Goldnas 
Magister/ra
Dabei seit: 01.05.2007
Beiträge: 210
Herkunft: Oberösterreich
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Hab diese Frage in einem anderen Forum gefunden und da drängt sich doch die Frage auf, ob dem so ist oder eben nicht?
Wenn dem so ist, warum?
Wenn dem nicht so ist, warum nicht? *g*
Fragen über Fragen die nur schwer beantwortet werden können oder doch nicht?
Ist eine Definittion von Leben nicht eine willkürliche Definitionssache?
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LG Goldnas
So schaut eine Zitatfälschung aus: Ätsch
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28.05.2008 15:02 |
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myself
Dozent/in+
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Ich denke es ist problematisch ein Kind abzutreiben dessen Gehirn bereits soweit entwickelt ist dass es ein Bewußtsein hat und Schmerzen empfinden kann, ansost habe ich keine Probleme damit.
Da fällt mir dieser lustige Spruch ein den die Leute vom Infoladen auf so Tüchlein gedruckt haben
"Wenn Männer schwanger werden würden wäre Abtreibung ein Grundrecht!" 
Hier übrigens deren Forum:
http://www.breakout.at.tc/
Dort rollt zwar die virtuelle Steppenhexe rum aber gelegentlich passiert auch mal was.
__________________
"Ich wünsche mir eine Welt in der ich Wasser aus dem Klo trinken kann ohne krank zu werden" - Lt. Frank Drebin-
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28.05.2008 17:04 |
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eL_
Student/in
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ich halte es für mord.
Ein lebewesen (oder potentielles lebewesen) wird gegen seinen willen getötet.
...ist für mich mord
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wenn jesus gevierteilt worden wäre, hätten wir heute dann mobiles über der tür hängen?
Denkt da mal drüber nach!
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28.05.2008 21:50 |
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demophilo
Dozent/in
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Dann ist auch das töten von Spermien Mord?
So aber ohne Subversion: Welche Kriterien sind für dich entscheidend, um etwas einen Mord zu bezeichnen? DNA? Bewusstsein? Potenzielle selbständige Lebensfähigkeit? Tatsächliche Lebensfähigkeit? Von der Mutter unabhängiges Leben?
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Es gibt ein Leben vor dem Tod.
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28.05.2008 22:38 |
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eL_
Student/in
Dabei seit: 20.02.2008
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gute frage.
Mord ist für mich ab dem zeitpunkt wo der spermium mit der eizelle zusammen kommt und leben entsteht!
Spermien....ermorden... eigentlich sinds ja quasi so in etwa kleinst-fiecher somit eigentlich auch ermordbar...
...aber andererseits sinds einfach körperflüssigkeit von mir 
das wär mal intetessant zu philosophieren
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28.05.2008 22:44 |
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Vanderfrois
Maturant/in
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Abtreibung ist kein Mord, denn der "Zellklumpen", der bis zur legalen 12. Woche abgetrieben wird, ist für mich kein Mensch, sondern eben noch eine Vorstufe, ein Embryo eben.
Übrigens eL_: nach deiner definition ist der Akt der Zeugungauch sicher mord, da von den 600 millionen spermien ja 599.999.999 zu viel sind^^ Auch jede ungenutzte Eizelle wäre demnach Mord. Weil beides sind auch Vorstufen zum Mensch.
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Ein Blitzableiter auf einem Kirchturm ist das denkbar stärkste Mißtrauensvotum gegen den lieben Gott. Karl Kraus
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28.05.2008 22:50 |
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eL_
Student/in
Dabei seit: 20.02.2008
Beiträge: 97
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stimmt schon, war ja auch sarkastisch gemeint. Aber für mich ist es mord ab dem zeitpunkt wo sich ei und samenzelle vereinigt haben. Ich weis, demnach müsste einer leiche den kopf abschlagen auch mord sein, dennoch is dies meine meinung zu dem thema, eine meinung die man ned mit anderen fakten abschieben kann da es reine einstellungssache ist
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28.05.2008 23:30 |
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hexibrati
Bakkalaureus
Dabei seit: 04.02.2008
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@ demo:
aber spermien haben doch nur so eine halbe dna.
und wenn die denken würden, würden sie doch nicht wie die irren lossprinten - gegen eine gummiwand zb.
abgesehen davon: wenn du den lebewesen-begriff bis in die einzeller-ebene ausdehnst, dann ist jeder quadratzentimeter deiner haut ein eigenes volk. inclusive krieg der leukozyten, ausbeutung der erythrozyten zu niedrigen transportzwecken, ganz zu schweigen von deinem darmepithel...
die frage nach: wann beginnt leben? kann man in meinen augen nicht so stellen, darauf gibt es keine wirklich richtige, wahre, einzige antwort.
ich muss mich ganz vehement dagegen aussprechen dass ein embryo bis zur 12.ssw ein @vanderfrois "zellklumpen" wäre, weiter nichts. das gesetz zur fristenlösung besagt ja nicht, dass das vor der 12.ssw kein schützenswertes leben wäre, sondern dass die frauen, die abtreiben, bis zu dieser woche straffrei gestellt sind. was nicht sagt, dass der staat abtreibung gut heißt oder irgendeine aussage trifft darüber, ab wann leben beginnt.
die 12.ssw hat auch medizinische begründung in dem sinn, dass eine abtreibung weniger belastend für die frau ist, als später, weil sich noch keine plazenta gebildet hat und somit die verblutungsgefahr geringer ist.
es hat nichts mit zellklumpen versus embryo zu tun.
ich kann nur von meinen schwangerschaften sagen, dass auch zu dem "zellhaufen" schon eine beziehung entsteht - und zwar schon lange vor der 12.ssw - incl. deutlich spürbarer körperlicher und seelischer veränderungen, was man sich vielleicht als mann nicht so vorstellen kann (ätsch!).
leben beinhaltet für mich auch die beziehung, in der man steht - liebe, verstorbene menschen leben für mich auch in dem sinn weiter, weil ich noch an sie denke, mich erinnere etc. auch wenn sie materiell verschwunden sind (oder sich verändert haben...)
außerdem ist es ein faktum, dass frauen, die abgetrieben haben, vielleicht in einer verzweiflungssituation, lange zeit seelisch darunter leiden können, eventuell auch erst in einer späteren lebensphase.
warum wird das wohl so sein?
kennt jemand ein ähnliches phänomen, wenn man sich einen zellklumpen namens "warze" entfernen läßt?
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Religion ist Blasphemie.
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29.05.2008 14:17 |
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wolfi
Doktor/rix*
Dabei seit: 30.04.2007
Beiträge: 434
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| Zitat: |
| außerdem ist es ein faktum, dass frauen, die abgetrieben haben, vielleicht in einer verzweiflungssituation, lange zeit seelisch darunter leiden können, eventuell auch erst in einer späteren lebensphase. |
ob das tatsächlich so ein faktum ist, bin ich mir nicht sicher.
hier gibt es nämlich überhaupt keine wissenschaftlich abgesicherten erfahrungswerte, soweit mir bekannt ist.
dass dies tatsächlich vorkommt, will ich nicht abstreiten, aber hier glaube ich (ich weiß es nicht), dass auch das umfeld einiges beiträgt.
wie wir wissen, gibt es ja sogar den fachbegriff "ecclesiogen" für neurosen
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29.05.2008 21:04 |
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hexibrati
Bakkalaureus
Dabei seit: 04.02.2008
Beiträge: 142
Herkunft: Urknall
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| Zitat: |
Original von wolfi
ob das tatsächlich so ein faktum ist, bin ich mir nicht sicher. |
ich würde es mal so formulieren:
alles in allem ist es eines der vielen tabuthemen: erstens steht eine frau, die in so eine situation kommt, von vielen seiten unter druck (wirtschaftlich, gesellschaftlich, familiär, zwischenmenschlich, ethisch,...) - und egal, wie sie sich entscheidet, ist es nicht richtig. entweder nicht für sie - oder nicht für das kind - oder nicht für den papa - oder nicht für die geschwister - oder nicht für den beruf - oder wie auch immer.
es ist sehr schwierig für frauen, über so ein tabuthema zu sprechen: entweder bist du die schlampe, die dem armen franzi ein baby anhängen wollte, oder du bist die gefühlskalte, die es eh nicht verdient, mutter zu werden, oder du bist die mörderin, oder du bist das weichei, dass einen unnötigen tanz um einen zellhaufen veranstaltet.
alice schwarzer hat damals angefangen, das öffentlich zu thematisieren - die "welt" war entsetzt, welche klischee-supersauberen-frauen öffentlich zugaben: ja, ich habe abgetrieben. das tabuisieren zeigt momentan aber eigentlich wieder einen boom: kindesmissbrauch etc. - nix geht weiter, alle schweigen lieber.
ob ich das seelische leid verdränge oder rauslasse, das in solchen außergewöhnlichen lebenssituationen entsteht, ist jedermann/fraus eigene überlebensstrategie.
dass aber eine ungewöhnliche konfliktsituation entstanden ist, die sich nochdazu über längere zeit zieht, ist nicht zu leugnen.
ist ja nich so ein pistolenschuss-affektmord, sondern ein medizinischer eingriff mit langer vorbereitungsphase und heilungsphase - alles in allem über wochen (was bedeutet: ein tag -ja, ich tu´s -- eine nacht - ich lass es - wieder ein tag - wieder eine nacht - ein vormittag - ein nachmittag - ich tu´s doch -organisieren, dass keiner was bemerkt - geld organisieren - eine unruhige nacht - ein tag - ein nachmittag - heimkommen, kochen, hausaufgabe - grübeln - eine nacht, ...)
daher traue ich mich hier schon, von einem faktum "seelisches leid" zu sprechen.
| Zitat: |
Original von wolfi
wie wir wissen, gibt es ja sogar den fachbegriff "ecclesiogen" für neurosen |
da komm ich jetzt nicht mit - nämlich nicht im zusammenhang mit abtreibung. ich halte das schon für sehr vereinfachend, wenn man den seelischen konflikt eines menschen als nur religiös verursacht einstuft.
obschon natürlich religiosität ein großes potential hat, seelische erkrankungen auszulösen oder dahinköcheln zu lassen.
@vanderfrois:
da bin ich ganz deiner meinung, dass man so viel legalisieren soll, als möglich und ethisch schwierige entscheidungen grundsätzlich ermöglichen sollte. bei uns hört es ja oft schon bei der diskussion über ein "heikles" thema auf, zb - wie du es ansprichst - sterbehilfe.
die nötige emotionale distanz, von der du sprichst, ist eine mögliche und wichtige strategie, aber sie benötigt kraft und stärke, und nach möglichkeit unterstützung des umfelds. das hat man nicht immer unbegrenzt zur verfügung, das kann manchmal ganz heftig und unvorhergesehen einbrechen. das meinte ich.
natürlich gibt es auch einen starken moralischen druck, der leiden erwartet und es nicht fassen kann, wenn jemand weniger/gar nicht/offensichtlich nicht leidet oder gar erleichtert ist.
wie gesagt: alles in allem sehr komplex, sehr wenig wünschenswert, sehr tabuisiert.
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Religion ist Blasphemie.
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30.05.2008 13:07 |
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wolfi
Doktor/rix*
Dabei seit: 30.04.2007
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| Zitat: |
| faktum "seelisches leid" |
also zufällig kenne ich ein gegenbeispiel, die kein wie immer geartetes "seelisches Leid" hatte
ich behaupte immer noch, dass solch "seelisches Leid" hauptsächlich von der gesellschaft, und hier vor allem von der kirche, die immer wieder den frauen ein schlechtes gewissen einredet, verursacht wird, darum auch der hinweis auf "ecclesiogen"
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30.05.2008 20:45 |
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hexibrati
Bakkalaureus
Dabei seit: 04.02.2008
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| Zitat: |
also zufällig kenne ich ein gegenbeispiel, die kein wie immer geartetes "seelisches Leid" hatte |
das, wie es sich für dich von aussen gesehen darstellt, muss nicht dem entsprechen, was es wiklich ist.
kann schon sein, dass manche frauen "härter im nehmen" sind. das ist auch ok so.
es muss aber nicht sein, dass dir alles so erzählt wird, wie es ist. es kann auch sein, dass man etwas so erzählt bekommt, wie sich die betroffene person die realität wünscht.
es ist nicht vorhersehbar, wie sich eine extremsituation im laufe der jahre auswirkt (und eine abtreibung ist eine extreme situation, weil nicht alltäglich)
es ist nicht vorhersehbar, ob übehaupt und - wenn ja - welcher schneeball ins rollen gerät, wenn du einer extremen situation ausgesetzt warst.
es ist definitv quatsch, dass seelisches leid nur gläubige menschen entwickeln können. (definition "seelisches leid": depressionen, psychosen, zwangsneurosen, suchtmittelgebrauch, tablettenmissbrauch,...)
richtig ist selbstverständlich, dass religion das konfliktpotential erheblich erhöht, weil künstliche, erfundene konflikte dazukommen (zb duschen nur in der badehose).
aber religion ist nur ein teilaspekt (wenn auch natürlich kein geringer).
die frage, ob man abtreibung als mord empfindet oder nicht (was ja die eingangsfrage des threads war) stellt sich auf jeden fall - ob man jetzt religiös oder atheistisch, unmittelbar betroffen oder nicht ist.
je vereinfachender man mit dieser frage umgeht, desto einfacher wird auch die antwort.
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Religion ist Blasphemie.
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01.06.2008 19:13 |
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wolfi
Doktor/rix*
Dabei seit: 30.04.2007
Beiträge: 434
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| Zitat: |
| es ist definitv quatsch, dass seelisches leid nur gläubige menschen entwickeln können. |
das habe ich nie behauptet. ich habe gesagt, dass das umfeld daür verantwortlich ist.
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01.06.2008 20:49 |
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hexibrati
Bakkalaureus
Dabei seit: 04.02.2008
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mitverantwortlich - ja
alleinig verantwortlich - nein
zurück zum wirklich heiklen und ethisch zu beleuchtenden hauptthema:
vielleicht könnte man die frage, ob es "mord" ist, ganz anders beantworten:
es gibt verschiedene arten von "mord" : vorsätzlich, totschlag, schere körperverletzung mit todesfolge, affektmord, notwehr,...
gehen wir zb davon aus, ein embryo ist ein beginnender mensch (das ist ja biologisch nicht zu bestreiten), dann sollte man vielleicht diese begriffe auch hier anwenden, wenn es also um abtreibung geht (was medizinisch-biologisch nichts anderes als ein künstliches beendigen eines beginnenden menschen ist).
beispiel: eine bekannte von mir hatte drei kinder, wirtschaftlich abgesichert, haus, einkommen - alles da.
sie wird zum 4.mal schwanger. sie ist gesund, es gibt großeltern und freunde zum kinderhüten, sie ist hausfrau, muss nicht irgendiwe in karenz gehen und um den job fürchten - alles paletti.
sie hat es abgetrieben, weil: sie wollte nicht nocheinmal "so angehängt" sein - die geschwister des ungeborenen waren damals 4 und 2 so ca.
für mich war das "vorsätzlicher mord", und ich konnte es emotional und rational - absolut nicht begreifen. angehängt war sie ja ohnehin, so wie man halt angehängt ist mit kleinen kindern. das vierte wäre ganz locker noch dreingegangen (ich war damals selbst gerade auf das 4.schwanger und zugleich voll im berufsleben. von wegen "angehängt".)
der grundtenor war: ich schaffe es mir vom hals - einfach so - weil es grade stört. keiner merkts. keiner regt sich auf.
in einem anderen fall gibt es alleinerziehende frauen, die können sich definitiv das zweite kind nicht mehr leisten - sie sind wirtschaftlich im eck, können sich zu zweit kaum durchfüttern - dann kommt noch ein baby.
da würde ich es als "notwehr" einstufen.
nach einer vergewaltigung wäre es für mich: mord im affekt.
irgendwie so.
vielleicht könnte man die diskussion eher auf diese art führen, bevor man noch die im grunde religiös angehauchte diskussion startet: ab tag xyz nenne ich dich mensch, vorher bist du unwert.
diese diskussion ist ja nun wirklich dämlich, weil es im endeffekt eine diskussion um den heißen brei ist.
ich gehe sogar so weit, zu sagen, dass man im dritten reich solche diskussionen stark übertrieben hat (wo beginnt "unwertes leben", ab wann darf ich es töten, ohne ein mörder sein zu müssen).
das gelabere, ab wann hat etwas "bewußtsein" und darf daher (???) nicht getötet oder gegessen werden, ist sehr gefährlich, weil solche definitionen wirtschaftlichen, gesellschaftlichen, politischen, religiösen strömungen unterliegen.
schwerst geisitg behinderte kinder, die nur an die decke starren und jahrelang völlig gepflegt werden müssen, oder menschen mit schwerem alzheimer haben ja eventuell auch kein "bewußtsein" - oder vielleicht doch? - oder wie jetzt?
zurück zum thema:
wenn es bei "geschlüpften" menschen verschiedene variationen von "mord" oder "tod" gibt, dann kann man das durchaus auch auf die "noch nicht geschlüpften" anwenden, denke ich.
dann kann man das thema viel differenzierter und individueller angehen - und es wird der sozioemotionalen situation der schwangeren frau viel gerechter.
also: ja - es ist eine tötung, und zwar von dem zeitpunkt an, wo eine frau sagen kann: ich bin schwanger.
und: nein - es ist nicht unbedingt mord.
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Religion ist Blasphemie.
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03.06.2008 12:11 |
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demophilo
Dozent/in
Dabei seit: 28.04.2007
Beiträge: 770
Herkunft: Außenerde
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| Zitat: |
Original von hexibrati
mitverantwortlich - ja
alleinig verantwortlich - nein
zurück zum wirklich heiklen und ethisch zu beleuchtenden hauptthema:
vielleicht könnte man die frage, ob es "mord" ist, ganz anders beantworten:
es gibt verschiedene arten von "mord" : vorsätzlich, totschlag, schere körperverletzung mit todesfolge, affektmord, notwehr,... |
Selbst wenn du Mord mit Gänsefüßchen einrahmst, bin ich damit absolut nicht einverstanden. Diese Subsumierung ist für mich ein Schritt in Richtung Radikalisierung und in Verbindung mit deinem nachfolgendem Text eine Kiriminalisierung der Abtreibung. Mit dieser Argumentation gehst du in die Richtung der fanatischen Abtreibungsgegner, welche zur Fristenregelung Baycaust sagen.
| Zitat: |
Original von hexibrati
gehen wir zb davon aus, ein embryo ist ein beginnender mensch (das ist ja biologisch nicht zu bestreiten), dann sollte man vielleicht diese begriffe auch hier anwenden, wenn es also um abtreibung geht (was medizinisch-biologisch nichts anderes als ein künstliches beendigen eines beginnenden menschen ist). |
Den Terminus "beginnender Mensch" für Embryo lehne ich ebenso ab, wie Baby. Biologisch ist ein Embryo kein Mensch und damit auch kein beginnender. Diese Argumentaion soll dacon ablenken, dass ein Embryo noch kein Gehirn hat. Es ist eine Zusammenballung von Zellen, deren innere Struktur höchsten rudimentär festgelegt ist. Erst bei einem Fötus sind die Organe vorhanden, aber nicht unbedingt schon einsatzfähig. Die Großhirnrinde wird erst ab der 20.-24 Schwangersschaftswoche angelegt. Damit ist für die Fristenregelung von 3 Monaten ein immens großes Sicherheitspolster.
| Zitat: |
Original von hexibrati
beispiel: eine bekannte von mir hatte drei kinder, wirtschaftlich abgesichert, haus, einkommen - alles da.
sie wird zum 4.mal schwanger. sie ist gesund, es gibt großeltern und freunde zum kinderhüten, sie ist hausfrau, muss nicht irgendiwe in karenz gehen und um den job fürchten - alles paletti.
sie hat es abgetrieben, weil: sie wollte nicht nocheinmal "so angehängt" sein - die geschwister des ungeborenen waren damals 4 und 2 so ca.
für mich war das "vorsätzlicher mord", und ich konnte es emotional und rational - absolut nicht begreifen. angehängt war sie ja ohnehin, so wie man halt angehängt ist mit kleinen kindern. das vierte wäre ganz locker noch dreingegangen (ich war damals selbst gerade auf das 4.schwanger und zugleich voll im berufsleben. von wegen "angehängt".)
der grundtenor war: ich schaffe es mir vom hals - einfach so - weil es grade stört. keiner merkts. keiner regt sich auf. |
"Es" - welches "Es"? DER Embryo, DER Fötus. Es gibt kein "Es". Und solange es kein "Es" gibt, gibt es auch nichts zu morden.
| Zitat: |
Original von hexibrati
in einem anderen fall gibt es alleinerziehende frauen, die können sich definitiv das zweite kind nicht mehr leisten - sie sind wirtschaftlich im eck, können sich zu zweit kaum durchfüttern - dann kommt noch ein baby.
da würde ich es als "notwehr" einstufen. |
Ein Notwehrmord. Die Frau dankt der Richterin sicher für den Miderungsgrund. 
| Zitat: |
Original von hexibrati
nach einer vergewaltigung wäre es für mich: mord im affekt.
irgendwie so.
vielleicht könnte man die diskussion eher auf diese art führen, bevor man noch die im grunde religiös angehauchte diskussion startet: ab tag xyz nenne ich dich mensch, vorher bist du unwert. |
Bitte verdrehe nicht nochmals die Tatsachen. Deine Argumentation ist religiös angehaucht. Und ich wehre mich ganz entschieden gegen die Difamierung, dass die befürworter der Fristenregeluing sagen, dass ein Embryo "unwert" ist.
| Zitat: |
Original von hexibrati
diese diskussion ist ja nun wirklich dämlich, weil es im endeffekt eine diskussion um den heißen brei ist.
ich gehe sogar so weit, zu sagen, dass man im dritten reich solche diskussionen stark übertrieben hat (wo beginnt "unwertes leben", ab wann darf ich es töten, ohne ein mörder sein zu müssen). |
Wo "beginnt" unwertes Leben? Diese Diskussion gab es bei den Nazis hinsichtlich Euthanasie und nicht bei der Abtreibung. Ich muss dich jetzt wirklich fragen, ob du da etwas durcheinanderbringst oder ob die bewusst diese Argumentation verwendest. Sie ist mir nur allzugut bekannt von Diskussionen mit ultrareligiösen Fanatikern. Ich bin deshalb etwas erstaunt von dir solche Argumente zu hören.
| Zitat: |
Original von hexibrati
das gelabere, ab wann hat etwas "bewußtsein" und darf daher (???) nicht getötet oder gegessen werden, ist sehr gefährlich, weil solche definitionen wirtschaftlichen, gesellschaftlichen, politischen, religiösen strömungen unterliegen. |
Zunächst zu dein Nichtargument: "Gelabere" zeigt wenig respekt vor den Argumentren der anderen. Du hast dich selbst immer wieder zur Speerspitze FÜR einen guten Gesprächsumgang gemacht und hast dich bei Beleidigungen immer wieder mäßigend zu Wort gemeldet. Ich selbst war einmal von deinem Mäßigungsruf (als ich "Kuttenbrunzer" schrieb) betroffen und habe dir dann recht gegeben. Nun möchte ich dir sagen: Hier hast du eine Grenze überschritten, bitte komm zurück zu uns.
Nun zum eigentlichen Argument: Es ist mir neu, dass sich Religionen um Bewusstsein scheren. Die Diskussion um Bewusstsein kann nur in einer religionslosen und wissenschaftsbasierenden Runde geführt werden. Natürlich sind solche Diskussionen von der Gesellschaft, der Kultur und dem Stand der Wissenschaft abhängig. Daher wird man mit den Grenzen eher großzügig umgehen und die Fristenregelung nicht an die 20. Schwangerschaftswoche heranlegen. Wenn man diesen Sicherheitspolster hat, dann sind solche Definitionen überhaupt nicht gefährlich.
| Zitat: |
Original von hexibrati
schwerst geisitg behinderte kinder, die nur an die decke starren und jahrelang völlig gepflegt werden müssen, oder menschen mit schwerem alzheimer haben ja eventuell auch kein "bewußtsein" - oder vielleicht doch? - oder wie jetzt? |
Hier kommt der 2. Sicherheitspolster zu tragen. Man kann diesen Personenn zwar keine volle Zurechnungsfähigkeit zugestehen, aber sie werden zu Schutzbefohlenen. Sie haben keine vollen Menschenrechte, aber die brauchen sie ja auch nicht. Ich denke, dass ihnen z.B. die Religionsfreiheit völlig wurscht ist.
Ich sehe hier aber einen Versuch, die Befrürworter der Fristenregelung in ein Eck zu drängen, in dem sie gar nicht sind.
| Zitat: |
Original von hexibrati
zurück zum thema:
wenn es bei "geschlüpften" menschen verschiedene variationen von "mord" oder "tod" gibt, dann kann man das durchaus auch auf die "noch nicht geschlüpften" anwenden, denke ich. |
Wieder eine Begriffsverwischung. Es geht um die Frage: Was mach eine "Person" aus? Welche Kriterien ziehen wir heran, damit etwas in den Schutz der Ethik kommt? Du dehnst einfach das Menschsein auf, soweit DU es willst, bringst aber auch keine Argumente dafür warum das so sein soll.
| Zitat: |
Original von hexibrati
dann kann man das thema viel differenzierter und individueller angehen - und es wird der sozioemotionalen situation der schwangeren frau viel gerechter. |
Jetzt muss ich aber schon schmunzeln, wenn du das, was du hier geschrieben hast als differenziert verkaufen willst. Undifferziert subsummierst du Notwehr unter Mord und undifferenziert ist für die ein Embryo ein Mensch, wenn auch ein noch nicht "geschlüpfter".
| Zitat: |
Original von hexibrati
also: ja - es ist eine tötung, und zwar von dem zeitpunkt an, wo eine frau sagen kann: ich bin schwanger. |
Wie kommst du zu dieser Aussage? Es ist doch schon Tötung, wenn man die Pille nimmt oder das Verhüterli überstreift. Auch diese Zellen LEBEN. Der Vorgang vom Leben zum gewaltsamen Tod ist eine Tötung. Also was bringt dich dazu, ausgerechnet dies zu einem Kriterium zu machen?
| Zitat: |
Original von hexibrati
und: nein - es ist nicht unbedingt mord. |
Das nenne ich eine Fallrückzieher. Zuerst über die Arten von "Mord" dozieren und dann sagen es wäre kein Mord.
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Es gibt ein Leben vor dem Tod.
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03.06.2008 16:05 |
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hexibrati
Bakkalaureus
Dabei seit: 04.02.2008
Beiträge: 142
Herkunft: Urknall
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jetzt wird es verfahren.
ich habe ja nicht die frage gestellt: ist abtreibung mord.
das war die frage zu beginn des threads.
ich nehme höflichst entschuldigend den ausdruck "gelabere" zurück - und freue mich, das dir diese mangelhafte zu emotionale ausdrucksweise überhaupt aufgefallen ist.
das wort "mord" ist - wie gesagt - zu beginn gefallen - im sinne einer frage, die gestellt wurde, und genau mit diesem begriff werden frauen, die abtreiben, ja auch immer wieder konfrontiert.
frauen, die abtreiben, werden eher nicht damit konfrontiert, was die definition von "bewußtsein" ist.
daher stellt sich für mich die frage, wie man mit der gesellschaft, die solche termini wie "mord" im zusammenhang mit abtreibung verwendet, zu begegnen hat.
und daher knüpft sich für mich als nächstes der logisch schluss: wer "mord" sagt, muss dann aber auch differenzieren, zb im rahmen der gängigen rechtsprechung. egal, wer "gemordet" wurde.
bei jedem "normalen" mord gibt es motive etc.etc. - das ist also dann auch analog anzuwenden, wenn jemand abtreibung als mord gleichstellt (was ja, wie gesagt, nicht meine frage- oder feststellung war.)
was ist daran bitte unlogisch?
die ethische diskussion ist und bleibt für mich: was bezeichnet man - mehr oder weniger leichtfertig salopp gesagt als mord - nicht: was ist bewußtsein. letzteres ist gegenstand der hirnforschung, ersteres der ethik.
zu den restlichen anschuldigungen möchte ich gar nicht im detail stellung beziehen. das ist mir einfach zu blöd.
iich habe den eindruck, dass du mich ins abtreibungsgegner-eck stellen willst -. möglicherweise darf ich in deinen augen zu dem thema keine meinung haben, weil ich arzt bin und selber 4 kinder habe (das macht mich ja schon höchst verdächtig) und weil ich obendrein nie in diese situation geriet, abtreiben zu müssen/dürfen/sollen/wollen.
aus dem eck werde ich natürlich jetzt nie wieder herauskönnen, denn alles, was ich weiterhin zu dem thema sage, wirst du mir wieder weiterverdrehen.
ein letztes noch: dass seelische veränderungen hormongesteuert sind, ist eine grobe unterstellung, unterschätzung der situation, diffamierung, undifferenziertheit - und ich denke, du hast das hier durchaus bewußt beleidigend verwendet.
abgesehen von anderen aussagen, wie, ich argumentiere wie ein ultrareligiöser fanatiker, ich würde den begriff denken falsch einsetzen etc.etc. - was ich auch als beleidigung empfunden habe.
ich nehme mir die freiheit heraus, anders zu denken als du - stell dir vor!
weil eigentlich ist das hier ein frei-denker-forum und nicht ein gleichdenkerverein.
oder hab ich da was missverstanden?
und dass du die sachen mit der halben dna und der gummiwand nicht durchschaut hast...
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Religion ist Blasphemie.
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03.06.2008 18:08 |
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demophilo
Dozent/in
Dabei seit: 28.04.2007
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Original von hexibrati
jetzt wird es verfahren.
ich habe ja nicht die frage gestellt: ist abtreibung mord.
das war die frage zu beginn des threads. |
Ich weiss, wie die ursprüngliche Frage lautete und ich kenne die Hintergründe. Das heißt aber noch lange nicht, dass ich die Vorlagen anderer benutzen muss.
Immer wieder werden von manchen Leuten Termini in die Welt gesetzt, deren Konstruktion eine Verharmlosung oder eine Kriminalisierung beinhaltet. Minuswachstum, ethnische Säuberung, Elektrosmog, kreative Buchhaltung, Sparpaket, ....
| Zitat: |
Original von hexibrati
die ethische diskussion ist und bleibt für mich: was bezeichnet man - mehr oder weniger leichtfertig salopp gesagt als mord - nicht: was ist bewußtsein. letzteres ist gegenstand der hirnforschung, ersteres der ethik. |
Die Frage lautet, bevor man von Mord spricht, wen man ermorden kann. Konrad Deubler (die Statue), Konrad Deubler (der Fisch), Konrad Deubler (der Embryo), Konrad Deubler (die Leiche), Konrad Deubler (der Mann)... - für welchen Konrad Deubler kann die Kategorie Mord zutreffen. Nicht lebende Systeme scheiden aus. Aber der Fisch, der Embryo und der Mann leben alle. Wer kann ermordet werden? Es können nur "Personen" ermordet werden. Die nichtreligiösen Ethiker verstehen darunter Lebewesen, die Bewusstsein haben. Also ist es sehr wohl eine Frage der Ethik, was Bewusstsein ist und wer es hat.
| Zitat: |
Original von hexibrati
zu den restlichen anschuldigungen möchte ich gar nicht im detail stellung beziehen. das ist mir einfach zu blöd.
iich habe den eindruck, dass du mich ins abtreibungsgegner-eck stellen willst -. möglicherweise darf ich in deinen augen zu dem thema keine meinung haben, weil ich arzt bin und selber 4 kinder habe (das macht mich ja schon höchst verdächtig) und weil ich obendrein nie in diese situation geriet, abtreiben zu müssen/dürfen/sollen/wollen.
aus dem eck werde ich natürlich jetzt nie wieder herauskönnen, denn alles, was ich weiterhin zu dem thema sage, wirst du mir wieder weiterverdrehen. |
Ich möchte, dass du Argumente bringst. Das zu allererst. Deine persönliche Lebessituation interessiert mich bei einer solchen Diskussion gar nicht. Du schiebst mir Motive unter. Das ist nicht ok.
Wenn du die Argumentation von Abtreibungsgegnern benutzt, wirst du dieselben Argumente bekommen wie diese. Wenn du Abtreibung von Embryonen als Mord bezeichnest und keinen Unterschied zwischen Embryo, Fötus und erwachsenen Menschen machst, dann kritisiere ich dich dafür, dass du Abtreibung von Embryonen als Mord bezeichnest und keinen Unterschied zwischen Embryo, Fötus und erwachsenen Menschen machst. Mir ist es völlig egal ob du Ärtin bist oder nicht. Du darfst eine eigene Meinung haben und du darfst sie hier kundtun. Aber du darfst nicht erwarten, dass du keinen Widerspruch erhältst.
| Zitat: |
Original von hexibrati
ein letztes noch: dass seelische veränderungen hormongesteuert sind, ist eine grobe unterstellung, unterschätzung der situation, diffamierung, undifferenziertheit - und ich denke, du hast das hier durchaus bewußt beleidigend verwendet. |
Ob sie hormonell oder über andere Botenstoffe verursacht sind, dass ist mir egal. Die Aufklärung über die genauen biochemischen Vorgänge können andere beisteuern. Wesentlich ist, dass es kein Mord ist, nur weil Frauen Muttergefühle deswegen entwickeln.
| Zitat: |
Original von hexibrati
abgesehen von anderen aussagen, wie, ich argumentiere wie ein ultrareligiöser fanatiker, ich würde den begriff denken falsch einsetzen etc.etc. - was ich auch als beleidigung empfunden habe. |
Aber ich habe nicht mit der Absicht der Beleidigung auf diese Ähnlichkeit hingewiesen, sondern um zu erreichen, dass du deine Argumente überdenkst.
Da ich dich jedoch offensichtlich damit doch beleidigt habe, möchte ich mich hier sofort entschuldigen. Ich wollte das nicht, habe mich aber von der Dynamik der Diskussion mitreissen lassen. :sorry:
| Zitat: |
Original von hexibrati
ich nehme mir die freiheit heraus, anders zu denken als du - stell dir vor!
weil eigentlich ist das hier ein frei-denker-forum und nicht ein gleichdenkerverein.
oder hab ich da was missverstanden? |
Hier verstehst du miss, dass auch ich meine Meinung habe, haben darf und sie hier veröffentlichen darf.
Meine Meinung wird nicht mehr gewertet als alle anderen. Letztlich dürfen nur die Argumente zählen - egal wer sie äußert und welchen Ausbildungsstand jemand hat. Dieser obersten Direktive ist jeder unterstellt.
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Es gibt ein Leben vor dem Tod.
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03.06.2008 20:06 |
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hexibrati
Bakkalaureus
Dabei seit: 04.02.2008
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Original von demophilo
Ich weiss, wie die ursprüngliche Frage lautete und ich kenne die Hintergründe. Das heißt aber noch lange nicht, dass ich die Vorlagen anderer benutzen muss.
....
Es können nur "Personen" ermordet werden. ....
Ich möchte, dass du Argumente bringst. Das zu allererst. Deine persönliche Lebessituation interessiert mich bei einer solchen Diskussion gar nicht. Du schiebst mir Motive unter. Das ist nicht ok. |
es galt, zu einer eröffneten frage, nämlich : IST ABTREIBUNG MORD? stellung zu nehmen.
was ich hier tat.
ich werde es nicht wieder tun. weil man das anscheinend nicht soll. und weil es mir zu blöd ist, für fragen, die andere forumsmitglieder stellen, eine meinung zu äußern.
weil das kommt offenbar nicht gut. auch wenn man über dieses thema eventuell selbst auch schon nachgedacht hat. (dies nur nebenbei.)
dass nur "personen" emordet werden können, ist DEFINITIV eine gefährliche aussage, denn es inkludiert, dass JEMAND definiert, wer oder was eine person ist. (siehe adolf hitler und co).
also: schließe ICH mich nicht UNREFLEKTIERT dieser aussage an.
es ist sehr schade, wenn du persönliche lebenssituationen als gegenstand des nicht-interesses betrachtest.
darin liegt ein großes antihumanistisches potential, das mir persönlich extrem fremd ist.
__________________
Religion ist Blasphemie.
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04.06.2008 00:46 |
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demophilo
Dozent/in
Dabei seit: 28.04.2007
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Original von hexibrati
| Zitat: |
Original von demophilo
Ich weiss, wie die ursprüngliche Frage lautete und ich kenne die Hintergründe. Das heißt aber noch lange nicht, dass ich die Vorlagen anderer benutzen muss.
....
Es können nur "Personen" ermordet werden. ....
Ich möchte, dass du Argumente bringst. Das zu allererst. Deine persönliche Lebessituation interessiert mich bei einer solchen Diskussion gar nicht. Du schiebst mir Motive unter. Das ist nicht ok. |
es galt, zu einer eröffneten frage, nämlich : IST ABTREIBUNG MORD? stellung zu nehmen.
was ich hier tat.
ich werde es nicht wieder tun. weil man das anscheinend nicht soll. und weil es mir zu blöd ist, für fragen, die andere forumsmitglieder stellen, eine meinung zu äußern.
weil das kommt offenbar nicht gut. auch wenn man über dieses thema eventuell selbst auch schon nachgedacht hat. (dies nur nebenbei.) |
Ich habe nie gesagt jemand soll oder darf nicht Stellung nehmen. Aber ich darf das wohl auch. Und auch ich habe darüber schon nachgedacht.[/quote]
| Zitat: |
Original von hexibrati
dass nur "personen" emordet werden können, ist DEFINITIV eine gefährliche aussage, denn es inkludiert, dass JEMAND definiert, wer oder was eine person ist. (siehe adolf hitler und co).
also: schließe ICH mich nicht UNREFLEKTIERT dieser aussage an |
Du unterliegst dem Irrtum, dass man um die Definition herumkommen kann, indem man sie verneint. Jedoch hast auch du schon eine Definition getroffen indem du von Mord (in Varianten) an Embryonen sprichst. Wenn ich deine bisherigen Argumente richtig verstanden habe, ist man Person ab dem Stadium der Zygote. Denn ab da ist es für dich Mord.
Zu deinem Vorwurf zu Hitler: Die Philosophen reden von Personen und nicht von Menschen, um die Ethik unabhängig von der Spezies zu definieren. Hitler hat seine Ethik von der Rasse abhängig gemacht. Die Philosophen wollen sie sogar von der Art UNabhängig machen. Das bedeutet z. B. dass man manchen Tieren auch den Personenstatus zugestehen will. Wenn du die Diskussionen über das vegetarische Essen ließt, erkennst du, dass genau das der Knackpunkt ist.
Zu deinem Hinweis der Gefahr: Nur weil etwas gefährlich ist, heißt das nicht, dass man darüber nicht diskutieren soll.
| Zitat: |
Original von hexibrati
es ist sehr schade, wenn du persönliche lebenssituationen als gegenstand des nicht-interesses betrachtest.
darin liegt ein großes antihumanistisches potential, das mir persönlich extrem fremd ist. |
Wenn ich mit jemanden über Ethik rede, dann halte ich niemanden die persönliche Biografie vor (das war dein Vorwurf). Ich werde auch nicht berücksichtigen, dass der jemand ein Arzt ist (auch dein Vorwurf).
Ich zitiere noch mal:
| Zitat: |
Original von hexibrati
möglicherweise darf ich in deinen augen zu dem thema keine meinung haben, weil ich arzt bin und selber 4 kinder habe (das macht mich ja schon höchst verdächtig) und weil ich obendrein nie in diese situation geriet, abtreiben zu müssen/dürfen/sollen/wollen. |
Ich habe nichts anderes gesagt, dass mir BEI DIESER DISKUSSION die Lebenssituation nicht interessiert. Ob du 4 Kinder oder 14 oder gar keine Kinder hast, ist völlig irrelevant für diese Diskussion; habe ich auch nie in ein Argument eingebaut und ich sehe auch nicht was das für einen Sinn hätte. Ich habe also weder gegen deine Meinung etwas weil du nie abgetrieben hast, noch hätte ich etwas dagegen wenn du abgetrieben hättest. Deine Lebenssituation wird nichts an meinen Argumenten ändern, einfach deswegen, weil sie mit einer allgemeinen Diskussion über Abtreibung nichts zu tun hat.
Mir ANTIhumanistisches Potenzial zu unterstellen, ist völlig aus der Luft gegriffen.
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Es gibt ein Leben vor dem Tod.
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04.06.2008 02:47 |
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hexibrati
Bakkalaureus
Dabei seit: 04.02.2008
Beiträge: 142
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Original von demophilo
Du unterliegst dem Irrtum, dass man um die Definition herumkommen kann, indem man sie verneint.
Jedoch hast auch du schon eine Definition getroffen indem du von Mord (in Varianten) an Embryonen sprichst. Wenn ich deine bisherigen Argumente richtig verstanden habe, ist man Person ab dem Stadium der Zygote. Denn ab da ist es für dich Mord. |
du hast meine bisherigen argumente eben nicht richtig verstanden. ich wiederhole mich daher:
es ist für mich ja - tötung, aber nicht zugleich mord.
das ist ein unterschied, und zwar ein gravierender!!!
"Mord ist die in allen Rechtsordnungen als am gravierendsten angesehene Straftat gegen das Leben." - gemäß wikipedia.
es ging hier darum, ob man einer frau, die abtreibt, oder einem arzt, der abtreibt, so einen gravierenden vorwurf machen kann und darf.
und ich sage: wenn man so einen schlimmen vorwurf macht, dann müsste man hier aber zugleich relativieren. dann wird es nämlich erst wirklich interessant, weil es den individuellen situationen der beteiligten personen viel gerechter wird.
tötung= wenn man leben aktiv beendet. egal, ob man eine ameise zertritt oder unkraut vernichtet - wobei einem die tötung umso leichter fällt, je weniger bewußtsein man dem lebenden ding zugesteht (in diesem punkt gebe ich dir recht) (sogesehen ist natürlich das unkraut vernichten die leichteste übung.)
leben beginnt ab der verschmelzung 2er genetischer datensätze zu einem neuen, also ab der zygote. egal, ob es sich um eine ameise handelt, oder um eine bestäubung.
wenn du das nicht so siehst, dann musst du mir die evolution neu erklären.
"Wird für Lebewesen das genetische Programm, seine Funktionalität und seine Entwicklung als essentiell angenommen, dann ergibt sich für den Beginn des Lebens der Zeitpunkt, zu dem Moleküle als Träger des Programms und weitere Hilfsmoleküle zur Realisierung, Vervielfältigung und Anpassung dieses Programms erstmalig zusammentreten, so dass ein System entsteht, das die charakteristischen Eigenschaften von Leben trägt." gemäß wikipedia.
"Der umfassendste Ansatz setzt die Entstehung des Menschen mit seiner Zeugung gleich, weil der genetische Code der befruchteten Eizelle sich von dem der Körperzellen des Vaters und der Mutter unterscheidet. Er ist also bereits individuell, so dass es sich bei der befruchteten Eizelle nicht um einen Teil des Körpers der Frau handelt. Zudem ist der genetische Code der befruchteten Eizelle eindeutig der eines Menschen." gemäß wikipedia
"Der Tod ist der dauerhafte und endgültige Verlust der für ein Lebewesen typischen und wesentlichen Lebensfunktionen. Die Schwierigkeit einer für alle Lebewesen gültigen Definition lässt sich durch die Beispiele Tod von Einzellern und Tod von Säugetieren erahnen. Im ersten Fall ist der Tod entweder durch den unumkehrbaren Verlust der Zellintegrität (Lyse) oder den unumkehrbaren Verlust der Zellteilungsfähigkeit (z. B. durch Zerstörung des Genoms) definiert, im zweiten Fall durch die unumkehrbare Desintegration lebensnotwendiger Organe" gemäß wikipedia.
also: abtreibung=tötung - ja.
mord - kann sein in manchen fällen, zb beim gesetzlich erlaubten spätabort eines mongoloiden kindes.
"In Deutschland werden jährlich um 2200 Spätabbrüche durchgeführt, das sind etwa 1,9 % aller Abbrüche. Bei Abbrüchen aus gesundheitlichen Gründen (medizinische Indikation) nach der 14. SSW ist die Kombination von Mifegyne gefolgt von einem Prostaglandin inzwischen die Standardmethode, da sie weniger risikoreich ist und weniger Schmerzen erzeugt als andere früher gebräuchliche Methoden wie etwa die alleinige Gabe von Prostaglandin. Dadurch wird eine künstliche Fehlgeburt bzw. Totgeburt ausgelöst. Ein Abbruch nach der 14. SSW wird wegen möglicher Komplikationen nur in Krankenhäusern durchgeführt.
Etwa ab der 22. Schwangerschaftswoche kann es bei Spätabbrüchen vorkommen, dass die Föten überleben, meist jedoch mit schweren oder sehr schweren Behinderungen. Das in Deutschland bekannteste Beispiel ist der als Oldenburger Baby bekannt gewordene Junge Tim.
Um Lebendgeburten zu verhindern, wird deshalb bei möglicherweise gegebener Lebensfähigkeit des Fötus diesem oft Kaliumchlorid injiziert, welches einen Herzstillstand auslöst, oder die Blutzufuhr der Nabelschnur unterbunden (Fetozid), da nach dem Gesetz jeder Arzt verpflichtet ist, lebensverlängernde Intensivmaßnahmen nach der Geburt sofort einzuleiten, unabhängig vom Hintergrund der konkreten Situation." gemäß wikipedia.
auch darüber sprechen wir hier.
| Zitat: |
Original von demophilo
...Mir ANTIhumanistisches Potenzial zu unterstellen, ist völlig aus der Luft gegriffen. |
das ist genauso aus der luft gegriffen, wie mir religiöses gedankengut zu unterstellen.
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Religion ist Blasphemie.
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04.06.2008 09:49 |
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