - weil bei uns die Meere leergefischt sind, hat die EU von Afrika deren Fischereigeld für ein Spottgeld abgekauft. Dort verhungern wieder die Leute, weil sie nicht fischen dürfen ..... alles ist so verkorkst .... |
Die Ausbeutung der Dritten Welt ist schrecklich, aber hier wird doch viel durcheinander gewürfelt in deinen Argumenten. Auf der Farm auf der ich war, wurden die Kühe von dem Land ernährt, dass zur Farm gehörte. Dann bekamen sie noch eine spezielle Salzmischung und der Farmer erzählte, dass er früher einmal von einer Brauerei einen speziellen Abfall bekam, auf den die Kühe abgefahren sind. Die Wälder werden eher abgeholzt, um Platz für Kaffeeplantagen zu machen, also kannst du nun eine "Warum trinkt ihr Kaffee"-Debatte anfangen. Ich weiß nun nicht, ob es nicht wirklich Farmen gibt, die tatsächlich ihr Tierfutter von Afrika beziehen, aber manche Vegetarier essen Bananen, Ananas, Mangos, Orangen, Zitronen, Kiwi, Mandarinen, Erdnüsse, Hirse, Pfeffer, Oregano, Reis, Kuskus, Kokosnüsse, Haselnüsse (die meisten kommen aus der Türkei), etc. etc. Also reicht es nicht Vegetarier zu sein. Man muss sich auch noch von nur in Österreich vorkommenden Pflanzen ernähren, um deinen letzten Argumenten zu entgehen.
Außerdem beklagst du, dass die EU Afrika deren "Fischereigelt" (sollte das vielleicht -quote oder -recht heißen?) abgekauft haben, aber du bist doch sowieso dafür, dass die Fische nicht gegessen werden. Das ist sehr inkonsequent.
Konklusio: Du hast (endlich) die richtigen Punkte (Leid und Bewusstsein) angesprochen. Das sind tatsächlich zentrale Punkte einer Ethik ohne religiösen Hintergrund. Die Massentierhaltung ist aus dieser Sicht zu verurteilen. Tierquälerei detto. Die Affen und die Wale sollten einen besonderen Schutz erlangen. Vegetarismus ist jedoch keine ableitbare Forderung.
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Zweifel schützt vor Lügen
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30.04.2008 09:46 |
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kasper
Volksschüler/in
Dabei seit: 29.04.2008
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Herkunft: Österreich
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Original von Skeptiker
Wenn es plötzlich, so wie ismirwurst gefordert hat, so sein soll, dass nur wer, der selber ein Tier töten kann, Fleisch essen darf, dann ist es sehr wohl eine errungenschaft der Zivilisation. Bitte Argumente nicht aus dem Kontext reißen. Ist unsauber so etwas.
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Hi! Grundsätzlich hast du recht, Arbeitsteilung ist schon eine Errungenschaft der Zivilisation. Aber irgendwie glaube ich, in diesem Fall ist das etwas anderes. Bei Töten ist da eine gewisse Grenze erreicht. Die Schlachthöfe sind halt aus gutem Grunde verschlossen, das ist die einzige Art der "Herstellung", wo z.B. Filmen unerwünscht ist - aus gutem Grunde.
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Original von Skeptiker
Es ist nachgewiesen, dass der Verzehr von Fleisch es ermöglicht hat, dass unser Gehirn wächst.
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Interessant. Wer sagt das? Wer hat das bewiesen? Ich bin nun schon seit 12 Jahren Vegetarier, habe einiges darüber gelesen, aber das habe ich noch nie gehört.
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Original von Skeptiker
Nur weil es andere Tiere nicht geschafft haben Kühe zu zähmen, gibt es keine, die sich von der Milch anderer Spezies zu ernähren. Ich erkenne, dass du noch nie auf einem Bauernhof warst, und dich in der Viehhaltung aber so was von nicht auskennst. Auch ich bin kein Profi, aber ich habe schon Kühe gemolken und daher kann ich dir sagen, dass es unterschiedliche Arten gibt, Milchkühe zu halten. Nur in manchen Megabauernhöfen in Amerika gibt es derart hochgezüchtete Kühe, dass sie nicht mehr herumgehen dürfen und können. In anderen Farmen kommen die Kühe freiwillig in den Melkstand, lassen sich melken und rennen den ganzen Tag herum. Das Kalb bekommt in den ersten Wochen sehr wohl die Milch der Mutter. Und auch unsere Babys bekommen nach einer gewissen Zeit keine Milch von den Müttern und werden von Alete und Konsorten ernährt. Künstliche Befruchtung als schrecklich hinzustellen, ist auch abenteuerlich. Die Dramatik mit dem einzigen Mal das Sonnenlicht sehen, ist so lächerlich falsch, dass man sich schon fragt, ob du beim einen oder anderen Hollywood-Blödsinn mit geschrieben hast.
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Du bist lustig ....
Ich bleibe dabei - unsere Spezies ist die einzige, die sich als Erwachsener von der Milch einer anderen Spezies ernährt, und das muß doch zu denken geben, oder?
Im übrigen hatte ich als Kind auf einem Nebenerwerbshof gelebt, und wir hatten Kühe. Ich weiß zwar, daß jetzt Fortschritte gemacht wurden und die Freilaufhaltung im Vormarsch ist, aber damals war das noch die Anbindehaltung, und die ist auch jetzt noch verbreitet. Und diese Kühe können sich tatsächlich weder ihr Leben lang nicht bewegen, noch fühlen sie jemals das Sonnenlicht. Wo kommst du denn her? Wie oft siehst du draußen Kühe rumlaufen? (von Schweinen ganz zu schweigen). Das gibt's bei uns nur in der Biohaltung. Und was das Futter betrifft - nur ein Biohof muß das Futter selbst herstellen. Ansonsten ist das ganz normal, daß das Futter zugekauft wird. Denke doch mal an BSE. War da nicht der Auslöser, daß man ihnen Fischmehl gefüttert hat?
Außerdem glaube ich, daß es in Zukunft nur mehr die von dir erwähnten hochgezüchteten Kühe geben wird. Eine Kuh wird darin bewertet, wieviel Milch sie gibt. Dem ist's zu verdanken, daß die Euter der Kühe mittlerweile bis zum Boden hängen, was sehr schmerzhaft für die Tiere ist, und sage nicht wieder, ich schreibe für Hollywood ...
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Original von Skeptiker
Die Wälder werden eher abgeholzt, um Platz für Kaffeeplantagen zu machen, also kannst du nun eine "Warum trinkt ihr Kaffee"-Debatte anfangen. Ich weiß nun nicht, ob es nicht wirklich Farmen gibt, die tatsächlich ihr Tierfutter von Afrika beziehen, aber manche Vegetarier essen Bananen, Ananas, Mangos, Orangen, Zitronen, Kiwi, Mandarinen, Erdnüsse, Hirse, Pfeffer, Oregano, Reis, Kuskus, Kokosnüsse, Haselnüsse (die meisten kommen aus der Türkei), etc. etc. Also reicht es nicht Vegetarier zu sein. Man muss sich auch noch von nur in Österreich vorkommenden Pflanzen ernähren, um deinen letzten Argumenten zu entgehen.
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Ein paar Fakten für dich:
- Weltweit werden 36% der Getreideernte und 70 % der Sojaernte and Tiere vefüttert.
- Um 1 kg Fleisch zu erhalten, müssen 10 kg Getreide verfüttert werden.
- 3/4 des Getreides der Welt werden für 1/4 der Weltbevölkerung verwendet.
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Original von Skeptiker
Nachdem ich die falschen Argumente zerpflückt habe, möchte ich aber auch das Argument hervorheben, dass wirklich Wert ist untersucht zu werden: Wir können uns entscheiden. Die Entscheidungsfähigkeit und zwar in ethischen Fragen wird zum 2. Kriterium unserer Ethik. Wer selber ethisch entscheiden kann, muss das Leid anderer Erkennen. Hier klinkt sich Bewusstsein in unsere Debatte ein. Denn nur wer sich in die Lage anderer versetzen kann hat auch Bewusstsein. Tiere mit Bewusstsein sollten einen höheren Schutz genießen als Tiere ohne desselben. Nun ist Bewusstsein keine Haben- oder Nichthaben-Eigenschaft von Lehbewesen. Es gibt Tiere, welche Ansätze zu einem Bewusstsein haben. Insbesondere Affen und Wale sind derartige "Verdächtige". Peter Singer fordert folgerichtig für sie einen erhöhten Schutz. Nicht nur vor Tierquälerei, sondern auch vor der Vernichtung ihres Lebensraumes sollten sie geschützt werden. Das ist nachvollziehbar.
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Affen eh klar - da wird ja bereits über die Anerkennung der Menschenrechte diskutiert. Aber auch Schweine und Kühe haben ein hoch entwickeltes Bewußtsein.
Es ist nicht so, daß ich die Tiere den Menschen gleichstelle, aber ich sage halt, Menschen sind Tiere. Wir Menschen haben das Glück, ein stärker entwickeltes Bewußtsein als andere Tiere zu haben, wir schmieden Pläne, wir denken an unsere Vergangenheit und weit in die Zukunkft. Das können Tiere nicht, aber das ist kein Grund, sie als Dinge zu behandeln, sondern es ist unsere Pflicht, sie zu beschützen. Tiere sollen in den Grundsatz des Utilitarismus mit einbezogen werden.
Weißt du, ich bin kein Philosoph, du wohl schon. Ich habe gesehen, daß ich mich mit dir schlecht auf eine Diskussion einlassen kann, weil ich dir auf philosophischem Wege nicht erklären kann, warum ich Vegetarier bin. Aber ich weiß es für mich persönlich, daß es der richtige Weg ist. Außer dem Geschmack bringt es nichts, Tiere zu essen. Es bringt den Tieren nichts, der Umwelt nichts (Massentierhaltung schadet in hohem Maße), und mir persönlich bringt es auch nichts - wie gesagt, ich bin jetzt seit 12 Jahren Vegetarier, und je länger ich's bin, umso mehr bin ich davon überzeugt. Gesundheitlich ist's auf jeden Fall von Vorteil (z. B. war ich von ein paar Wochen bei einer Gesundenuntersuchung, und die Ärztin meinte zu mir, sie hat noch nie in Ihrer Praxiszeit so gute Cholesterinwerte (die "guten" im Verhältnis zu den "schlechten") gesehen ... - das nur am Rande ...)
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Original von Skeptiker
Konklusio: Du hast (endlich) die richtigen Punkte (Leid und Bewusstsein) angesprochen. Das sind tatsächlich zentrale Punkte einer Ethik ohne religiösen Hintergrund. Die Massentierhaltung ist aus dieser Sicht zu verurteilen. Tierquälerei detto. Die Affen und die Wale sollten einen besonderen Schutz erlangen. Vegetarismus ist jedoch keine ableitbare Forderung.
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Das ist schade.
Du meinst, Massentierhaltung ist zu verurteilen. Ja, möchtest du etwas dagegen tun, oder nicht? Ich weiß, wenn nur du alleine Vegetarier wirst dann bringt das gar nichts. Aber es gehört halt dazu. Und die Menge macht's ... Und man muß das Bewußtsein in die Menschen tragen, daß Tiere leiden, und daß wir ihnen unrecht tun.
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Solange es Schlachthäuser gibt, wird es Schlachtfelder geben.
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01.05.2008 22:32 |
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Skeptiker
Professor/in+
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Original von kasper
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Original von Skeptiker
Wenn es plötzlich, so wie ismirwurst gefordert hat, so sein soll, dass nur wer, der selber ein Tier töten kann, Fleisch essen darf, dann ist es sehr wohl eine errungenschaft der Zivilisation. Bitte Argumente nicht aus dem Kontext reißen. Ist unsauber so etwas.
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Hi! Grundsätzlich hast du recht, Arbeitsteilung ist schon eine Errungenschaft der Zivilisation. Aber irgendwie glaube ich, in diesem Fall ist das etwas anderes. Bei Töten ist da eine gewisse Grenze erreicht. Die Schlachthöfe sind halt aus gutem Grunde verschlossen, das ist die einzige Art der "Herstellung", wo z.B. Filmen unerwünscht ist - aus gutem Grunde. |
Na dann geh doch zu einer Produktionsfirma und versuch dort zu filmen. Wirst dein blaues wunder erleben. Nicht einmal Lego wollte sich auf die Finger gucken lassen. Dabei erzeugen sie kein besonderes Hightech-Produkt. In anderen Ländern ist es üblich, dass der Mann die Haustiere selber tötet. Ist dir da wohler? Kein Schlachtschussapparat, keine Betäubung, keine Hygienevorschriften.
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Original von kasper
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Original von Skeptiker
Es ist nachgewiesen, dass der Verzehr von Fleisch es ermöglicht hat, dass unser Gehirn wächst.
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Interessant. Wer sagt das? Wer hat das bewiesen? Ich bin nun schon seit 12 Jahren Vegetarier, habe einiges darüber gelesen, aber das habe ich noch nie gehört. |
Na dann empfehle ich Bücher über die Evolution insbesondere des Menschen.
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Original von kasper
Du bist lustig ....
Ich bleibe dabei - unsere Spezies ist die einzige, die sich als Erwachsener von der Milch einer anderen Spezies ernährt, und das muß doch zu denken geben, oder? |
Die Ameisen ernähren sich als einzige von den süßen Ausscheidungen der Blattläuse. Sollte uns dass zu denken geben? Vielleicht, aber was?
Tiere, ja alle Lebewesen ernähren sich von allem was sie kriegen können. Also was ist dabei? Warum erwähnst du nicht auch, dass wir uns von Eiern ernähren? Etwa, weil es Eierdiebe solange gibt wie es Eier gibt?
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Original von kasper
Im übrigen hatte ich als Kind auf einem Nebenerwerbshof gelebt, und wir hatten Kühe. Ich weiß zwar, daß jetzt Fortschritte gemacht wurden und die Freilaufhaltung im Vormarsch ist, aber damals war das noch die Anbindehaltung, und die ist auch jetzt noch verbreitet. Und diese Kühe können sich tatsächlich weder ihr Leben lang nicht bewegen, noch fühlen sie jemals das Sonnenlicht. Wo kommst du denn her? Wie oft siehst du draußen Kühe rumlaufen? (von Schweinen ganz zu schweigen). |
Ich habe einen ganzen Sommer lang in Kanada auf einer Farm mit 100 Kühen gearbeitet. Die Kühe wurden jeden Tag auf die Weide getrieben und zum Melken wieder zurück. Das hat wegen der Weitläufigkeit der Farm eine Stunde gedauert. Die Farm hatte außerdem ihr eigenes Getreidefeld für die Kühe. Das Einzige, dass das zugekauft werden musste, waren die Salze, die den Kühen verabreicht wurden.
Die Arbeit mir den Milchkühen ist anstrengend, deshalb haben viele farmer nur Fleischrinder. Die kann man den ganzen Tag draußen lassen und man schaut nur jeden 2. Tag nach ihnen. Gibt ihnen einen einen großen Ballen Trockenfutter und überprüft die Zäune. Nebenbei kann man einen weitere Arbeit annehmen.
Ich hatte nicht das Gefühl, dass es diesen Kühen schlecht erging. Da können sich anscheinend unsere Bauern noch viel abschauen.
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Original von kasper
Das gibt's bei uns nur in der Biohaltung. Und was das Futter betrifft - nur ein Biohof muß das Futter selbst herstellen. Ansonsten ist das ganz normal, daß das Futter zugekauft wird. Denke doch mal an BSE. War da nicht der Auslöser, daß man ihnen Fischmehl gefüttert hat? |
Das war ein Skandal. Aber man kann doch nicht alles, was einmal falsch gemacht wurde dazu benutzen um das Fleischessen zu verbieten. Denn da kenne ich auch ein paar Geschichten von ganz schlimmen Getreideskandalen.
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Original von kasper
Außerdem glaube ich, daß es in Zukunft nur mehr die von dir erwähnten hochgezüchteten Kühe geben wird. Eine Kuh wird darin bewertet, wieviel Milch sie gibt. Dem ist's zu verdanken, daß die Euter der Kühe mittlerweile bis zum Boden hängen, was sehr schmerzhaft für die Tiere ist, und sage nicht wieder, ich schreibe für Hollywood ... |
Die hochgezüchteten Kühe habe ich schon erwähnt. Ich denke nicht, dass sie eine große Zukunft haben. Sie sind viel zu anfällig gegen Krankheiten. Einen großen Teil des Gewinns müssen die Bauern für den Tierarzt aufwenden. Aber hier wäre auch die Politik gefragt, die solche Rahmenbedingungen schaffen soll, dass bei und das gar nicht vorkommt.
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Original von kasper
Ein paar Fakten für dich:
- Weltweit werden 36% der Getreideernte und 70 % der Sojaernte and Tiere vefüttert.
- Um 1 kg Fleisch zu erhalten, müssen 10 kg Getreide verfüttert werden.
- 3/4 des Getreides der Welt werden für 1/4 der Weltbevölkerung verwendet. |
Meines Wissens ist der Hunger auf der Welt nur ein Verteilungsproblem.
Du kannst ähnliche Statistiken auf vielen Gebieten erstellen. Frage auch an dich: Hast du ein Auto? Aus welchem Bundesland stammt der Rohstoff für deine Baumwollkleidung? Bist du bereit andere Kleidung zu tragen, wenn ich dir sage, dass die Baumwollproduktion schon ganze Länder ruiniert hat?
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Original von kasper
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Original von Skeptiker
Nachdem ich die falschen Argumente zerpflückt habe, möchte ich aber auch das Argument hervorheben, dass wirklich Wert ist untersucht zu werden: Wir können uns entscheiden. Die Entscheidungsfähigkeit und zwar in ethischen Fragen wird zum 2. Kriterium unserer Ethik. Wer selber ethisch entscheiden kann, muss das Leid anderer Erkennen. Hier klinkt sich Bewusstsein in unsere Debatte ein. Denn nur wer sich in die Lage anderer versetzen kann hat auch Bewusstsein. Tiere mit Bewusstsein sollten einen höheren Schutz genießen als Tiere ohne desselben. Nun ist Bewusstsein keine Haben- oder Nichthaben-Eigenschaft von Lehbewesen. Es gibt Tiere, welche Ansätze zu einem Bewusstsein haben. Insbesondere Affen und Wale sind derartige "Verdächtige". Peter Singer fordert folgerichtig für sie einen erhöhten Schutz. Nicht nur vor Tierquälerei, sondern auch vor der Vernichtung ihres Lebensraumes sollten sie geschützt werden. Das ist nachvollziehbar.
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Affen eh klar - da wird ja bereits über die Anerkennung der Menschenrechte diskutiert. Aber auch Schweine und Kühe haben ein hoch entwickeltes Bewußtsein. |
Das ist mir neu. Ich habe das sehr empfehlenswerte Buch von Marian Stamp Dawkins "Die Entdeckung des tierischen Bewusstseins" gelesen, konnte jedoch keine Passagen über Kühe und Schweine entdecken. Dafür jedoch reichlich über Affen und einige Vögel.
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Original von kasper
Es ist nicht so, daß ich die Tiere den Menschen gleichstelle, aber ich sage halt, Menschen sind Tiere. Wir Menschen haben das Glück, ein stärker entwickeltes Bewußtsein als andere Tiere zu haben, wir schmieden Pläne, wir denken an unsere Vergangenheit und weit in die Zukunkft. Das können Tiere nicht, aber das ist kein Grund, sie als Dinge zu behandeln, sondern es ist unsere Pflicht, sie zu beschützen. Tiere sollen in den Grundsatz des Utilitarismus mit einbezogen werden. |
Das ist doch genau das was auch gemacht wird. Tierquälerei ist verboten. Und wie du zugegeben hast sind weitere Tierrechte in Diskussion. Nur weil es Tiere mit Bewusstsein gibt, heißt dass nicht, dass alle Tiere Bewusstsein haben.
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Original von kasper
Weißt du, ich bin kein Philosoph, du wohl schon. Ich habe gesehen, daß ich mich mit dir schlecht auf eine Diskussion einlassen kann, weil ich dir auf philosophischem Wege nicht erklären kann, warum ich Vegetarier bin. Aber ich weiß es für mich persönlich, daß es der richtige Weg ist. Außer dem Geschmack bringt es nichts, Tiere zu essen. Es bringt den Tieren nichts, der Umwelt nichts (Massentierhaltung schadet in hohem Maße), und mir persönlich bringt es auch nichts - wie gesagt, ich bin jetzt seit 12 Jahren Vegetarier, und je länger ich's bin, umso mehr bin ich davon überzeugt. Gesundheitlich ist's auf jeden Fall von Vorteil (z. B. war ich von ein paar Wochen bei einer Gesundenuntersuchung, und die Ärztin meinte zu mir, sie hat noch nie in Ihrer Praxiszeit so gute Cholesterinwerte (die "guten" im Verhältnis zu den "schlechten") gesehen ... - das nur am Rande ...) |
Glückwunsch! Aber nun ist das wieder etwas anderes. Wenn es um die Gesundheit geht, hat das nichts mit der Haltung von Tieren zu tun. Wenn du wegen der Haltung von Tieren und deren Tötung argumentierst, dann hat das ethischen Charakter. Wenn du mit Gesundheit argumentierst, hat das etwas mit Lebensberatung zu tun.
Übrigens du bist ebenso Philosoph wie ich.
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Original von kasper
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Original von Skeptiker
Konklusio: Du hast (endlich) die richtigen Punkte (Leid und Bewusstsein) angesprochen. Das sind tatsächlich zentrale Punkte einer Ethik ohne religiösen Hintergrund. Die Massentierhaltung ist aus dieser Sicht zu verurteilen. Tierquälerei detto. Die Affen und die Wale sollten einen besonderen Schutz erlangen. Vegetarismus ist jedoch keine ableitbare Forderung.
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Das ist schade.
Du meinst, Massentierhaltung ist zu verurteilen. Ja, möchtest du etwas dagegen tun, oder nicht? Ich weiß, wenn nur du alleine Vegetarier wirst dann bringt das gar nichts. Aber es gehört halt dazu. Und die Menge macht's ... Und man muß das Bewußtsein in die Menschen tragen, daß Tiere leiden, und daß wir ihnen unrecht tun. |
Tut mir leid, aber ich bin nicht der Retter der Welt. Ich rauche nicht, ich habe kein Auto, ich lebe bescheiden. Ein "Laster" darf ich wohl haben. Ansonsten müsste man sich ja schon entschuldigen, dass man lebt.
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02.05.2008 02:30 |
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hanse
Bakkalaureus
Dabei seit: 21.09.2008
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Original von kasper
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Unsere Zivilisation ist durch Arbeitsteilung groß geworden. Und nun wegen ein paar Vegetarier sollen wir zurück in die Steinzeit. Ohne mich. Das nächste Schnitzel werde ich aber durch diese Diskussion mit ganz anderen Augen sehen und die Errungenschaft unserer Zivilisation genießen.
...
Es geht hier nicht um den Verzicht. Es geht bei der Ethik um ein Verbot. Verbote sollten jedoch begründet sein. Ich erkenne aber auch überhaupt kein Argument, warum wir auf Fleisch verzichten sollen. Als Skeptiker bezweifle ich einmal alles was Menschen einschränkt. Jede Beschränkung der Freiheit muss wohlbegründet sein. Solange keine Begründung vorliegt, oder wenn eine nicht stichhaltige Begründung vorliegt, hat man ein Stück Religion nachvollzogen.
Darum fordere ich Argumente ein. Zu folgenden Punkten wurde noch kein Argument gebracht bzw. eine Antwort gegeben:
- Was ist der Unterschied zwischen einem Tier und einer Pflanze aus ethischer Sicht?
- Dürfen wir Malaria - die Erreger sind Tiere und weder Pflanzen, noch Pilze, noch Bakterien - ausrotten?
- Welche ethischen Bedenken gibt es wegen dem Verzehr von Würmern? Ist aus ethischer Sicht auch das Essen der Fortpflanzungsprodukte der Palolo-Würmer ein Problem?
- Welches allgemeine Argument gibt es, Tiere nicht zu essen, nicht zu nutzen und auch nicht zu quälen?
Ich weiß, dass es für Argumente und Kriterien gibt, und ich kenne sie sehr gut, aber ich habe den Verdacht, dass deine Überzeugung mehr gefühlt als durchdacht ist. Zumindest gibt es den Anschein. |
grrrrrrrrrrrrrr ..........
Ein Schnitzel zu essen nennst du eine Errungenschaft unserer Zivilisation? Ja, genau, und weil die meisten Menschen so denken werden wir alle untergehen ....
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Er sagt das die Menschheit durch Arbeitsteilung groß geworden ist und das er beim nächsten Schnitzel dran denken wird. Davon das das Schnitzel eine Errungenschaft unserer Zivilisation ist, ist nicht die rede. Ich würde das aber schon so sagen. Man denke nur an die vielen Nachteile von rohem Fleisch.
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Meine Meinung: es gibt nur einen einzigen Grund für das Fleischessen, aber der ist nicht mal nachzuvollziehen. Ansonsten gibt es nur Gründe für's NICHT-FLEISCHESSEN. Also, warum essen die meisten Menschen Fleisch? Weil es schmeckt.
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Ich finde der gute Geschmack ist schon nachvollziehbar.
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Weil es schon immer so war. Und was schon immer so war, da kann ja nicht schlecht sein ...
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Das ist eine Unterstellung, deswegen esse ich kein Fleisch, ich esse Fleisch weil es mir schmeckt.
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Nun ja, hier in diesem Forum sind ja lauter gescheite Menschen. Zumindest haben es die meinsten schon so weit gebracht, einen Gott anzuzweifeln, obwohl sie meistens anders erzogen wurden. Und trotzdem haben sie nachgedacht und sind nun anderer Meinung. Jetzt denkt mal weiter ... Fleisch essen ist fasch!!! Ganz laut möchte ich in die Welt hineinschreien, so aufgekratzt bin ich über die Ignoranz unserer Spezies.
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Denk, denk, denk,...Argumente abwieg...denk, denk, denk, .o0(aber sie sagt das es falsch ist!!!)... denk, denk.... Sorry so hast du mich nicht überzeugt.
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Du fragst, was der Unterschied zwischen Tier und Pflanzen ist? Weißt du eingentlich, daß Tiere Empfindungen haben und Pflanzen nicht? Oder hast du schon mal eine Blume davonlaufen sehen, nur weil du sie pflücken wolltest?
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Nur weil sie nicht davonlaufen können heist das noch lange nicht das sie keine Emotionen empfinden können. Aber ja du hast recht, sie können Emotionen empfinden.
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Tiere empflinden Freude und Leid, sie sorgen für ihre Nachkommen. Jeremy Bentham sagte doch schon "Es ist nicht die Frage, ob die Tiere reden können, ob sie denken können, nein sondern ist zählt alleine die Frage, ob die leiden können." Und da hat er recht. Tiere leiden. Das, was wir Menschen den Tieren antun gleicht meiner Meinung nach jedem Tag einenm Millionenfachen Genozid, und jedes Tier stirbt ganz für sich alleine (bzw. wird umgebracht). Jetzt rechne dieses Leid mal hoch. Wir Menschen müssen das nicht tun, wir haben die Wahl. Einem Löwen kannst dan nicht erklären, der kann auch kein Gras essen. Wir Menschen schon. Wir können uns für das Leid der Tiere entscheiden, oder dagegen.
Oder versuchen wir's mal mit Empathie: Stelle dir vor, du bist eine Michkuh. Du stehst 365 Tage lang im Stall, vielleicht auch noch angekettet. Machmal wirst du künslich befruchtet, und wenn das Kalb dann kommst, dann nehmen sie es dir weg. Das Kalb schreit nach dir, du kannst es hören, aber du kannst nicht zu ihm (du leidest!!). Das Kalb kriegt dann Milchpulver, und dir pumpen sie dann die Milch ab, um sie an eine fremde Spezies zu verfüttern (was ja total verkorks ist - keine anderer Tierart ißt die Milch einer anderen Art, davon ganz abgesehen ist die Milch nur für Bays da!!!!!). Das machst du ein paar mal mit, vielleicht 10x (schätze ich mal, weiß ich nicht), und irgendwann bist du zu alt, du gibst zu wenig Milich. Und ein einziges Mal darfst du laufen, darfst du das Sonnenlicht sehen, nur für den kurzen Moment, im dem du zur Stalltür hinaus in den LKW geschoben wirst ... das Ende weiß ja jeder. Und so eine Kuh hat Empfindungen, das ist ja wohl klar. Oder Schweine, die sind so gescheit wie Hunde. Also, ich finde das krank, Tiere zu essen ....
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Du gehst hier von dern Annahme aus, dass Tiere ein Ich-Bewustssein haben und gerade das ist nicht gesichert. Ich kann das zwar nicht richtig beurteilen, da ich kein Wissen in den Bereichen habe die sich damit Beschäftigen, allerdings glaube ich kaum das Tiere ein solches haben.
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Aber natürlich gibt es auch noch andere Gründe. Nur ein paar Beispiele: Die Massentierhaltung ist enorm umweltschädlich .... Für das Tierfutter kaufen wir Futter aus der dritten Welt. In der dritten Welt verhungern Kinder, weil unsere Tiere ihnen das Soja wegfuttern. Wären alle Menschen Vegetarier, dann müßte niemand hungern .... Wälder werden abgeholzt .... Energieverschwendung ohne Ende .... und der ganze Subentionsscheiß der EU ... in die Fleischproduktion werden so viele Steuergelder gepumpft, damit das Fleisch im Supermarkt billiger ist als die Herstellung. Mit den Steuergeldern könnte mal besseres machen, meine Meinung ..... Oder denke an die Fischerei - weil bei uns die Meere leergefischt sind, hat die EU von Afrika deren Fischereigeld für ein Spottgeld abgekauft. Dort verhungern wieder die Leute, weil sie nicht fischen fürfen ..... alles ist so verkorkst ....
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Ich glaube das andere Probleme (ungerechte Verteilung der Resourcen, lobyismus, etc.) einen wesentlich größeren Einfluss auf viele der oben genanten Dinge haben.
Ups sorry hab nicht gesehen das der Beitrag schon so alt ist - bin neu hier!
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Analogien schwammen Fettaugen gleich an der Oberfläche der mentalen Suppe. - Terry Pratchett Voll im Bilde S.216
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23.09.2008 19:43 |
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ismirwurscht
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Ist ja interessant, wie es hier zugeht. Gibt ja richtig militante Fleischesser.
| Zitat: |
Original von Skeptiker
Also bist du dafür, dass möglichst viele Haustierarten aussterben - zum Wohle derselbigen. Gut auch eine Sichtweise.
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Den Satz verstehe ich nicht so recht. Wie auch immer, ich finde nicht, dass wir Tieren irgendwie auferlegen dürften, wie sie zu leben haben.
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Original von Skeptiker
Wegen der herumstreunenden Katzen gibt es fast keine Wildkatzen mehr. |
Tja, das kommt davon. Hätten die Menschen das mit den Haustieren mal lieber sein lassen sollen. Egal. Ohne Hauskatzen gäbe es das Problem dann wohl nicht.
Ja, also, ich will gar nicht mehr viel Worte über Haustiere verlieren. Nur das noch: Es ist paradox, wie Menschen mit ihrer Katze umgehen, und welche Bedeutung z.B. Kühe für sie haben. Wenn dann noch Menschen sagen, sie seien Tierlieb...
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Original von Skeptiker
Also wer Tiere töten kann, der soll sie essen dürfen. Bist du dann auch dafür, dass jene, die etwas von Medizin verstehen geheilt werden sollen und alle anderen sollen sterben? Unsere Zivilisation ist durch Arbeitsteilung groß geworden. Und nun wegen ein paar Vegetarier sollen wir zurück in die Steinzeit. |
Was hat denn das eine mit dem anderen zu tun? Arbeitsteilung? Mal ganz direkt gefragt: Hast du schon mal eine Kuh oder ein Schwein oder ähnliches getötet? Wahrscheinlich nicht. Ich jedenfalls auch nicht. Und ich glaube, die meisten, die genussvoll ihr Fleisch vertilgen, auch nicht. Dabei glaube ich, die meisten würden sich nicht ohne weiteres trauen, dies zu tun. Vielleicht würde da irgendwie ein schlechtes Gewissen anklopfen. Ich denke, die meisten sind froh, dass sie damit nicht direkt betroffen sind. So wie der Strom aus der Steckdose, so kommt das Fleisch aus dem Supermarkt. Zum Glück und Gott sei Dank.
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Original von Skeptiker
Es geht hier nicht um den Verzicht. Es geht bei der Ethik um ein Verbot. |
Doch. Mir geht es um Verzicht. Ich kann's ja niemanden verbieten. Und ich möchte das auch nicht. Genauso wie du, möchte ich keine Einschränkungen. Das sollte durch Überzeugung kommen. Was zu Verzicht führt. Dabei wollte ich jetzt gar nicht jemanden überzeugen. Habe ja nur gefragt, warum die anderen beim Stammtisch Fleisch gegessen haben. Ich hätte nicht erwartet, dass sie das tun. Übrigens würde ich aber auch Fleisch essen, wenn mein Leben davon abhängt.
| Zitat: |
Original von Skeptiker
Darum fordere ich Argumente ein. Zu folgenden Punkten wurde noch kein Argument gebracht bzw. eine Antwort gegeben:
- Was ist der Unterschied zwischen einem Tier und einer Pflanze aus ethischer Sicht?
- Dürfen wir Malaria - die Erreger sind Tiere und weder Pflanzen, noch Pilze, noch Bakterien - ausrotten?
- Welche ethischen Bedenken gibt es wegen dem Verzehr von Würmern? Ist aus ethischer Sicht auch das Essen der Fortpflanzungsprodukte der Palolo-Würmer ein Problem?
- Welches allgemeine Argument gibt es, Tiere nicht zu essen, nicht zu nutzen und auch nicht zu quälen?
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zu 1: Sicherlich gibt es da einen Unterschied. Jedoch sehe ich persönlich das eher so, dass auch Pflanzen nicht ganz leblos sind. Ich finde es daher auch nicht gut, sinnlos Pflanzen zu zerstören. Muss ja auch nicht sein. Ich weiß nicht, seht ihr das so anders? Habt ihr nicht auch schon mal das Gefühl gehabt, wenn man z.B. einen jungen Baum umgebrochen hat, dass das irgendwie etwas tendenziell trauriges beinhaltet? Sehr ihr das so anders? Baum hat keine Gefühle, keine Bewusstsein, also ist es wurscht, ob man ihn zerstört? Und, sozusagen, eine Ebene höher die Tiere? Völlig egal, was mit denen ist? Oder nur ein bisschen egal?
Zu 2: Meiner Meinung nach ja. Ich hätte auch gar nichts dagegen, wenn alle Gelsen einmal weg wären. Blöde Viecher. Ja, hier wiederspreche ich mich scheinbar selbst, gell? Da könnt ihr auf mir rumhacken - nur zu! Aber ich sehe das ganz natürlich: Jedes Individuum hat ein Recht auf Selbstverteidigung. Habe ich zwar auch noch nie so formuliert, aber ich glaube, das stimmt im Prinzip.
Zu 3: Wenn ich das richtig gelesen habe, dann würden ja diese grausligen Würmer eh nicht sterben, oder? Wie auch immer, an diesen verzwickten Fragen will ich mich gar nicht aufhalten. Ich verlange ja auch nicht von euch, zu entscheiden, was ein Mensch ist und was nicht (es wird da sicherlich Grenzfälle geben).
Zu 4: Es sind Lebewesen. Ich argumentiere halt nicht auf Bewusstseinsebene, sondern auf Ebene des Lebens. Leben ist schützenswert, Leben ist das, warum auch ich existiere, Leben ist schön (oder kann schön sein).
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Original von Skeptiker
aber ich habe den Verdacht, dass deine Überzeugung mehr gefühlt als durchdacht ist. Zumindest gibt es den Anschein. |
Das kann schon sein. Gebe ich offen zu. Aber meines Erachtens ist es ein Fehler, nicht auf das Gefühl zu hören. Denn wenn man streng rational denkt, dann, so meine ich, kann man alles auf Elementarteilchen und Energie herunterbrechen. Dann ist auch ein Mensch nicht viel mehr als ein Haufen Elementarteilchen. Womit ich dann auch wieder meine Sklaven (im anderen Thread beschrieben) wieder ins Spiel kommen lassen kann. Wenn du mit Bewusstsein argumentierst, also, dass nur Menschen/Maschinen mit Bewusstsein die höhere, schützenswerte Art ist, dann ist das doch auch aus einem Gefühl heraus. Bewusstsein ist doch auch nur eine Vorstellung von etwas scheinbar nicht wirklich erklärbaren. Ich würde sagen, dass es halt auch eher aus dem Gefühl heraus eine Bedeutung hat.
So, jetzt muss ich mich mal um meine Kinder kümmern...
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29.04.2008 19:06 |
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Skeptiker
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Herkunft: Wen interessiert´s?
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Original von ismirwurscht
Ist ja interessant, wie es hier zugeht. Gibt ja richtig militante Fleischesser. |
Umkehr der Militanz? Auch ein Strategie. Wir reden darüber, ob Fleischessen unethisch ist und nicht ob Nichtfleischessen unethisch ist. Weniger kompliziert: Keiner will das Pflanzenessen verbieten. Verbote haben aber etwas mit mehr mit Militär zu tun als ein Laissez fair.
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Original von ismirwurscht
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Original von Skeptiker
Also bist du dafür, dass möglichst viele Haustierarten aussterben - zum Wohle derselbigen. Gut auch eine Sichtweise.
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Den Satz verstehe ich nicht so recht. Wie auch immer, ich finde nicht, dass wir Tieren irgendwie auferlegen dürften, wie sie zu leben haben. |
Ein Paradies gibt es nicht. Also kommen wir darum nicht herum. Aber was wir machen können, ist das Leid der Tiere zu minimieren
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Original von ismirwurscht
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Original von Skeptiker
Also wer Tiere töten kann, der soll sie essen dürfen. Bist du dann auch dafür, dass jene, die etwas von Medizin verstehen geheilt werden sollen und alle anderen sollen sterben? Unsere Zivilisation ist durch Arbeitsteilung groß geworden. Und nun wegen ein paar Vegetarier sollen wir zurück in die Steinzeit. |
Was hat denn das eine mit dem anderen zu tun? Arbeitsteilung? Mal ganz direkt gefragt: Hast du schon mal eine Kuh oder ein Schwein oder ähnliches getötet? Wahrscheinlich nicht. Ich jedenfalls auch nicht. Und ich glaube, die meisten, die genussvoll ihr Fleisch vertilgen, auch nicht. Dabei glaube ich, die meisten würden sich nicht ohne weiteres trauen, dies zu tun. Vielleicht würde da irgendwie ein schlechtes Gewissen anklopfen. Ich denke, die meisten sind froh, dass sie damit nicht direkt betroffen sind. So wie der Strom aus der Steckdose, so kommt das Fleisch aus dem Supermarkt. Zum Glück und Gott sei Dank. |
Und wo ist das Problem? Willst du alle zu Schlächtern ausbilden? Glaubst du, dass Schlächter Gewissensbisse haben? Glaubst du, dass das Fleisch schlechter schmeckt, wenn man das Tier selber tötet? warum willst du Leute zum Töten von Tieren zwingen, bevor sie Fleisch essen dürfen? Muss jetzt auch jeder einen Tag in der Kanalisation arbeiten, bevor er seine Notdurft verrichten darf?
Zuerst solche Agumente bringen und dann den Fleischessern Militanz vorwerfen. Halte dir mal einen Spiegel vor.
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Original von ismirwurscht
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Original von Skeptiker
Es geht hier nicht um den Verzicht. Es geht bei der Ethik um ein Verbot. |
Doch. Mir geht es um Verzicht. Ich kann's ja niemanden verbieten. Und ich möchte das auch nicht. Genauso wie du, möchte ich keine Einschränkungen. Das sollte durch Überzeugung kommen. Was zu Verzicht führt. Dabei wollte ich jetzt gar nicht jemanden überzeugen. Habe ja nur gefragt, warum die anderen beim Stammtisch Fleisch gegessen haben. Ich hätte nicht erwartet, dass sie das tun. Übrigens würde ich aber auch Fleisch essen, wenn mein Leben davon abhängt. |
Du hast es nicht erwartet? Weil nur wir Freidenker Fleisch essen? Oder hast du erwartet, dass eigentlich jeder Fleischesser Vegetarier ist? Wenn du Zweiteres erwartet hast, dann hat das etwas mit unserer Weltanschauung zu tun. Genauer mit unserer Ethik. Ethik ist jedoch keine Lebensberatung. Sondern sie steckt Grenzen ab. Jene Grenzen, denen ich folgen kann, sind: Man sollte keine Tiere quälen. Wale und Affen sollten einen besonderen Schutz genießen (keine Versuche, nicht essen, Lebensraum erhalten).
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Original von ismirwurscht
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Original von Skeptiker
aber ich habe den Verdacht, dass deine Überzeugung mehr gefühlt als durchdacht ist. Zumindest gibt es den Anschein. |
Das kann schon sein. Gebe ich offen zu. Aber meines Erachtens ist es ein Fehler, nicht auf das Gefühl zu hören. Denn wenn man streng rational denkt, dann, so meine ich, kann man alles auf Elementarteilchen und Energie herunterbrechen. Dann ist auch ein Mensch nicht viel mehr als ein Haufen Elementarteilchen. Womit ich dann auch wieder meine Sklaven (im anderen Thread beschrieben) wieder ins Spiel kommen lassen kann. Wenn du mit Bewusstsein argumentierst, also, dass nur Menschen/Maschinen mit Bewusstsein die höhere, schützenswerte Art ist, dann ist das doch auch aus einem Gefühl heraus. Bewusstsein ist doch auch nur eine Vorstellung von etwas scheinbar nicht wirklich erklärbaren. Ich würde sagen, dass es halt auch eher aus dem Gefühl heraus eine Bedeutung hat. |
Ethik muss rational begründet sein. Wer versucht die Ratio auszuschalten, möchte davon ablenken, dass es gar keine Gründe gibt, dieser Ethik zu folgen. Religionen und Ideologien zeigen uns das immer wieder vor. Wenn du deine Ethik derart verinnerlicht hast, dass du auch Emotionen mit ihr verbindest, ist das ok, aber nur auf der Ebene des Individuums. Auf der Ebene der Gesellschaft halte ich es für eines der größten Übel überhaupt.
Man kann sehr wohl definieren, was man unter Bewusstsein versteht. Und ich habe es ja auch schon gemacht. Tja, und das mit den Sklaven ist auch symptomatisch für einige fundamentalistische Tierschützer. Menschen sind für die weniger wert als Tiere. Nur weil wir aus Atomen und Elementarteilchen bestehen, sollen Menschen nichts wert sein? Nur eine Seele ist dasjenige, dass und wertvoll macht und mit Würde ausstattet? Bist du sicher, dass du Atheist bist? Ist da in deinen Vorstellungen nicht doch noch ein religiöser Kern? Ich vermeine es zumindest erkennen zu können.
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30.04.2008 16:22 |
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jack daniels
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Fressen oder gefressen werden...so siehts nun mal aus...nicht nur was unsere Essgewohnheiten angeht,sondern allgemein in unserer heutigen Gesellschaft...Diese nervigen Tierschützer hab ich sowieso nie verstanden,ja ja schon klar Tiere haben auch Gefühle,trotzdem bzw. und wenn schon..im Endeffekt bleiben sie Tiere die sich in ihrer eigenen Scheiße wälzen und in ihrer Primitivität dahinvegetieren,verdammt nochmal es gibt so viele hilfsbedürftige Menschen auf der Welt...und da stellen sich doch tatsächlich Leute hin und setzen sich für Tiere ein?!?!So etwas ist einfach nur dumm,denn mit solchen Aktionen versucht man die Tiere auf die gleiche Stufe mit den Menschen zu stellen...was einfach nur krank ist...
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SonOfAPreacherman
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| Zitat: |
Original von jack daniels
... ,denn mit solchen Aktionen versucht man die Tiere auf die gleiche Stufe mit den Menschen zu stellen...was einfach nur krank ist... |
Das interessiert mich jetzt. Ich bin bei Leibe auch kein Vegetarier, für mich stehen Menschen aber nur unter dem Aspekt über Tieren, als dass sie ein eigenes Bewusstsein haben und selbst klare Gedanken fassen können. (So seh ich es halt)
Was ist für dich also so krank dabei, Menschen auf dieselbe Stufe wie Tiere zu stellen?
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Ronny
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Weiters ist auch nicht geklärt, dass es keine Tiere mit eigenem Bewusstsein gibt. Der Unterschied ist vielleicht gar nicht vorhanden. Der Mensch ist meiner Ansicht nach nur ein "außergewöhnlich" intelligentes Tier.
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Es ist besser, den Jahren mehr Leben zu geben, als dem Leben mehr Jahre.
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SonOfAPreacherman
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| Zitat: |
Original von Ronny
Weiters ist auch nicht geklärt, dass es keine Tiere mit eigenem Bewusstsein gibt. Der Unterschied ist vielleicht gar nicht vorhanden. Der Mensch ist meiner Ansicht nach nur ein "außergewöhnlich" intelligentes Tier. |
Ich bin kein Biologe, hab aber auch nicht angenommen, dass das geklärt ist. Vielleicht gibts gar keinen Unterschied, ich gehe aber davon aus, weil ich es mir nicht anders erklären kann. Wer eine Erklärung hat, nur her damit!
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jack daniels
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| Zitat: |
Original von SonOfAPreacherman
| Zitat: |
Original von jack daniels
... ,denn mit solchen Aktionen versucht man die Tiere auf die gleiche Stufe mit den Menschen zu stellen...was einfach nur krank ist... |
Das interessiert mich jetzt. Ich bin bei Leibe auch kein Vegetarier, für mich stehen Menschen aber nur unter dem Aspekt über Tieren, als dass sie ein eigenes Bewusstsein haben und selbst klare Gedanken fassen können. (So seh ich es halt)
Was ist für dich also so krank dabei, Menschen auf dieselbe Stufe wie Tiere zu stellen? |
NUR unter dem Aspekt, als dass sie ein eigenes Bewusstsein haben und selbst klare Gedanken fassen können?Ich glaube das ist wohl ein sehr erheblicher Grund...Meine Güte, natürlich ist das krank Tiere und Menschen auf eine Stufe zu stellen...Sag du mir mal ganz ehrlich ob du das Leben von einem Tier höher stellst als das von einem Menschen!?Ich glaube jeder mit gesundem Menschenverstand wird das Menschenleben höher stellen...und warum?Ich glaube die Antwort auf diese Frage weißt du selbst auch...ein Tier wird dir nie beziehungsmäßig so viel bedeuten können wie ein Mensch...und wenn schon,dann ist das ein Armutszeugnis!
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29.04.2008 16:27 |
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SonOfAPreacherman
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Mit "nur" wollte ich den Unterschied nicht kleinreden sondern herausheben, dass er der Einzige ist der mir auffällt.
Ich denke trotzdem nicht dass es krank ist, Tiere und Menschen auf die selbe Stufe zu stellen, es ist ein Denkansatz, den ich genauso gut wieder verwerfen kann, wenn etwas dagegen spricht.
Um deine Frage zu beantworten: Wenns wirlkich drauf ankäme würde ich den Menschen über das Tier stellen. Aber diese 1 zu 1 Entscheidungsfrage stellt sich meines Erachtens hier nicht. In diesen Thread gehts darum, ob wir auch Tieren gegenüber ethisch denken. Ich sehe Tiere nicht als primitive und nur in ihrer Scheiße herumhüpfende Wesen, hab aber in dieser Frage bis jetzt noch immer keinen festen Standpunkt, darum hab ich bisher bei diesem Thema nur mitgelesen.
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| Ich glaube jeder mit gesundem Menschenverstand wird das Menschenleben höher stellen... |
Was ergibt für dich einen gesunden Menschenverstand?
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29.04.2008 17:30 |
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jack daniels
Volksschüler/in
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| Zitat: |
Original von SonOfAPreacherman
Ich sehe Tiere nicht als primitive und nur in ihrer Scheiße herumhüpfende Wesen, hab aber in dieser Frage bis jetzt noch immer keinen festen Standpunkt, darum hab ich bisher bei diesem Thema nur mitgelesen.
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| Ich glaube jeder mit gesundem Menschenverstand wird das Menschenleben höher stellen... |
Was ergibt für dich einen gesunden Menschenverstand? |
Ok das man zu einem Tier durchaus eine Beziehung aufbauen kann ist mir schon klar und verständlich, trotzdem finde ich es krank ein Tier mit einem Menschen überhaupt nur zu vergleichen,denn Tiere sind nunmal Wesen die in keinster Weise auch nur annähernd eine derartige Wichtigkeit bzw. Relevanz wie ein Mensch darstellen können...mit gesundem Menschenverstand meine ich das einem klar sein muss das der Mensch dem Tier einfach höher gestellt ist und in dem Sinne einfach auch viel wichtiger ist,ich meine jetzt komm schon, ein Tier vegetiert vor sich hin ohne wirklich irgendetwas zu leisten, wann hast du ein Tier schon eine Revolution anführen sehen,so abstrakt dieser Vergleich jetzt klingt aber darum geht es nunmal,ein Tier verdient es einfach nicht auf eine Ebene mit dem Menschen gestellt zu werden!
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29.04.2008 21:12 |
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hexibrati
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| Zitat: |
Original von jack daniels
ein Tier vegetiert vor sich hin ohne wirklich irgendetwas zu leisten, wann hast du ein Tier schon eine Revolution anführen sehen,so abstrakt dieser Vergleich jetzt klingt aber darum geht es nunmal,ein Tier verdient es einfach nicht auf eine Ebene mit dem Menschen gestellt zu werden! |
veto!
zunächst möchte ich klarstellen, dass ich kein militanter tierschützer bin.
ich bin aber durchaus auch kein militanter menschenschützer.
sieh es mal umgekehrt:
was bitte ist das geniale am menschen, das ihn dazu berechtigt, sich auf dieser welt dermassen aufzuführen?
du sagst: tiere leisten nichts.
ist das nicht ein segen?
was leisten denn menschen wirklich "großartiges"?
hast du schon mal ein tier gesehen, das:
seine eigenen kinder vergewaltigt und wegsperrt (u.a. amstetten)
seinesgleichen mit ausgeklügelten, eigens dafür erfundenen methoden foltert (water-boarding, ausschwitz,...)
geniale dinge erfindet und auch anwendet wie zb giftgas, atombombe, uranverseuchte streumunition, landminen, die wie kugelschreiber aussehen, entlaubungsmittel im vietnamkrieg, bakterienzucht für den krieg,...
oder noch viel einfacher gesagt: kennst du ein wildlebendes tier mit übergewicht?
also ich weiß nicht so recht.
lustig finde ich dein argument, dass es zb eine überragende menschliche leistung sei, eine revolution anzuführen.
revolution nenne ich es, wenn man sich gegen unterdrückung auflehnt.
aber was ist denn "unterdrückung", wenn nicht eine menschliche erfindung, die schrecklich genial gut funktioniert?
kennst du tiere, die ihren weibchen eine burka überstülpen würden???
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30.04.2008 09:37 |
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ismirwurscht
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Also mir scheint, als wenn ich da eine wunde Stelle berührt habe. Manch einer sieht ja richtig ein rotes Tuch, wenn es um Vegetarismus geht. Aber ich habe sowas schon öfter erlebt. Ich vermute, es wäre so ähnlich, wenn ich vorgeschlagen hätte, auf's Auto zu verzichten. Ich glaube, Verzicht auf liebgewonnen Dingen ist wohl eine sehr unangenehme Erfahrung, vor der sich viele fürchten. Eine interessante psychologische Sache, die ich mir letztenendes mit der Angst vorm Tod oder der ungewissen Zukunft erkläre.
Aber jetzt mal abgesehen vom Leid der Tiere, wäre es nicht trotzdem vernünftig auf Fleisch zu verzichten? Oder wenigstens den Konsum stark zu reduzieren? Aus gesundheitlichen (ich denke dabei an BSE, Antibiotika, Verdorbenem, u.ä.) und ökologischen und vielleicht auch wirtschaftlichen Gründen.
Und wäre es nicht auch sinnvoll, das konventionell erzeugte Fleisch zu boykottieren?
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30.04.2008 10:25 |
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hexibrati
Bakkalaureus
Dabei seit: 04.02.2008
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| Zitat: |
Original von ismirwurscht
Aber jetzt mal abgesehen vom Leid der Tiere, wäre es nicht trotzdem vernünftig auf Fleisch zu verzichten? |
grundsätzlich bin ich davon überzeugt, dass die menschen an einem gesamtkonzept für die zukunft arbeiten müssen, wenn sie nicht demnächst aussterben wollen.
rein unter diesem aspekt finde ich den verzicht oder die deutliche einschränkung von fleischkonsum sehr sinnvoll, weil schlichtweg die energiebilanz nicht mehr stimmt.
das konzept muss aber viel breiter angelegt sein, und "verzicht" in den unterschiedlichsten bereichen wird da der größte anteil werden, wenn wir so weitermachen, wie bisher.
ich persönlich esse gerne fleisch, es muss aber nicht absolut jeden tag sein (und in meiner kindheit war es noch so, das ein schnitzerl ein sonntagsessen war). ich fahre mit dem auto konsequent 80 (überland) und 110 (autobahn), rabe geht täglich zu fuss zur arbeit (eine strecke 5 km), ich habe mir fürs fahrrad satteltaschen gekauft für mein notarztzeugs (das ich verpflichtet bin, mitzuführen), ich passe beim einkaufen akribisch auf, woher das zeug kommt. wir haben eine pelletsheizung, wir vermeiden stand-by-betrieb. ich habe ein buch für jugendliche geschrieben zum thema (kommt erst raus).
aber dann endet mein breit angelegtes konzept auch schon wieder.
eigentlich ziemlich dünn, das ganze...
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Religion ist Blasphemie.
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30.04.2008 13:08 |
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kasper
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Dabei seit: 29.04.2008
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| Zitat: |
Original von hexibrati
ich persönlich esse gerne fleisch, es muss aber nicht absolut jeden tag sein (und in meiner kindheit war es noch so, das ein schnitzerl ein sonntagsessen war). ich fahre mit dem auto konsequent 80 (überland) und 110 (autobahn), rabe geht täglich zu fuss zur arbeit (eine strecke 5 km), ich habe mir fürs fahrrad satteltaschen gekauft für mein notarztzeugs (das ich verpflichtet bin, mitzuführen), ich passe beim einkaufen akribisch auf, woher das zeug kommt. wir haben eine pelletsheizung, wir vermeiden stand-by-betrieb. ich habe ein buch für jugendliche geschrieben zum thema (kommt erst raus).
aber dann endet mein breit angelegtes konzept auch schon wieder.
eigentlich ziemlich dünn, das ganze... |
Das ist ein sehr gutes Konzept, und du setzt dich wirklich ein für das Thema. Aber der Fleischverzicht würde da noch gut dazupassen. Ich zitiere aus der Rundschau, vor ein paar Wochen:
"Eine Reduzierung des Fleischkonsums könnte einer Studie zufolge die globale Erwärmung verlangsamen. Der Grund sei, daß dann weniger Nutztiere gehalten werden müßten, die das Treibhausgas Methan ausstoßen. Zum Verzehr bestimmt Tiere sind demnach für ein Viertel alle Emissionen weltweit verantwortlich ....."
Für ein Viertel aller Emissionen ... das alleine ist schon ein Grund, ein wenig oder ganz zurückzuschalten im Fleischverzehr ...
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Solange es Schlachthäuser gibt, wird es Schlachtfelder geben.
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01.05.2008 23:02 |
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Skeptiker
Professor/in+
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Beiträge: 1.137
Herkunft: Wen interessiert´s?
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| Zitat: |
Original von ismirwurscht
Also mir scheint, als wenn ich da eine wunde Stelle berührt habe. Manch einer sieht ja richtig ein rotes Tuch, wenn es um Vegetarismus geht. |
Da muss ich dir heftig widersprechen. Ich habe bemerkt, dass es eher den Vegetariern an die Nieren geht. Sie sind es doch, welche uns das Fleischessen verbieten wollen. Denn wenn es nicht darum ginge, müsste man es nicht unter einem ethischen bzw. weltanschaulichen Aspekt sehen. Wir Fleischis verteidigen nur unsere Freiheit. Ihr Vegis wollt die unsere einschränken.
Nebenbei bemerkt hat der Vegetarismus unübersehbare Parallelen mit einer religös motivierten Askese. Und schon deshalb ist er mir suspekt. Aber wenn einer Vegetarisch leben will, halte weder ich noch sonst irgendjemand ihn davon ab. Umgekehrt sehe ich da Tendenzen die Toleranz zu umgehen.
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Zweifel schützt vor Lügen
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30.04.2008 13:33 |
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ismirwurscht
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| Zitat: |
Original von Skeptiker
Da muss ich dir heftig widersprechen. Ich habe bemerkt, dass es eher den Vegetariern an die Nieren geht. Sie sind es doch, welche uns das Fleischessen verbieten wollen. Denn wenn es nicht darum ginge, müsste man es nicht unter einem ethischen bzw. weltanschaulichen Aspekt sehen. Wir Fleischis verteidigen nur unsere Freiheit. Ihr Vegis wollt die unsere einschränken. |
Nein, ich bin ganz ruhig. Schließlich kann man als Vegetarier nur weiterleben, indem man duldet. Ansonsten würde man es nicht aushalten.
Das mit der Freiheit verteidigen, dass finde ich einfach unpassend. Autofahrer verteidigen vielleicht auch ihre Freiheit. Astrologen und Gläubige auch. Sollen wir allen ihre Freiheit so zugestehen? Die Argumentation führt daher auf einen falschen Weg. Und wie gesagt, ich will gar niemanden einschränken. Das muss jeder dann selbst tun (=Verzicht). Insofern habt ihr Fleischis (klingt witzig!) nichts zu befürchten.
Und jetzt noch dies: Stell dir vor, ich wäre ein Kannibale, weil's einfach gut schmeckt, das Menschenfleisch. Ich züchte mir meine Menschen im Stall und schlachte sie, wenn sie Schlachtgewicht erreicht haben. So. Und du sagst jetzt, das Essen von Menschenfleich ist ethisch einfach nicht korrekt. Tja, und da sag ich, das sehe ich anders. Du solltest da ein wenig toleranter sein. Du brauchst ja kein Menschenfleich essen, aber ich will das. Ihr Nichtmenschenfleichesser wollt uns die Freiheit einschränken. Finde ich nicht okay.
Anders betrachtet, meine ich damit auch, dass es für mich tatsächlich nicht schön ist, wenn ich sehe, wie andere meine Mitlebewesen (Begriff ist analog zu Mitmenschen zu verstehen) züchten und verspeisen. Da kann ich gar nicht wirklich tolerant sein. Ich erdulde es halt nur. (Toleranz ist für mich keine ganz große Errungenschaft der Zivilisation).
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Original von Skeptiker
Nebenbei bemerkt hat der Vegetarismus unübersehbare Parallelen mit einer religös motivierten Askese. Und schon deshalb ist er mir suspekt. Aber wenn einer Vegetarisch leben will, halte weder ich noch sonst irgendjemand ihn davon ab. Umgekehrt sehe ich da Tendenzen die Toleranz zu umgehen. |
Ich will gar nicht abstreiten, dass mein Vegetarismus, aber auch meine sonstigen Überlegungen, nicht rein rational/atheistisch sind. Auch wenn ich an keinen Gott glaube. Aber wenn du oder die anderen immer mit Bewusstsein argumentieren, dann sage ich, dass Bewusstsein auch nur lediglich etwas Vorgestelltes ist, an das du quasi glaubst - nichts was sonderlich rational wäre.
Ja, es ist halt so ein Gefühl in mir, das ich zulasse. Ist sicherlich ganz verwerflich, aber es ist halt so, weil ich das auch so will. Schießlich führt es aus meiner Sicht auch zu etwas Gutem. Aber wie gesagt, ich denke, das die Argumentation mit dem Bewusstsein und so, eigentlich das gleiche in grün ist.
Und auch nochmal soll gesagt sein, dass ich im Notfall auch Fleisch essen würde. Ich stelle da mein eigenes Leben höher als das der Tiere. Aber auch höher als so manch eines Menschens (z.B. Hitler). Aber da gäbe es auch noch ein paar Details... ist jetzt aber nicht so wichtig.
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Original von hexibrati
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Original von ismirwurscht
Aber jetzt mal abgesehen vom Leid der Tiere, wäre es nicht trotzdem vernünftig auf Fleisch zu verzichten? |
grundsätzlich bin ich davon überzeugt, dass die menschen an einem gesamtkonzept für die zukunft arbeiten müssen, wenn sie nicht demnächst aussterben wollen.
rein unter diesem aspekt finde ich den verzicht oder die deutliche einschränkung von fleischkonsum sehr sinnvoll, weil schlichtweg die energiebilanz nicht mehr stimmt.
das konzept muss aber viel breiter angelegt sein, und "verzicht" in den unterschiedlichsten bereichen wird da der größte anteil werden, wenn wir so weitermachen, wie bisher.
ich persönlich esse gerne fleisch, es muss aber nicht absolut jeden tag sein (und in meiner kindheit war es noch so, das ein schnitzerl ein sonntagsessen war). ich fahre mit dem auto konsequent 80 (überland) und 110 (autobahn), rabe geht täglich zu fuss zur arbeit (eine strecke 5 km), ich habe mir fürs fahrrad satteltaschen gekauft für mein notarztzeugs (das ich verpflichtet bin, mitzuführen), ich passe beim einkaufen akribisch auf, woher das zeug kommt. wir haben eine pelletsheizung, wir vermeiden stand-by-betrieb. ich habe ein buch für jugendliche geschrieben zum thema (kommt erst raus).
aber dann endet mein breit angelegtes konzept auch schon wieder.
eigentlich ziemlich dünn, das ganze... |
Ja, dünn ist es. Aber bei mir ist es wahrscheinlich noch dünner. Und beim Rest des Volkes vielleicht nochmal dünner.
Ich hatte ja den Thread mit den Idealen angefangen - dein Posting bezieht sich vielleicht darauf. Mir ist das halt beim Stammtisch durch den Kopf gegangen: Jetzt sitzen wir hier und denken, wir haben mehr Durchblick als andere, sind gescheiter (ja, klingt arrogant). Und wie verhalten wir uns? Beim Knödelwirt extrem unauffällig. Wir sitzen nicht in einem Bio-Restaurant und tun scheinbar etwas Gutes, nein, wir sitzen beim Knödelwirt, essen konventionell erzeugtes Essen (wobei meiner Meinung nach Fleisch besonders negativ ins Gewicht fällt), trinken und rauchen, sind mit dem Auto angereist (genanntes gilt natürlich nicht für alle). Das macht offensichtlich, wie weit wir von unseren Idealen eigentlich entfernt sind.
Immerhin kann ich von mir wenigstens sagen, dass ich nur Bio-Milch, -Eier, -Käse, usw. kaufe. Da mache ich eigentlich keine Kompromisse mehr, auch wenn das sicherlich nicht die ultimative Lösung für ein reines Gewissen ist.
Naja, wie dem auch sei. Hättest du denn ein Problem, wenn du eine Kuh töten solltest? Würdest du dann doch Vegetarier werden? Oder würdest du es tun? Geh mal in dich.
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30.04.2008 14:35 |
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