wgroiss 
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Ein anti-metaphysischer Standpunkt wie der des Atheismus beruht letztlich ebenso wie der Theismus auf einer metaphysische Spekulation: nämlich, dass die Welt durch einen gigantischen Knall aus dem Nichts entstanden sein soll. Ganz ohne unbewiesene und unbeweisbare Annahmen kommt also auch der Atheismus nicht aus.
Es ist allerdings einfacher daran zu glauben, dass die Energie bzw. Materie (eine Form von Energie) schon immer da war, ständigen Wandlungsprozessen unterliegt und wir reine Zufallsprodukte sind als daran zu glauben, dass ein transzendentes Wesen existiert, das es ebenfalls schon immer gab, welches der Schöpfer dieses Universums ist, nur damit eine einzige Spezies in diesem Universum dieses Wesen bewundert.
Unglaube ist also auch ein Glaube!
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Religiöser Wahn ist eine psychische Krankheit die zum Tode führen kann.
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21.08.2008 08:59 |
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demophilo
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Der Atheismus besteht nicht aus einer Spekulation! In der Wissenschaft wird die Theorie, dass die Welt aus falschem Vakuum (das ist kein Nichts) entstanden ist, favorisiert, aber es gibt auch andere Theorien, die derzeit nicht ausgeschlossen werden können. Alle diese Theorien hängen mit einer Theorie über die Materie zusammen. Oder anders gesagt, jede Theorie über die Materie hat ihre eigene Kosmologie. Welche dieser Theorien sich bewähren wird, ist noch offen, aber es besteht die Hoffnung, dass die nächsten Experimente im CERN die Kandidaten einschränken wird, da dieses Jahr der leistungsfähigste Teilchenbeschleuniger der je gebaut wurde, in Betrieb gegangen ist.
Wenn wir uns anschauen, was das bedeutet, dann ist der Vergleich mit Glauben noch absurder. Die Naturwissenschaften begnügen sich nicht mit diffusen Aussagen wie: "Materie zieht sich gegenseitig an", sondern sie quantifiziert diese Aussage sehr genau und überprüft sie mit der Wirklichkeit. So hat man festgestellt, dass der Merkur wie vorhergesagt, in Form einer Ellipse um die Sonne "kreist", aber die große Halbachse dreht sich mit der Zeit. Das war zunächst nicht von der Theorie vorhergesagt worden. Dann jedoch konnte man von den 2000 Bogensekunden, die diese Drehung pro Jahrhundert ausmacht, 1955 Bogensekunden erklären, weil die Sonne abgeflacht ist, weil die Sonne keine feste Kugel ist und weil es andere Effekte gibt, erklären. Die letzten 45 Bogensekunden waren hartnäckig unerklärbar. Bis, ja bis Einstein die Allgemeine Relativitätstheorie entwickelte und diese Theorie für den Merkur genau diese Drehung für den Merkur vorhersagte. Muss man nun an die Allgemeine Relativitätstheorie glauben? Ich denke nicht.
Jede Wissenschaft bezweifelt ihre Theorien und deshalb ist auch schon viel als falsch erkannt worden. Mit jeder Falsifikation steigt gleichzeitig unser Wissen unabhängig davon ob wir nun eine Theorie parat haben oder nicht.
Zweifel ist unsere Gegenposition und kein Glaube an was anderes oder das Nichts.
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21.08.2008 10:27 |
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wgroiss
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Original von demophilo
Der Atheismus besteht nicht aus einer Spekulation! In der Wissenschaft wird die Theorie, dass die Welt aus falschem Vakuum (das ist kein Nichts) entstanden ist, favorisiert, aber es gibt auch andere Theorien, die derzeit nicht ausgeschlossen werden können. Alle diese Theorien hängen mit einer Theorie über die Materie zusammen. Oder anders gesagt, jede Theorie über die Materie hat ihre eigene Kosmologie. |
Diese Theorien nennt man „Atheistmus“?
Ich dachte bisher, dieses Wort gehört drückt einen philosophischen Standpunkt aus. Dort nennt man aber die Position, dass alles auf der Welt auf Materie und deren Gesetzmässigkeiten beruht, Materialismus.
Eine interessante Frage: kann man eine Frage bezüglich Atheismus materialistisch beantworten?
Ein Beispiel: A:“Sprechen sie Deutsch?“, B: df = df / dx * dx
| Zitat: |
Original von demophilo
Welche dieser Theorien sich bewähren wird, ist noch offen, aber es besteht die Hoffnung, dass die nächsten Experimente im CERN die Kandidaten einschränken wird, da dieses Jahr der leistungsfähigste Teilchenbeschleuniger der je gebaut wurde, in Betrieb gegangen ist. |
Ja, hoffentlich verschwinden wir nicht alle in diesem klizekleinen schwarzen Loch 
Was ist eigentlich das Nichts wenn das falsche Vakuum kein Nichts ist?
Wikipedia: „Seit dem 20.Jahrhundert wird mit dem Begriff Nichts eher die dem menschlichen Verstand nicht zugängliche Abwesenheit jeglichen Seins, also auch von Raum und Zeit verstanden.“
Das falsche Vakuum hingegen soll ja am Urknall mitbeteiligt sein. Ok, es gab als auch noch etwas vor dem Urknall. Glauben Atheisten daher heute an das falsche Vakuum? Oder vielleicht doch an das Nichts, das allerdings dem menschlichen Verstand nicht zugänglich ist. Der Urknall braucht aber neben dem falschen Vakuum auch noch Masse. Wo kommt den diese wiederum her?
Fazit: ohne Glaube geht hier auch nichts, aber nun verstehe ich die Formel des Cusanus (Nikolaus von Kues 15.Jh,), „Gott = das Unendliche“ besser.
| Zitat: |
Original von demophilo
Zweifel ist unsere Gegenposition und kein Glaube an was anderes oder das Nichts. |
Überraschung! Atheismus = Skeptizismus. Das kann doch wohl nicht wahr sein! Also war deine naturwissenschaftliche Abhandlung nur dazu da, um aufzuzeigen dass man auf diese Art zu einer unendlichen Reihe von wissenschaftlichen Beweisen kommt, deren Boden nicht zu ergründen ist.
Allerdings beantwortet dies nicht mein Thema „ist Atheismus nur Faulheit?“, denn die Antwort, Atheismus ist in Wirklichkeit Materialismus und letzendlich Skeptizismus ist eine eigenwillig Uminterpretation von philosophischen Begridffen.
ps.: ist nicht persönlich gemeint, bekomme nur langsam Lust an philosophischen Diskursen.
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21.08.2008 12:13 |
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demophilo
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Original von wgroiss
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Original von demophilo
Der Atheismus besteht nicht aus einer Spekulation! In der Wissenschaft wird die Theorie, dass die Welt aus falschem Vakuum (das ist kein Nichts) entstanden ist, favorisiert, aber es gibt auch andere Theorien, die derzeit nicht ausgeschlossen werden können. Alle diese Theorien hängen mit einer Theorie über die Materie zusammen. Oder anders gesagt, jede Theorie über die Materie hat ihre eigene Kosmologie. |
Diese Theorien nennt man „Atheistmus“? |
Du hast in deinem Posting behauptet, dass Atheismus auf einer metaphysischen Spekulation beruht. Das war meine Entgegnung. Aber natürlich "ist" das nicht Atheismus.
| Zitat: |
Original von wgroiss
Ich dachte bisher, dieses Wort gehört drückt einen philosophischen Standpunkt aus. Dort nennt man aber die Position, dass alles auf der Welt auf Materie und deren Gesetzmäßigkeiten beruht, Materialismus. |
Kann man sich Materialismus ohne Atheismus denken? Kann man sich Atheismus ohne Materialismus denken? Es ist nicht dasselbe, aber m. E. folgt das eine aus dem anderen.
| Zitat: |
Original von wgroiss
Eine interessante Frage: kann man eine Frage bezüglich Atheismus materialistisch beantworten?
Ein Beispiel: A:“Sprechen sie Deutsch?“, B: df = df / dx * dx |
Antwort zu A: Wahr
Antwort zu B: Wahr
Gesamtantwort: Ich verstehe die Frage nicht, worauf willst du hinaus?
| Zitat: |
Original von wgroiss
Was ist eigentlich das Nichts wenn das falsche Vakuum kein Nichts ist?
Wikipedia: „Seit dem 20.Jahrhundert wird mit dem Begriff Nichts eher die dem menschlichen Verstand nicht zugängliche Abwesenheit jeglichen Seins, also auch von Raum und Zeit verstanden.“
Das falsche Vakuum hingegen soll ja am Urknall mitbeteiligt sein. Ok, es gab als auch noch etwas vor dem Urknall. Glauben Atheisten daher heute an das falsche Vakuum? Oder vielleicht doch an das Nichts, das allerdings dem menschlichen Verstand nicht zugänglich ist. Der Urknall braucht aber neben dem falschen Vakuum auch noch Masse. Wo kommt den diese wiederum her? |
Das Nichts existiert nicht. Hier ist das philosophische Nichts gemeint. Ein Nichts also, das weder aus Materie noch aus Energie besteht.
Die Physiker definieren das Nichts derart, dass alle Feldstärken die Größe Null einnehmen. Doch wenn das Higgsfeld die Größe Null einnimmt, ist dessen Energieinhalt größer als null. Erst wenn es ungleich null ist, nimmt es bei einem bestimmten Wert den Wert Null an und bei noch größeren Werten ist es wieder größer als null. Das Higgsfeld ist mehrdimensional, aber wenn man es sich projektiert als 2-dimensionale Fläche in einen 3-dimensionalen Raum vorstellt, schaut die Funktion des Energieinhalts aus wie ein Sombrero. Am Beginn waren alle Feldstärken bei Null, also der Energieinhalt größer Null (falsches, weil energiereiches Vakuum). Als dieses Falsche Vakuum zerfiel, wandelte sich die Energie in Materie um.
Hier muss man hinzufügen, dass dies aus dem derzeitigen Standardmodell folgt. Es hat sich jedoch gezeigt, dass auch andere Theorien einen solchen Mechanismus vorhersagen.
Konklusio: Nix Mystik, kein Glaube.
| Zitat: |
Original von wgroiss
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Original von demophilo
Zweifel ist unsere Gegenposition und kein Glaube an was anderes oder das Nichts. |
Überraschung! Atheismus = Skeptizismus. Das kann doch wohl nicht wahr sein! Also war deine naturwissenschaftliche Abhandlung nur dazu da, um aufzuzeigen dass man auf diese Art zu einer unendlichen Reihe von wissenschaftlichen Beweisen kommt, deren Boden nicht zu ergründen ist. |
1. So wie beim Materialismus bin ich der Meinung, dass der Skeptizismus zum Atheismus dazugehört.
2. Atheisten müssen mit der Erkenntnis auskommen, dass es letzte Antworten nicht gibt. Wir können manchen Antworten sehr nahe kommen, so nahe, dass wir nicht mehr erkennen können, welche alternative Antwort falsch ist, aber letztlich können wir uns nie 100 %ig sicher sein.
| Zitat: |
Original von wgroiss
Allerdings beantwortet dies nicht mein Thema „ist Atheismus nur Faulheit?“, denn die Antwort, Atheismus ist in Wirklichkeit Materialismus und letzendlich Skeptizismus ist eine eigenwillig Uminterpretation von philosophischen Begriffen. |
Sie sind ja nicht gleich, aber sie gehören zusammen. Wenn du sagst eigenwillig, dann sage ich: Danke! Ist doch kein größeres Kompliment, wenn man jemanden sagt, dass er selber denkt und nur so kann Eigenwilligkeit entstehen.
Ich habe viele Bücher gelesen, welche sich mit Philosophie, Quantenmechanik, Relativitätstheorie, Kosmologie, Evolutionstheorie, Psychologie usw. gelesen, bis ich alle Aspekte des Atheismus halbwegs begriffen habe, dass ich eigentlich nicht sehe, wie das mit Faulheit in Einklang zu bringen ist. Wer Atheist ist, ist skeptisch. Wer skeptisch ist, wird Aussagen überprüfen. Wer überprüft, ist nicht faul.
| Zitat: |
Original von wgroiss
ps.: ist nicht persönlich gemeint, bekomme nur langsam Lust an philosophischen Diskursen. |
Du brauchst dich nicht entschuldigen. Ich sehe es als äußerst positiv an, wenn die eigene Position auch hinterfragt wird. Ist doch auch ein wichtiger Teil der Skepsis!
Mich würde noch interessieren, was andere dazu sagen. Gibt es da noch wichtige Aspekte, die wir nicht angesprochen haben? Ist vielleicht sogar etwas falsch oder widersprüchlich? Gibt es noch Anmerkungen? Meldet euch dazu!
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21.08.2008 14:19 |
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Original von wgroiss
Es ist allerdings einfacher daran zu glauben, dass die Energie bzw. Materie (eine Form von Energie) schon immer da war, ständigen Wandlungsprozessen unterliegt und wir reine Zufallsprodukte sind als daran zu glauben, dass ein transzendentes Wesen existiert, das es ebenfalls schon immer gab, welches der Schöpfer dieses Universums ist, nur damit eine einzige Spezies in diesem Universum dieses Wesen bewundert.
Unglaube ist also auch ein Glaube! |
Nein. Wenn ich an etwas nicht glaube, muss ich nicht unbedingt eine Alternstive suchen, woran ich glauben soll, kann, muss.
Atheismus bedeutet, das man schlichtweg nicht an Gott, Gotheiten, etc. glaubt.
| Zitat: |
Wikipedia:
Unter Atheismus versteht man im weiteren Sinne die Abwesenheit der Auffassung, dass es göttliche Wesen gibt, und im engeren Sinne die Auffassung, dass es keine göttlichen Wesen gibt. Unter den Atheisten im engeren Sinn betrachten die einen die Nichtexistenz von Göttern als sehr wahrscheinlich und die anderen als sicher. Der Begriff „Atheismus“ geht auf das altgriechische Adjektiv „ἄ¸µ¿Â“ („átheos“) zurück, wörtlich „ungöttlich, gottlos“. |
Ich verstehe deine Frage nicht: Ist Atheismus Faulheit ?
Die Fragen, die ich in meiner Kindheit meinen Eltern unzählige Male stellte: "Wo ist der Anfang und wo das Ende und was gibt es vor diesem Anfang und nach diesem Ende?" können von der Wissenschaft nicht beantwortet werden, weil nach jeder Antwort eine neue Frage ensteht.
Das Unendliche, Unerlärliche, Nichtdefinierbares mag mich beschäftigen, zwingt mich aber nicht, trotz bisherigen wissenschaftlichen Erkenntnissen oder religiösen Dogmen, unbedingt an irgend etwas Bestimmtes zu "glauben".
| Zitat: |
Wikipedia:
Glaube (auch Glauben) umfasst eine Grundhaltung des Vertrauens und der vorbehaltlosen Bejahung gegenüber Wesen, Werten und Zielen. Dies schließt normalerweise die Bejahung bestimmter religiöser oder auch ideologischer Aussagen ein, erschöpft sich aber nicht darin. |
Ich gehöre zu denen, die auf gar keinen Fall vorbehaltlos etwas bejaht, ohne genau zu wissen, worum es sich handelt.
Alte Erkenntnisse werden fortlaufend von neuen widerlegt, und ob und wann die Menschheit die Quelle der Quellen entdecken wird kann im Moment niemand atworten.
Ich behaupte daher, dass ich Atheistin bin, weil ich ohne Gott leben kann, wie jedes andere Wesen (Pflanzen, Tiere) und ich auf gar keinen Fall an einer übernatürlichen Personifizierung glaube.
Was das mit Faulheit zu tun hat, kann ich mir beim besten Willen, nicht erklären.
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22.08.2008 08:31 |
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Friedensreich
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Hier möchte ich ganz klar feststellen, Atheismus ist alles Andere als Faulheit. Denn kaum jemand befasst sich mehr mit "Gott" und der "Schöpfung" als die Atheisten. So gesehen sind Atheisten sogar Gott näher als alle widerspruchslos Gläubigen.
Faulheit sehe ich eher bei tief Gläubigen, die ja das vorgegebene Konzept der Religion widerspruchslos akzeptieren. Wenn sich Naturwissenschaftler immer auf die Aussagen der Kirche verlassen hätten, hätten wir heute noch der Ansicht, dass die Sonne um unsere flache Erde kreist. Nach vorislamischer Sicht, hätte die Flache Erde noch einen aufgebogenen Rand, damit das Wasser nicht abläuft.
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21.08.2008 15:13 |
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demophilo
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Original von Friedensreich
Hier möchte ich ganz klar feststellen, Atheismus ist alles Andere als Faulheit. Denn kaum jemand befasst sich mehr mit "Gott" und der "Schöpfung" als die Atheisten. |
Es ist mir schon öfter aufgefallen, dass die Atheisten mehr über Gott und die Religiösen mehr über den Teufel. reden.
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21.08.2008 15:32 |
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wgroiss
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Mit „ist Atheismus nur Faulheit“ wollte ich provozieren, allerdings aus gutem Grund: der anti-metaphysische Standpunkt des Atheismus beruht natürlich auf einer metaphysischen Spekulation (dem Urknall; Adorno: „dass keine Metaphysik möglich sei, wird zur letzten“). Das lässt sich nur mit einem „Glaubenssprung“ (Kierkegaard) überwinden, nur dass der Sprung in eine andere Richtung vollzogen wird. Was erfordert nun einen grösseren „Glaubenssprung“? Der Annahme der Atheisten, dass alles mit einem Urknall begann und danach alles Zufall, verlangt doch eine bedeutend geringere Sprungweite als die Konstruktion eines transzendenten Wesens, dessen Plan darin bestand, das alles nur erfunden zu haben, damit auf einem winzigen Staubkorn im Universum die Spezies Mensch ihn dafür bewundert und anbetet.
Man unterschätze aber nicht die geistigen ANstrengungen der Theologen mit ihrer Religion! Lese zur Zeit als "Klo-Lektüre" ein Buch von Hermann Haag über den Teufelsglauben (keine Ahnung woher ich das habe, denn nach 43 Umzügen in meinem Leben hab ich fast gar keine Bücher mehr, weil die so schwer sind). Also so einfach machen es sich die Theologen auch wieder nicht!
| Zitat: |
Original von demophilo
... Wenn du sagst eigenwillig, dann sage ich: Danke! Ist doch kein größeres Kompliment, wenn man jemanden sagt, dass er selber denkt und nur so kann Eigenwilligkeit entstehen... |
Sehr schön, aber dann ist das hier ein Forum für Freidenker (so wie ich diesen Begriff verstanden habe) und nicht nur für Atheisten. Jetzt wird es allerdings in www.atheisten.at umbenannt und das ist eigentlich irreführend.
Demophilo ist im philosophischen Sinn m.E. den Skeptikern zuzurechnen. Andere mögen Atheisten, Agnostiker oder was immer auch sein, auch Beiträge von einem Mohammedaner habe ich gefunden. Finde ich ja gut, dass es ein Forum für "Freigeister" gibt unabhängig von der philosophoschen Zugehörigkeit.
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21.08.2008 20:59 |
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eumaios
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Original von wgroiss
Mit „ist Atheismus nur Faulheit“ wollte ich provozieren, allerdings aus gutem Grund: der anti-metaphysische Standpunkt des Atheismus beruht natürlich auf einer metaphysischen Spekulation (dem Urknall; Adorno: „dass keine Metaphysik möglich sei, wird zur letzten“). |
Nein, denn Atheismus ist nicht mehr und nicht weniger das Fehlen eines Glaubens an Götter. Der Rest, der gerne hinzugedichtet wird, ist nicht das, wodurch Atheismus definiert wird und gehört keineswegs logisch dazu. Atheisten sind keine einheitliche Gruppe, sondern unterscheiden sich voneinander wie sich auch die einzelnen Religionen voneinander unterscheiden.
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01.11.2008 07:58 |
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