pfarrer
Besserwisser/in
Dabei seit: 20.04.2016
Beiträge: 22
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Hallo, bin selbst Christ. Habe aber ein paar Fragen an Atheisten, einfach weil ich es nicht verstehe und nicht so viel mit Atheisten zu tun habe, dass sich das Gespräch darüber einfach so ergibt:
Kann mir jemand erklären, warum moderne Atheisten immer wieder von Gut und Böse reden? Da wird den Religionen vorgeworfen, dass sie Schlimmes tun. Aber wie definieren Atheisten Gut und Böse und warum hat es für sie überhaupt Relevanz?
Danke für alle ernsten Antworten!
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20.04.2016 15:04 |
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Der Brunnen ohne Krug
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| Zitat: |
Original von pfarrer
Kann mir jemand erklären, warum moderne Atheisten immer wieder von Gut und Böse reden? Da wird den Religionen vorgeworfen, dass sie Schlimmes tun. Aber wie definieren Atheisten Gut und Böse und warum hat es für sie überhaupt Relevanz? |
Ich fange mal mit dem Beginn einer Antwort an und stelle fest, dass es in meinen Augen ja geradezu verwunderlich wäre, wenn moderne Atheistinnen und Atheisten nicht auch von Gut und Böse reden würden. Das tue ich in der Annahme, dass auch viele moderne Atheistinnen und Atheisten an ethischen Fragen interessiert und im täglichen Leben "moralisch interessiert/betroffen" sind.
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20.04.2016 21:15 |
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marven 
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Beiträge: 1.445
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Geht es da um die Frage, ob man eine konkrete Handlung in einem bestimmten Kontext subjkektiv als gut oder böse qualifiziert oder um die Annahme es gebe ein objektives absolut Gutes und objektiv absolut Böses?
__________________
Ich zweifle, also denke ich.
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21.04.2016 06:15 |
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Der Brunnen ohne Krug
unregistriert
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Wie auch immer, es geht pfarrer ganz offenkundig zunächst mal um die Frage, "warum moderne Atheisten immer wieder von Gut und Böse reden".
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21.04.2016 08:35 |
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Der Brunnen ohne Krug
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| Zitat: |
Original von pfarrer
[...] und warum hat es für sie überhaupt Relevanz? |
Ich denke mir, dass Gut und Böse überall dort, wo es z.B. "Freundschaften" und "Feindschaften" gibt - also nicht nur bei uns Menschen! -, eine gewisse "Relevanz" hat.
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21.04.2016 14:06 |
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ALO Atheist
Moderator
Dabei seit: 19.03.2010
Beiträge: 1.857
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| Zitat: |
Original von pfarrer
Kann mir jemand erklären, warum moderne Atheisten immer wieder von Gut und Böse reden? Da wird den Religionen vorgeworfen, dass sie Schlimmes tun. Aber wie definieren Atheisten Gut und Böse und warum hat es für sie überhaupt Relevanz? |
Haben Sie den Eindruck, dass Atheisten auffällig oft von Gut und Böse sprechen? Der menschliche Verstand ist - wie Sie sicher wissen - in der Lage, zwischen Richtig und Falsch und zwischen Gut und Schlecht auch mit Abstufungen zu unterscheiden, und das ganz ohne religiösen Hintergrund; die Frage nach der Relevanz dieser Fähigkeit stellt sich nicht. "Moderne" Atheisten sagt man im Übrigen nicht, denn Atheismus ist keine Modeerscheinung, die kommt und geht.
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21.04.2016 17:23 |
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Der Brunnen ohne Krug
unregistriert
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| Zitat: |
Original von ALO Atheist
"Moderne" Atheisten sagt man im Übrigen nicht, denn Atheismus ist keine Modeerscheinung, die kommt und geht. |
Könnte man vielleicht sagen, dass auch Atheistinnen und Atheisten modern werden?
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21.04.2016 19:37 |
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pfarrer
Besserwisser/in
Dabei seit: 20.04.2016
Beiträge: 22
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Hallo ALO,
Tut mir leid, ich hab mich falsch ausgedrückt:
M.E. ist es so, dass moderne Atheisten (so vor 50-100 Jahren) ziemlich nah am Nihilismus waren. Da waren Gut und Böse wirklich wurscht.
Der heutige, ich nenn ihn mal postmoderne Atheismus erscheint mir da viel mehr Affinität zu Gut und Böse zu haben.
Ist ja mit jeder Weltanschauung so, dass sie nicht im luftleeren Raum besteht, sondern immer im Dialog mit dem Denken der Zeit ist. Ist ja auch in den Religionen so, da ist der Atheismus nicht ausgenommen 
| Zitat: |
Original von Der Brunnen ohne Krug
| Zitat: |
Original von ALO Atheist
"Moderne" Atheisten sagt man im Übrigen nicht, denn Atheismus ist keine Modeerscheinung, die kommt und geht. |
Könnte man vielleicht sagen, dass auch Atheistinnen und Atheisten modern werden?
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21.04.2016 21:08 |
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ALO Atheist
Moderator
Dabei seit: 19.03.2010
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| Zitat: |
Original von pfarrer
M.E. ist es so, dass moderne Atheisten (so vor 50-100 Jahren) ziemlich nah am Nihilismus waren. Da waren Gut und Böse wirklich wurscht. |
Wären Sie bitte so nett, konkrete Namen solcher "Atheisten" von vor etwa 50 bis 100 Jahren zu nennen.
PS: Wenn Ihnen das Wort "modern" so gut gefällt, überlege ich mir eine moderne Parfümnote speziell für Atheisten des 21. Jahrhunderts, damit man sie auch riechen kann.
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21.04.2016 23:22 |
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pfarrer
Besserwisser/in
Dabei seit: 20.04.2016
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Ich verstehe Moderne nur als Abgrenzung zu Vor- und Postmoderne. Bitte nicht dran aufhängen. Albert Camus, Friedrich Nietzsche, Simone de Beauvoir fallen mir da ein - haben alle drei zumindest ein Naheverhältnis zu Nihilismus und Atheismus.
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22.04.2016 16:48 |
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ALO Atheist
Moderator
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Hier gilt es zu differenzieren.
Die Umwertung aller Werte bei Friedrich Nietzsche bedeutet keine endgültige Entwertung sämtlicher Werte, Nietzsche suchte vielmehr durch Entwicklungsstufen den Nihilismus immer wieder zu überwinden und entsprechende neue Werte zu schaffen. Ziel von Religionen wie dem Christentum ist das Verharren des Menschen in der ersten Entwicklungsphase und das Verunmöglichen von Entwicklung.
Die Moralkritik von Simone de Beauvoir, sie stand im Übrigen auf dem Index Librorum Prohibitorum der katholischen Kirche, legt großen Wert auf klare ethische Werte.
Albert Camus, anders als Simone de Beauvoir, distanzierte sich vom Atheismus und bevorzugte eine Position zwischen religiösem Glauben und Atheismus.
Dann gibt es noch den Atheismus von Alfred Adler mit neuen, wichtigen Orientierungen abseits christlicher Denkpfade und des Nihilismus. Und auch der Atheist Sigmund Freud war definitiv kein Nihilist.
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06.05.2016 14:03 |
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nicolai
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Original von pfarrer
Kann mir jemand erklären, warum moderne Atheisten immer wieder von Gut und Böse reden? Da wird den Religionen vorgeworfen, dass sie Schlimmes tun. Aber wie definieren Atheisten Gut und Böse und warum hat es für sie überhaupt Relevanz? |
"Gut" und "Böse" sind menschliche Begriffe (Definitionen); Atheisten sind (schwer zu glauben aber wahr) Menschen. Was spricht dagegen, daß sich Menschen menschlicher Begriffe bedienen, bzw. diesen auch Relevanz in ihrem Leben einräumen ?
Ansonsten sei vielleicht noch angemerkt, daß "Atheisten", also Menschen, die der Ansicht, bzw. Überzeugung sind, daß es keine Götter gibt, keinesfalls "immer wieder" (im Sinne von : öfter als Menschen anderer Ansicht) die Begriffe "Gut" oder "Böse" verwenden, eher das Gegenteil ist der Fall. Unzweifelhaft jedenfalls ist, daß ein "Atheist" kein "höheres Wesen" benötigt, das ihm diese Definitionen vorgibt, sondern diese (im Idealfall) unabhängig nach seiner individuellen Ethik und Moral besetzt; im nicht so erstrebenswerten Fall eben nach Gruppen- oder Gesellschaftskonsens.
Atheismus ist des weiteren weder modern noch altmodisch, sondern stellt eine auf reiflichen Abwägungen und Schlüssen basierende individuelle Lebenseinstellung und Überzeugung dar und ist somit gewissermaßen "zeitlos".
Die ungezählten und unzählbaren Verbrechen der Kirchen und Religionen anzuführen darf ich mir, wie ich denke, ersparen, zumindest von einigen werden Sie wohl selbst wissen (wofern nicht, darf ich Sie beispielsweise an Herrn Deschners Werke, unzählige journalistische Publikationen der letzten Jahrzehnte oder an Koran, Thora, Bibel und ähnliches verweisen)...
__________________
...natürlich hab´ ich leider recht !
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21.04.2016 20:15 |
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pfarrer
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Sie dürfen sich ebenso ersparen, die durchaus beachtlichen gesellschaftlichen Wohltaten von Kirchen und Religionen anzuführen, denn die Qualität einer Weltanschauung bemisst sich nicht an der Moral ihrer Anhänger.
| Zitat: |
Original von nicolai
| Zitat: |
Original von pfarrer
Kann mir jemand erklären, warum moderne Atheisten immer wieder von Gut und Böse reden? Da wird den Religionen vorgeworfen, dass sie Schlimmes tun. Aber wie definieren Atheisten Gut und Böse und warum hat es für sie überhaupt Relevanz? |
"Gut" und "Böse" sind menschliche Begriffe (Definitionen); Atheisten sind (schwer zu glauben aber wahr) Menschen. Was spricht dagegen, daß sich Menschen menschlicher Begriffe bedienen, bzw. diesen auch Relevanz in ihrem Leben einräumen ?
Ansonsten sei vielleicht noch angemerkt, daß "Atheisten", also Menschen, die der Ansicht, bzw. Überzeugung sind, daß es keine Götter gibt, keinesfalls "immer wieder" (im Sinne von : öfter als Menschen anderer Ansicht) die Begriffe "Gut" oder "Böse" verwenden, eher das Gegenteil ist der Fall. Unzweifelhaft jedenfalls ist, daß ein "Atheist" kein "höheres Wesen" benötigt, das ihm diese Definitionen vorgibt, sondern diese (im Idealfall) unabhängig nach seiner individuellen Ethik und Moral besetzt; im nicht so erstrebenswerten Fall eben nach Gruppen- oder Gesellschaftskonsens.
Atheismus ist des weiteren weder modern noch altmodisch, sondern stellt eine auf reiflichen Abwägungen und Schlüssen basierende individuelle Lebenseinstellung und Überzeugung dar und ist somit gewissermaßen "zeitlos".
Die ungezählten und unzählbaren Verbrechen der Kirchen und Religionen anzuführen darf ich mir, wie ich denke, ersparen, zumindest von einigen werden Sie wohl selbst wissen (wofern nicht, darf ich Sie beispielsweise an Herrn Deschners Werke, unzählige journalistische Publikationen der letzten Jahrzehnte oder an Koran, Thora, Bibel und ähnliches verweisen)... |
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21.04.2016 21:47 |
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nicolai
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| Zitat: |
Original von pfarrer
Sie dürfen sich ebenso ersparen, die durchaus beachtlichen gesellschaftlichen Wohltaten von Kirchen und Religionen anzuführen, denn die Qualität einer Weltanschauung bemisst sich nicht an der Moral ihrer Anhänger.
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Da mir darüber nur unzureichende Informationen vorliegen darf ich Sie vielleicht bitten, mir einige Beispiele dieser "kirchlichen und religiösen Wohltaten an der Gesellschaft" anzuführen, auf daß sich mein Horizont erweitere...
...und, au contraire, die "Qualität einer Weltanschauung" mißt sich sehr wohl auch an jenen, die ihr anhängen, noch mehr an jenen, die sie vertreten und verbreiten und deren jeweiligen Handlungen.
__________________
...natürlich hab´ ich leider recht !
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23.04.2016 10:21 |
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pfarrer
Besserwisser/in
Dabei seit: 20.04.2016
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Diakonie, Caritas, Brot für die Welt, SOS-Kinderdörfer, anonyme Alkoholiker, William Wilberforce, Martin Luther King... Wenn wir zum Beispiel 18. und 19. JH betrachten, hat sich der Staat fast komplett aus der sozialen Frage verabschiedet. Christliche Vereine haben so ziemlich alles eingeführt, was wir heute in dem Bereich als selbstverständlich ansehen - Waisenhäuser, Raiffeisengenossenschaften, Pädagogik, soziale Einrichtungen aller Art. Heute im Umgang mit Flüchtlingen sind es wieder Caritas und Diakonie, die Aktes stemmen sollen, wofür der Staat kein Geld hat, aber das ist ein anderes Kapitel...
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29.04.2016 23:01 |
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Matoo
Student/in
Dabei seit: 03.07.2015
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Hallo "pfarrer",
bei Dir kommt zuerst die Wirkung....was sind die Ursachen? Noch vor 300 Jahren sind Menschen von der Kirche auf dem Scheiterhaufen gelandet. Nicht zu vergessen das Bildungsmonopol der Kirche, in Europa damals!
Willst du eine Depatte über die Geschichte seit dem Zusammenbruch des römischen Reiches und dem Konzil von Nicäa 325? Da hat man aus einer esoterischen Religion ein Machtinstrument geschaffen und alles ausgelassen was dem widersprechen könnte.
Es waren immer nur Einzelpersonen oder kleine Gruppen die Mildtätigkeit gelebt haben. Die damalige katholische Kirche hat unter Papst Innosens II 1139 ein Heiratsverbot ausgesprochen für Priester. Üblich waren damals verheiratete Geistliche. Damit hat man sich der Verantwortung gegenüber den Ehefrauen und der den Kindern der Priester einfach entledigt.
Nach den großen Pestepedemien im Hochmittelalter wurden die "Schäfchen" auf die Hälfte reduziert und das Geld wurde knapp, den es gab zu wenige Menschen die jetzt das Luxusleben der gekauften Bischöfe und Kardinäle finanzierte.
Geburtenkontrolle, damals die Regel, wurde bei Todesstrafe verboten und die meisten Heilkundigen, natürlich Frauen, als Hexen ermordert.
So entstand 200 Jahrhunderte später eine Überbevölkerung dessen Elend ungeahnte Ausmaße annahm. Horden von Kinder lebten im Dreck auf den Straßen. Den wie auch heute können sehr wenige menschen für 10 Kinder oder mehr sorgen. Schon gar nicht arme Leute. Eine Verrohung der Gesellschaft gegenüber Kindern trat ein. Die wurden als Plage empfunden.
Lies doch mal die historischen Berichte über das Elend im 18. und 19. Jahrhundert. Frauen waren zu unmündigen, rechtlosen Gebärmaschinen verurteilt. Manchmal ist der Blick zurück wichtig um das Heute zu verstehen.
Um abzuschließen: Nach dem Pakt mit dem Teufel Hitler, dem Konkordat und den reichlichen Zahlungen von Kirchensteuer, kann man leicht reden von Wohltätigkeit.
Das meiste Geld fließt doch leider in die Erhaltung der Institutionen und kommt nicht bei den Menschen an. Erkundige dich doch mal bei den NGO`s.
Die meiste Arbeit und die menschliche, tägliche Betreung z.B der Flüchtlinge bestreiten doch private und ehrenamtliche Personen, auch manche Priester die Ihr Amt ernst nehmen. Caritas und Diakonie tuen nur das Notwendigste, alle 14 Tage 30 Minuten. Das erfahre ich tagtäglich.
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Vorauf des Menschen Sinn gerichtet ist, bestimmt seinen Wert.
Die Liebe zu allem Lebendigen ist das Wesen der Humanität.
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30.04.2016 10:27 |
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pfarrer
Besserwisser/in
Dabei seit: 20.04.2016
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Hi Matoo und alle,
wir könnten jetzt hier eine seeeehr lange Debatte hin und her führen, aber ich bin der Meinung, dass es keinen Sinn macht, eine Weltanschauung aufgrund missbräuchlicher Verwendungen zu beurteilen. Du kannst jede Weltanschauung für die grauslichsten Taten missbrauchen - (Vgl. Atheismus in Nordkorea).
Ich bin aus diesem Thread jetzt insofern schlauer geworden, als ich gelesen habe, dass die Atheisten hier im Forum - was ihr Weltbild betrifft - sehr universal denken, in der Ethik aber eher vom Individuum ausgehen.
Danke für die Gedanken,
pfarrer
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30.04.2016 11:38 |
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Ramon
Normaler Mensch
Dabei seit: 23.11.2008
Beiträge: 7.451
Herkunft: Niederbayern
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Original von pfarrer
Hi Matoo und alle,
wir könnten jetzt hier eine seeeehr lange Debatte hin und her führen, aber ich bin der Meinung, dass es keinen Sinn macht, eine Weltanschauung aufgrund missbräuchlicher Verwendungen zu beurteilen. Du kannst jede Weltanschauung für die grauslichsten Taten missbrauchen - (Vgl. Atheismus in Nordkorea).
Ich bin aus diesem Thread jetzt insofern schlauer geworden, als ich gelesen habe, dass die Atheisten hier im Forum - was ihr Weltbild betrifft - sehr universal denken, in der Ethik aber eher vom Individuum ausgehen.
Danke für die Gedanken,
pfarrer |
Ich weiß nicht, ob der kleine Fettsack (oder sein Vater) sich je auf den "Atheismus" oder eine atheistische Lehre berufen haben, wenn sie ihre Drohungen gegen Südkorea oder die USA aussprachen. Da sieht es, wenn ich Dir auch in vielen Punkten zustimmen kann, im Christentum (Kreuzzüge, Hexenverbrennung, Inquisition, Religionskriege, Antijudaismus, Sklaverei....) doch etwas anders aus.
__________________
"Man fragt sich nur besorgt, was die Sowjets anfangen werden, nachdem sie ihre Bourgeois ausgerottet haben.“
Sigmund Freud
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30.04.2016 12:17 |
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Matoo
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Dabei seit: 03.07.2015
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Hallo pfarrer,
wenn der Mißbrauch einer "Weltanschauung" sich durch alle Zeiten zieht und erst nach "harten Kämpfen" der (lebenden) Betroffenen überhaupt zur Sprache gebracht und schreiendes Unrecht öffentlich gemacht wird......dann frage ich mich schon, wo ist denn der Maßstab anzusetzen, an dem sich monotheistische christliche Religion messen lassen würde?
Nur an den guten Taten, Verständnis und Liebe für die Mitmenschen? Da haben die Kirchen aber schlechte Karten! Unterstützt und packtiert haben die christlichen Kirchen, bis heute, mit den Reichen und Mächtigen. Das Volk war und ist Ihnen immer nur Mittel zum Zweck! Wo stehen denn die Frauen in der katholischen Kirche? Am unteren Ende?...Diskriminierung ist bis heute ist sehr lebendig.
Wo ist den die Nächstenliebe und Toleranz all die vielen,vielen Jahrhunderte geblieben die Jesus gepredigt und gelebt hat?
Warum verdient ein katholischer Priester soviel wie ein Regierungsrat? Er hat aber keine Familie zu versorgen. Von den anderen Vergünstigungen ist hier nicht die Rede. Wo sind denn die Priester die heute in Bescheidenheit leben und auf die Wohltätigkeit und den Glauben des Volkes vertrauen wie die buddistischen Mönche? Traut sie das Einer? 
Zuviel Unrecht ist geschehen/geschieht und zuviel Blut ist geflossen im Namen/Duldung der christlichen Kirchen!
Dank vorchristlichen Kulturen haben wir die Ethiklehre erhalten. Natürlich ist die persönliche Einstellung zu allen Anschauungen wesentlich. Es gibt keine Objektivität. Alles entspringt dem Subjekt. Selbst die Wissenschaft ist nur eine Momentaufnahme und kommt immer wieder zu neuen Erkenntnissen.
Dank Gallilei, Newton, Darwin uva. haben so manche den verhängnisvollen Geist der Dogmen hinter sich gelassen. Wer hat denn z.b das Rote Kreuz gegründet?
Habe einmal als Gastrednerin eine Deutung vorgetragen, in einer Kirche in Wien, die sich mit dem Gleichnis der Talente auseinander setzt. Die Kircheoberen waren schockiert und wenig begeistert, weil meine Rede im Gegensatz zu den Dogmen steht. Die Gläubigen waren ganz anderer Ansicht, sie versicherten mir, so etwas Schönes hatten sie noch nie vorher in ihrer Kirche gehört.
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30.04.2016 12:54 |
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Matoo
Student/in
Dabei seit: 03.07.2015
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Hallo,
die erste Frage von "Pfarrer " ist ganz einfach zu beantworten.
Annähernd 2000 Jahre Christenum lassen das eingetrichtete Weltbild nicht in 2 oder 3 oder 10 Generationen verschwinden. Da muss noch viel Wasser den Fluss hinunter fließen.
Wie... die Vorstellung was Gut und Büse ist. Wie.... die Unterdrückung und Verteufelung der Frauen an sich uva.
Die Ironie im Christentum ist doch, dass bewiesenermaßen die Frauen von Anbeginn an diese Religion getragen haben (die Fälschungen der Namen der frühen Gemeindevorsteher von weiblich in männlich ist ja eine Tatsache) und am Ende die Leidtragenden waren.
Es ist sehr einfach auszugrenzen, zu unterdrücken, aber es kostet viel Mühe und Arbeit dies wieder zu verändern.
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29.04.2016 19:16 |
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RE: Atheismus und Ethik