ismirwurscht
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Blöde Frage, gell? Aber wieso sollen wir denn anständig miteinander umgehen?
Ich frage auch mit dem Hintergrund, weil doch Menschen nichts anderes als Haufen von Atomen, bzw. Molekülen sind. So gesehen unterscheidet uns Menschen doch nicht viel von einem PC.
Könnten wir uns nicht Sklaven züchten (wenn's technisch mal möglich ist)? Für die Drecksarbeit? Sklaven aus dem Reagenzglas, die keine Mama und keinen Papa haben. Gentechnisch noch ein wenig optimiert. So einen Sklaven kann man dann auch einfach auf den Müll schmeißen, wenn man ihn nicht mehr braucht. Weil seperat gezüchtet, ist dann auch niemand traurig. Man könnte ihn auch schlachten und essen - so wie die Tiere halt. Oder für sonst was verwenden.
Tschuldigung, wenn ich so provokant frage. Aber mich würde interessieren, welche Meinung die Atheisten dazu haben. Insbesondere zu den beschriebenen Sklaven.
Gruß,
Robert
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10.04.2008 06:38 |
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demophilo 
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Zu Teil 1 - Warum gut sein:
Es gibt für Atheisten keine höheren Grund gut zu sein. Also weder die Verlockungen eines Paradieses noch die Schrecken einer Hölle sind ein Anreiz gut zu sein. Auch ein Schicksal oder Karma auf das man immer mehr schlechte Taten anhäuft sind nicht existent und können für uns keine Drohungen beinhalten.
Was bleibt ist sind wir. Wir müssen aufpassen, dass keiner von uns ein Verbrechen begeht. Wir ist die Antwort auf alle Fragen, die die Ethik betreffen. Wenn sich jemand mehr nimmt, als im zusteht, müssen wir ihm auf die Finger klopfen. Wenn jemand ein Verbrechen begeht muss er vor uns Angst haben. Ein Diktator muss er unsere Revolution fürchten und unser Tribunal. Wer die Menschenrechte mit Füßen tritt muss keine ewige Verdammnis fürchten, aber uns Menschen.
Zu Teil 2 - Sklaverei - egal mit welchen Hintergrund:
Menschen haben ein Bewusstsein. Sie sind sich selbst bewusst, können über ihre Zukunft nachdenken und können darüber glücklich oder traurig sein. Menschen können auf Grund dessen ihre Entscheidungen treffen. Menschen sind wegen dieser Fähigkeiten Personen und kommen in den Genuss der Menschenrechte. Das ist Unabhängig von der Herkunft, von der Hautfarbe, dem Geschlecht, der Weltanschauung oder einer Behinderung. Sklaverei ist in den Menschenrechten ohne Ausnahme verboten.
Wenn du also Sklaven ohne Eltern züchtest, dann stehen sie ebenso unter dem Schutz der Menschenrechte. Ich gehe so weit, dass ich behaupte, einen Roboter mit Bewusstsein darf man nicht abschalten.
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10.04.2008 08:43 |
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ismirwurscht
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Naja, Menschenrechte hin oder her. Menschen sind wie gesagt Haufen von Atomen oder Molekülen. Gefühle, Gedanken, usw. sind ein paar elektrische Impulse, die zwischen den Teilchen stattfinden. Was macht es schon, dass wir das als Mensch definieren? Was sind Menschen denn schon besonderes (auch im Vergleich zu Tieren, die ja bei den meisten nicht so einen hohen Status genießen). Angefangen bei der befruchteten Eizelle, die ja noch keinen Menschen darstellt (oder?). Atheisten meinen doch, dass es keine Seele gibt. Was ist also besonderes am Menschen?
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10.04.2008 09:41 |
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demophilo
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| Zitat: |
Original von ismirwurscht
Naja, Menschenrechte hin oder her. Menschen sind wie gesagt Haufen von Atomen oder Molekülen. Gefühle, Gedanken, usw. sind ein paar elektrische Impulse, die zwischen den Teilchen stattfinden. Was macht es schon, dass wir das als Mensch definieren? Was sind Menschen denn schon besonderes (auch im Vergleich zu Tieren, die ja bei den meisten nicht so einen hohen Status genießen). Angefangen bei der befruchteten Eizelle, die ja noch keinen Menschen darstellt (oder?). Atheisten meinen doch, dass es keine Seele gibt. Was ist also besonderes am Menschen? |
Das Besondere am Menschen ist das was wir als besonders definieren: Bewusstsein.
Verabschiede dich von einem Besonderen, dass uns von jemanden gegeben ist. "Wir" ist und bleibt die Antwort.
Die Alternative: Gott, Dämonen, Schicksal, Natur. Dann ist aber der Mensch nicht mehr wichtig. Dann ist der einzelne Mensch gar nichts. Die vorgenannten Konstrukte sind dann alles.
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10.04.2008 10:14 |
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ismirwurscht
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Zunächst: eigentlich sehe ich es eh so wie du.
Aber noch mal zum Gedankenexperiment. Das große "Wir" lass uns doch einfach Sklaven züchten, die wir einfach nicht hinzuzählen. Das "Wir" bestimmt doch, was "Wir" ist. Also kann es auch bestimmen, was "Wir" nicht ist. Die gezüchteten Sklaven werden ausgeschlossen. Dann wäre doch alles in Ordnung, oder? Wenn diese keine Verwandten aus dem "Wir" haben, dann werden "Wir" auch nicht traurig sein, was mit denen passiert.
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10.04.2008 10:51 |
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SonOfAPreacherman
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Ich glaube du betritts hier ziemlich gefährliches Terrain. Wenn "Wir" bestimmen wer "Wir" sind, gleichzeitig aber Individuen schaffen die so wie "wir" denken fühlen und handeln und diese dann diskriminieren und versklaven, so fällt mir nur ein Wort dafür ein: Rassismus.
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10.04.2008 11:04 |
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demophilo
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Original von ismirwurscht
Zunächst: eigentlich sehe ich es eh so wie du.
Aber noch mal zum Gedankenexperiment. Das große "Wir" lass uns doch einfach Sklaven züchten, die wir einfach nicht hinzuzählen. Das "Wir" bestimmt doch, was "Wir" ist. Also kann es auch bestimmen, was "Wir" nicht ist. Die gezüchteten Sklaven werden ausgeschlossen. Dann wäre doch alles in Ordnung, oder? Wenn diese keine Verwandten aus dem "Wir" haben, dann werden "Wir" auch nicht traurig sein, was mit denen passiert. |
Stimmt. Wir bestimmen wer zu uns gehört. Wir könnten andere Kriterien anlegen. Nicht Bewusstsein, sondern Hautfarbe oder "völkische" Zugehörigkeit könnten die entscheidenden Kriterien sein. Doch egal welches Kriterium man wählt, die Frage nach dem Warum muss sich jedes Kriterium stellen. Wenn man das Bewusstsein als Kriterium nimmt, dann ist darin die Hoffnung inbegriffen, dass dieses Wesen erkennt, dass andere Kriterien nur Äußerlichkeiten sind. Mehr oder weniger nützlich, aber nur Äußerlichkeiten. Wer Bewusstsein hat, hat die Möglichkeit zu einer ethischen Einstellung, wer Bewusstsein hat, kann autonom handeln. Wer Bewusstsein hat, ist prinzipiell ein Wesen von dem man Vernunft erwarten kann.
Wer jedoch mehr einschränkt. Wer noch andere Kriterien dazu nimmt. Muss nun begründen. Alle zusätzlich einschränkenden Begründungen brauchen ein Konstrukt, welches dem Menschen ganz allgemein unwichtig macht. Das Konstrukt ist wichtig. Von jedem einzelnen Menschen wird der Status als Person untergraben. Aber plötzlich soll es dafür eine Person geben, die niemand gesehen hat, nicht nachweisbar ist und alles bestimmt.
Was ist nun mit den Lebewesen, die kein oder noch kein Bewusstsein haben? Ich und viele andere Menschen sind dafür, dass auch sie einen besonderen Schutz bekommen. Wale und Affen sollten weder getötet werden, noch sollte ihr Lebensraum zerstört werden dürfen.
Und was ist mit den Lebewesen, die noch weit weg von Bewusstsein sind, aber schon einige Tendenzen in die Richtung zeigen? Tiere sollten allgemein nicht gequält werden. Wenn möglich sollten Tiere so gehalten werden, dass sie wenig von der Gefangenschaft merken und ihre Triebe ausleben können.
Das entspricht meines Wissens den Vorstellungen eines Großteils der Menschen in unseren Breiten. In Gegenden, in denen das Leben allgemein nicht besonders geachtet wird, ist aber deine Frage sowieso kein Thema.
| Zitat: |
Original von demophilo
Ein Christ auf diese Frage in einem Internetforum angesprochen antwortete mit einem Bibelzitat, um die christliche Gleichwertigkeit der Menschen analog den Menschenrechten zu beweisen. Dies zeigt zunächst, wie eng verbunden die Christen auch heute noch mit der Bibel sind und in weiterer Folge wie einseitig die Christen ihre Grundlagen beäugen:
„Es ist kein Unterschied zwischen Juden und Griechen; es über sie allzumal der eine Herr, reich für alle, die ihn anrufen.“ Römer 10,12
„Hier ist nicht Jude noch Grieche hier ist nicht Knecht noch Freier, hier ist nicht Mann noch Weib; denn ihr seid allzumal einer in Christus Jesus. Seid ihr aber Christi, so seid ihr ja Abrahams Kinder und nach der Verheißung Erben.“ Galater 3,28-29
Dass die Gleichheit von Sklave (Knecht) und Freien nicht so gesehen wurde, zeigt die Geschichte. Außerdem scheinen beide Bibelverse nur auf den ersten Blick mit dem ersten Artikel der Menschenrechtsdeklaration äquivalent zu sein:
„Artikel 1 [Freiheit, Gleichheit, Brüderlichkeit] Alle Menschen sind frei und gleich an Würde und Rechten ge-boren. Sie sind mit Vernunft und Gewissen begabt und sollen einander im Geiste der Brüderlichkeit begegnen.“
Die Bibel macht dort eine Einschränkung, wo die Menschenrechtsdeklaration extra betont, dass absolut keine Beschränkung bestehen darf: Die Bibel schränkt explizit auf gläubige Christen ein - „...alle, die ihn anrufen.“
Dies stimmt mit dem Ziel der Nächstenliebe überein. Auch diese wurde auf die eigene Glaubensgemeinschaft mit dem Trick der Entmenschlichung der Gegner eingeschränkt.
Eine solche Einschränkung ist religiös-dogmatisch begründet. Die Ethikerin Annemarie Pieper meint zu solchen ethischen Einschränkungen:
„Solche dogmatisch als unangreifbar behaupteten, zu bloßen Vorurteilen erstarrten Haltungen sind Formen eines ‚Moralisten-‘ und ‚Pharisäertums‘, das Freiheit nicht als Freiheit aller begreift, sondern Freiheit von Auserwählten missversteht. Die Folgen eines solchen unkritisch verallgemeinerten Ethos sind bekannt: religiöse Verfolgung, Diffamierung von Minderheiten, Rassen- und Geschlechterdiskriminierung, Ächtung politisch oder ideologisch Andersdenkender, Verfemung moralisch Andershandelnder usf. Hier werden Menschen in Klassen, in Über- und Untermenschen eingeteilt, und zwar nach Maßgabe desjenigen, der sich einen absoluten Standpunkt angemaßt hat und nicht mehr bereit ist, diesen zu problematisieren.“
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10.04.2008 12:04 |
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ismirwurscht
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Also ich bin kein Christ oder ähnliches. Glaube auch nicht an Gott. Ich habe von diesen übernatürlichen Sachen eigentlich eher wenig Ahnung. Ich bin eher wissenschaftlich/rational orientiert. Kein Schicksal, keine Wiedergeburt, keine Esoterik.
Was du geschrieben hast, verstehe ich nicht so richtig - intellektuell. Kannst du es einfacher ausdrücken? Ein übergeordnetes Problem ist nämlich nebenbei auch, dass wenn du es mir (mittelintelligent oder gar minderintelligent?) nicht erklären kannst, dann wirst du es auch anderen nicht vermitteln können. Schließlich geht es ja auch um den Atheismus. Wenn der eine Chance haben soll, dann muss er auch verstehbar sein.
Wieso soll ich mir also nicht ein paar Sklaven züchten? Uns, der Menschheit, wird es dadurch nicht schlechter gehen. Sicher, die Sklaven haben nichts zu lachen. Aber wo keine Seele, da auch kein echtes Leid. Bzw., man mag vielleicht Leid erkennen, aber man kann sich ja immer noch vorstellen, dass der Sklave wirklich nur aus ein paar Molekülen besteht, bei welchen chemische Prozesse ablaufen. Das ist doch so! Pieksen wir in den Sklaven eine Nadel, so wird der aufgrund von komplexen physikalischen Vorgänge aufschreiben. Aber, was soll's. Man kann zwar meinen, dass der Sklave ein Bewusstsein hat, aber was ist daran so wichtig, wenn man sich vorstellt, dass das Bewusstsein eigentlich auch nur elektrische Impulse darstellt?
Also was spricht gegen meine Sklaven? (Klarstellung: gezüchtete Sklaven, zusätzlich zur bestehenden Menschheit)
Frage noch hierzu:
>Ich gehe so weit, dass ich behaupte,
>einen Roboter mit Bewusstsein darf
>man nicht abschalten.
Willst du damit etwas ernsthaftes sagen? Würde mich interessieren.
PS:
Zwischendurch auch noch ein Danke für die Diskussion. Falls ich den Eindruck machen sollte, ich will hier nur herumtrollen, dann wäre das falsch. Mich interessiert die Beantwortung dieser Frage wirklich.
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10.04.2008 13:50 |
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demophilo
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| Zitat: |
Original von ismirwurscht
Also ich bin kein Christ oder ähnliches. Glaube auch nicht an Gott. Ich habe von diesen übernatürlichen Sachen eigentlich eher wenig Ahnung. Ich bin eher wissenschaftlich/rational orientiert. Kein Schicksal, keine Wiedergeburt, keine Esoterik. |
Hab ich auch nicht angenommen und wäre auch kein Problem. Diese Frage muss beantwortet werden, egal wem. Insofern hast du ein hervorragendes Thema angezogen.
| Zitat: |
Original von ismirwurscht
Was du geschrieben hast, verstehe ich nicht so richtig - intellektuell. Kannst du es einfacher ausdrücken? Ein übergeordnetes Problem ist nämlich nebenbei auch, dass wenn du es mir (mittelintelligent oder gar minderintelligent?) nicht erklären kannst, dann wirst du es auch anderen nicht vermitteln können. Schließlich geht es ja auch um den Atheismus. Wenn der eine Chance haben soll, dann muss er auch verstehbar sein. |
Ich will es versuchen.
| Zitat: |
Original von ismirwurscht
Wieso soll ich mir also nicht ein paar Sklaven züchten? Uns, der Menschheit, wird es dadurch nicht schlechter gehen. Sicher, die Sklaven haben nichts zu lachen. Aber wo keine Seele, da auch kein echtes Leid. Bzw., man mag vielleicht Leid erkennen, aber man kann sich ja immer noch vorstellen, dass der Sklave wirklich nur aus ein paar Molekülen besteht, bei welchen chemische Prozesse ablaufen. Das ist doch so! Pieksen wir in den Sklaven eine Nadel, so wird der aufgrund von komplexen physikalischen Vorgänge aufschreiben. Aber, was soll's. Man kann zwar meinen, dass der Sklave ein Bewusstsein hat, aber was ist daran so wichtig, wenn man sich vorstellt, dass das Bewusstsein eigentlich auch nur elektrische Impulse darstellt?
Also was spricht gegen meine Sklaven? (Klarstellung: gezüchtete Sklaven, zusätzlich zur bestehenden Menschheit) |
Was wäre der Unterschied? Ob gezüchtet oder nicht, es wären Personen. Wenn du Roboter machst ohne Bewusstsein, dann spricht nichts dagegen, aber gezüchtete Sklaven mit Bewusstsein hegen in mir den Verdacht, dass du mich auch versklaven würdest. Ich wäre dagegen. Wie viele wären noch dagegen? Wer sind die Leute, die dagegen sind? WIR! Wir Menschen. Wir alle, denn wir machen keinen Unterschied ob gezüchtet oder nicht gezüchtet. Wir würden kämpfen um UNSERE Freiheit. Denn die Grenzen der menschlichen Freiheit endet bei der Freiheit der anderen Menschen. Und wenn auch nur einer ausgenommen wird, werden bald die anderen folgen. Gegen deine Sklaven sprechen wir. Gegen deine Sklaven spricht kein höheres Wesen, kein höheres Gesetz, kein Prinzip, aber zuerst musst du an uns vorbei.
Ethik geht von uns Menschen aus und wir sind alle, die Bewusstsein haben, die vernunftbegabt sind, die zu Mitleid fähig sind, diese Menschen sind auch das Ziel der Ethik. Ein Stein darf sich kein Mitleid erwarten. Ein Mensch darf sich sogar Freiheit erwarten.
| Zitat: |
Original von ismirwurscht
Frage noch hierzu:
>Ich gehe so weit, dass ich behaupte,
>einen Roboter mit Bewusstsein darf
>man nicht abschalten.
Willst du damit etwas ernsthaftes sagen? Würde mich interessieren. |
Wenn ein Roboter, also etwas, dass wir aus Schaltkreisen aufgebaut haben, das keinen Stoffwechsel wie wir kennt und das sich nicht fortpflanzen kann - also nach klassischer Definition kein Leben ist, eindeutig Bewusstsein hat, dann müsste auch dieser Roboter zum Kreis der "Menschheit" gezählt werden.
| Zitat: |
Original von ismirwurscht
PS:
Zwischendurch auch noch ein Danke für die Diskussion. Falls ich den Eindruck machen sollte, ich will hier nur herumtrollen, dann wäre das falsch. Mich interessiert die Beantwortung dieser Frage wirklich. |
Noch einmal: Völlig egal. Aber ich glaube dir.
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10.04.2008 14:24 |
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ismirwurscht
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| Zitat: |
Original von demophilo
Was wäre der Unterschied? Ob gezüchtet oder nicht, es wären Personen. Wenn du Roboter machst ohne Bewusstsein, dann spricht nichts dagegen, aber gezüchtete Sklaven mit Bewusstsein hegen in mir den Verdacht, dass du mich auch versklaven würdest. |
Nein, so meinte ich das ja nicht! DU bräuchtest keine Angst haben. Deswegen spreche ich auch von gezüchtet. Stell dir vor, ich opfere eine Samenzelle und jemand anderes eine Eizelle. Ist ja eigentlich nicht wirklich ein Mensch. So, genetisch optimiert, im Reagenzglas befruchtet, dann Brutkasten, dann Stall und mit x Jahren einsatzbereit für die Sklaverei. DU bräuchtest dir keine Sorgen machen - im Gegenteil, wenn dein Sklave mal gerade nicht will, dann borge ich dir meinen aus (ist schon ein bisschen zynisch, ich weiß). Du musst doch zugeben, dass eine einzelne Zelle eigentlich nicht unter die Ethik fällt. Oder doch? Nur aufgrund einer bestimmten Anordnung von Elementarteilchen, die so kugelförmich ausschaut?
| Zitat: |
Original von demophilo
| Zitat: |
Original von ismirwurscht
Frage noch hierzu:
>Ich gehe so weit, dass ich behaupte,
>einen Roboter mit Bewusstsein darf
>man nicht abschalten.
Willst du damit etwas ernsthaftes sagen? Würde mich interessieren. |
Wenn ein Roboter, also etwas, dass wir aus Schaltkreisen aufgebaut haben, das keinen Stoffwechsel wie wir kennt und das sich nicht fortpflanzen kann - also nach klassischer Definition kein Leben ist, eindeutig Bewusstsein hat, dann müsste auch dieser Roboter zum Kreis der "Menschheit" gezählt werden.
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Das würdest du? Hast du schon mal Terminator gesehen 
Na, wirklich, ich würde das wohl nicht.
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10.04.2008 15:07 |
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SonOfAPreacherman
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Original von ismirwurscht
Nein, so meinte ich das ja nicht! DU bräuchtest keine Angst haben. Deswegen spreche ich auch von gezüchtet. Stell dir vor, ich opfere eine Samenzelle und jemand anderes eine Eizelle. Ist ja eigentlich nicht wirklich ein Mensch. So, genetisch optimiert, im Reagenzglas befruchtet, dann Brutkasten, dann Stall und mit x Jahren einsatzbereit für die Sklaverei. DU bräuchtest dir keine Sorgen machen - im Gegenteil, wenn dein Sklave mal gerade nicht will, dann borge ich dir meinen aus (ist schon ein bisschen zynisch, ich weiß). Du musst doch zugeben, dass eine einzelne Zelle eigentlich nicht unter die Ethik fällt. Oder doch? Nur aufgrund einer bestimmten Anordnung von Elementarteilchen, die so kugelförmich ausschaut?
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Also mir ist diese Grenze zu knapp gezogen. Du ersetzt die Gebärmutter durch einen Brutkasten und optimierst ein bisschen die Genetik. Also mir reicht das bei Eeitem nicht aus, um nicht mehr von einem Menschen zu sprechen, vor allem noch immer deswegen weil dieser Sklave ein Ego hat, selbst denken und fühlen kann.
Da müsste schon eine radikale Reduktion der Eigenschaften stattfinden. Wenn ein biochemischer Roboter übrigbleibt, dens nicht kümmert wenn man ihm z.B. seine Hand abhackt und der auch ein paar Jahre in der Ecke schläft ohne gebraucht zu werden und dann wieder aufsteht als wär nix gewesen und somit ohne zwischenmenschliche Kommunikation auskommt, lassen sich einige meiner Bedenken überwinden.
Mir läufts aber kalt über den Rücken wenn ich an so ein enthirntes Wesen denke. Diese Sklaven wären ja Untote, Zombies. Und damit kann ich mich absolut nicht anfreunden.
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Heiliger Stuhl ist auch nur Scheisse
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10.04.2008 16:11 |
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demophilo
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Original von ismirwurscht
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Original von demophilo
Was wäre der Unterschied? Ob gezüchtet oder nicht, es wären Personen. Wenn du Roboter machst ohne Bewusstsein, dann spricht nichts dagegen, aber gezüchtete Sklaven mit Bewusstsein hegen in mir den Verdacht, dass du mich auch versklaven würdest. |
Nein, so meinte ich das ja nicht! DU bräuchtest keine Angst haben. Deswegen spreche ich auch von gezüchtet. Stell dir vor, ich opfere eine Samenzelle und jemand anderes eine Eizelle. Ist ja eigentlich nicht wirklich ein Mensch. So, genetisch optimiert, im Reagenzglas befruchtet, dann Brutkasten, dann Stall und mit x Jahren einsatzbereit für die Sklaverei. DU bräuchtest dir keine Sorgen machen - im Gegenteil, wenn dein Sklave mal gerade nicht will, dann borge ich dir meinen aus (ist schon ein bisschen zynisch, ich weiß). Du musst doch zugeben, dass eine einzelne Zelle eigentlich nicht unter die Ethik fällt. Oder doch? Nur aufgrund einer bestimmten Anordnung von Elementarteilchen, die so kugelförmich ausschaut? |
Siehst aber genau darum geht es. Ich kann dir nicht trauen, wenn du mit Personen so verfährst. Wer so mit empfindsamen Wesen umgeht, den will ich gar nicht trauen. Mir egal, ob es mir gut geht als Herr von Sklaven. Mir egal, ob die Sklaven Eltern haben oder nicht. Sie sind Personen.
Ich habe in einem anderen Thread schon gesagt:
- Niemanden schädigen.
- Sich von niemanden schädigen lassen.
- Nicht zulassen, dass eine anderer Geschädigt wird.
- Verhindern, dass die Umwelt geschädigt wird.
Das sind die Grundsätze einer humanistischen Ethik. Wie soll es da Sklaven geben?
Zu deinem Argument der Moleküle und Atome: Dazu hat ein chineischer Philosoph, der ca. im 7. oder 8. Jh. n.d.Z. lebte (den Namen muss ich erst noch raussuchen aus meiner Bibliothek), schon die richtigen Worte gefunden. Er sagt, dass das Bewusstsein ein Eigenschaft des Menschen ist. Es ist aber nicht irgendeine Eigenschaft, sondern eine, welche uns zu Menschen macht. Er verglich das mit einem Messer. Ein Messer hat eine Schneide. Ohne Messer existiert die Schneide nicht und ohne Schneide gibt es auch das Messer nicht. Mit Bewusstsein und Mensch verhält es sich genauso. Auf unser hypothetisches Problem angewandt heißt das, die Sklaven sind Menschen.
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Original von ismirwurscht
| Zitat: |
Original von demophilo
Wenn ein Roboter, also etwas, dass wir aus Schaltkreisen aufgebaut haben, das keinen Stoffwechsel wie wir kennt und das sich nicht fortpflanzen kann - also nach klassischer Definition kein Leben ist, eindeutig Bewusstsein hat, dann müsste auch dieser Roboter zum Kreis der "Menschheit" gezählt werden.
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Das würdest du? Hast du schon mal Terminator gesehen
Na, wirklich, ich würde das wohl nicht. |
Was ist deine Armee von Sklaven anderes als Roboter mit Bewusstsein? Außerdem geht es nicht um eine tatsächliche Realisierung des Ganzen sondern um eine hypothetische Situation.
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10.04.2008 17:35 |
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Friedrich Maximillian
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| Zitat: |
| Aber wo keine Seele, da auch kein echtes Leid |
Seele gibt es nicht, nur Bewustsein.
Wenn die Christen jemand die Seele absprachen, war das nur die Begründung, andere Völker als Sklaven auszubeuten.
Mit dem "Untermenschen" kann man machen, was man will.
Mitmenschen haben Bewustsein, ich muß sie mit Respekt behandeln.
| Zitat: |
| Also was spricht gegen meine Sklaven? (Klarstellung: gezüchtete Sklaven, zusätzlich zur bestehenden Menschheit) |
Aus was oder wem willst du deine Sklaven züchten?
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| Bzw., man mag vielleicht Leid erkennen, aber man kann sich ja immer noch vorstellen, dass der Sklave wirklich nur aus ein paar Molekülen besteht, bei welchen chemische Prozesse ablaufen. Das ist doch so! Pieksen wir in den Sklaven eine Nadel, so wird der aufgrund von komplexen physikalischen Vorgänge aufschreiben. Aber, was soll's. Man kann zwar meinen, dass der Sklave ein Bewusstsein hat, aber was ist daran so wichtig, wenn man sich vorstellt, dass das Bewusstsein eigentlich auch nur elektrische Impulse darstellt? |
Mit diesen Parametern kann ich dich auch versklaven
Zusammenfassend: Deine Argumente sind chauvinistisch bis rassistisch. Denn wenn du ein anderes Bewustsein auf Molekülebene reduzierst, und damit als Freiwild deklarierst bedienst du du dich einer Herrenmenschenideologie.
Wehret den Anfängen!
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10.04.2008 14:39 |
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ismirwurscht
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| Zitat: |
| Original von friedrichmZusammenfassend: Deine Argumente sind chauvinistisch bis rassistisch. Denn wenn du ein anderes Bewustsein auf Molekülebene reduzierst, und damit als Freiwild deklarierst bedienst du du dich einer Herrenmenschenideologie.! |
Na und? Rassistisch, was soll's?
Ich würde ja sagen, entweder man geht davon aus, dass alles nur aus Elementarteilchen besteht und alles einfach nach physikalischen Gesetzen abläuft, oder, dass es doch etwas besonderes, z.B. eine Seele gibt.
Meine Behauptung bleibt: Wenn ein seperat gezüchteter Mensch, ein Sklave, nur aus Materie und Information besteht (das mit der Information habe ich gerade von demophile in anderem Thread gelernt, danke!), dann kann man es so betrachten, dass er lediglich einem hochgezüchteten Robobter entspricht.
Wenn, wenn man dem Sklaven Leid zufügt, du traurig wirst, dann sind das lediglich DEINE Emotionen. Das du auch nur wiederum physikalischen Gesetzen gehorchst, will ich jetzt mal gar nicht berücksichtigen. Es sind also deine Gefühle. Ich würde dich in dieser Situation einfach nochmals darauf hinweisen, dass der Sklave nur aus Materie und Informationen besteht. Wenn er ausgedient hat und er getötet wird, dann hat das eigentlich keinerlei Konsequenzen auf den Rest der Menschheit - sofern sie sich nicht emotional berühren lassen, sie das also einfach wissenschaftlich-rational betrachten. Was macht's schon, wenn der eine Extra-Mensch, der Sklave, auf einmal nicht mehr vorhanden ist. Davon wird die Welt nicht untergehen... Wir, die derzeit bestehende Menschheit, können uns ja weiterhin wichtig sein. Das ist okay. Also: wenn wir uns die Mitleidsgefühle sparen, dann könnten wir von den Sklaven echt profitieren. Wäre das nicht toll?
Ja, ja, das sind natürlich sehr schwarze Gedanken. Und jetzt habe ich auch noch so einen Nicknamen! Aber damit ich jetzt nicht vom Staat irgendwann beobachtet werde: Das sind nur Überlegungen! Natürlich will ich nichts dergleichen. Keine Sklaven! Ich will nur sehen, ob andere meine Aussagen widerlegen können und wie sie argumentieren!
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12.04.2008 12:58 |
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Friedrich Maximillian
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Deine Gedanken sind nicht schwarz sondern braun.
Humanismus ist eine aus der abendländischen Philosophie hergeleitete Weltanschauung, die sich an den Interessen, den Werten und der Würde insbesondere des einzelnen Menschen orientiert. Toleranz, Gewaltfreiheit und Gewissensfreiheit gelten als wichtige humanistische Prinzipien menschlichen Zusammenlebens.
Die Betonung der Züchtung ändert nichts an der Tatsache, daß wir von einem Menschen sprechen. Der Hinweis auf die Grundbestandteil Materie und Information haben nicht mit der Wertigkeit des Menschen, ob gezüchtet oder nicht zu tun. Mit diesem Argument kann ich alle Menschen versklaven.
Nicht nur meine Gefühle sagen mir, daß jede Idee die für Sklaverei spricht, falsch ist, auch mein freies Denken ist zu einer ablehnenden Meinung darüber fähig.
Sollte in (ferner) Zukunft eine Künstliche Intelligenz (basierend auf welcher Technologie auch immer) unserem Bewustsein gleich kommen, werde ich meine humanistischen Prinzipien auf sie anwenden.
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12.04.2008 13:50 |
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darkness
Magister/ra
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Mich würden Deine Argumente interessieren, die dafür sprechen, dass Geschlechtsverkehr in der Öffentlichkeit gerichtlich strafbar ist.
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12.04.2008 14:55 |
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ismirwurscht
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Original von darkness
Mich würden Deine Argumente interessieren, die dafür sprechen, dass Geschlechtsverkehr in der Öffentlichkeit gerichtlich strafbar ist. |
Hm? Da komme ich nicht mit. Ist das jetzt im verkehrten Thread gelandet? Oder wie hängt das mit dem anderen zusammen?
Ansonsten: Ich bin nicht nicht für Strafverfolgung. Freier Sex für freie Menschen, oder nicht?
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Nutze den Tag... zum Faulenzen!
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12.04.2008 17:51 |
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ismirwurscht
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Das ist aber im Prinzip das, was demophilo gesagt hat, oder?
Aber nur zur Sicherheit: Ich bin alles andere als ein Rassist! Nicht, dass ich jetzt in eine falsche Ecke gestellt werde.
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Nutze den Tag... zum Faulenzen!
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10.04.2008 11:11 |
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SonOfAPreacherman
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Original von ismirwurscht
Aber nur zur Sicherheit: Ich bin alles andere als ein Rassist! Nicht, dass ich jetzt in eine falsche Ecke gestellt werde. |
Das hab ich auch nicht angenommen 
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Heiliger Stuhl ist auch nur Scheisse
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10.04.2008 12:04 |
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Vampire
Bakkalaureus
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Hallo mirwurscht! Du scheinst ein wissenschaftlicher Typ zu sein, der gerne mit Gedankenexperimenten versucht, Grenzen auszuloten. Mir gefällt das!
Aber Menschen sind Menschen, ob im Mutterleib oder im Glas gereift! Und vielleicht unterscheiden wir uns in folgendem Punkt. Ich gestatte jedem Menschen seine Freiheit. Freiheit über sich selbst zu besstimmen. Freiheit sich zu verlieben, Freiheit, seine Freunde auszuwählen, Freiheit, seine Freizeit zu gestalten.
Ich wäre unglücklich, wenn ich eine 18-jährige Sklavin halten würde, und ihr diese Freiheiten nicht gestatten würde. Ich könnte, einfach gesagt, keine Sklaven halten, und dann auch noch eine Würde in meinem Spiegelbild erkennen.
Aber vielleicht... unterscheiden wir uns in dem Punkt!
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10.04.2008 18:51 |
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Wozu ethisch leben?