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pfarrer
Besserwisser/in


Registration Date: 20.04.2016
Posts: 22

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Danke für die Gedanken! Na ich versuche schon, nach dem Buch Leviticus zu leben. Allerdings in der Interpretation des mosaischen Gesetzes durch Jesus und die Apostel. Klar waren das Menschen, aber Jesus war halt nach christlicher Überzeugung nicht nur Mensch, sondern ist eben auch Gott. Das muss man aber glauben, damit es Sinn macht Augenzwinkern

Ich finde es nicht ganz nachvollziehbar, einerseits die Existenz von göttlichen Wesen abzulehnen und andererseits Leid oder Lust, die ja immer starke kulturelle und subjektive Anteile haben, zum ethischen Prinzip zu erklären. Oder anders ausgedrückt: Wenn ich mir anmaße, ein Urteil über die Existenz Gottes zu treffen (was die meisten Religionen ja auch tun), warum gebe ich mich mit einer Ethik zufrieden, die nicht in ähnlichen Dimensionen denkt? Deswegen empfinde ich die Paarung Nihilismus und Atheismus irgendwie einleuchtender als die Paarung Relativismus und Atheismus.
22.04.2016 17:21 Offline | suchen | Freundesliste | Portal
Der Brunnen ohne Krug
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quote:
Original von pfarrer
Ich finde es nicht ganz nachvollziehbar, einerseits die Existenz von göttlichen Wesen abzulehnen und andererseits Leid oder Lust, die ja immer starke kulturelle und subjektive Anteile haben, zum ethischen Prinzip zu erklären.

Hallo pfarrer, findest du den Gedanken nachvollziehbar, dass durchaus auch einige nicht-menschliche Tiere "ein Gefühl für (Un-) Fairness" haben? Geht so etwas nicht auch - möglicherweise ohne Vorstellungen eines transzendenten Gottes - in die Richtung einer Moral von Gut und Böse?
Denker
22.04.2016 17:36
pfarrer
Besserwisser/in


Registration Date: 20.04.2016
Posts: 22

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Finde ich voll nachvollziehbar, aber diese Tiere sind ja keine Atheisten, weswegen der Vergleich mich jetzt mit meiner Frage nicht recht weiter bringt Augenzwinkern
22.04.2016 17:57 Offline | suchen | Freundesliste | Portal
Der Brunnen ohne Krug
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Was sich bei diesen Tieren entwickelt könnte sich ja auch bei Menschen entwickeln. Das könnte dich mit deiner Frage weiterbringen. smile
22.04.2016 19:49
nicolai nicolai is a male
Superintelligenz


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Registration Date: 05.02.2010
Posts: 5,047
Herkunft: Graz

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quote:
Original von pfarrer
Finde ich voll nachvollziehbar, aber diese Tiere sind ja keine Atheisten,

Tja, aber "Gläubige" sind sie wohl auch nicht... Happy

__________________
...natürlich hab´ ich leider recht !
23.04.2016 10:42 Offline | EMail | suchen | Freundesliste | Portal
Hinz
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Man kann das auch anders betrachten:

Wenn die Kultur die Wertung und Beurteilung von Gut und Böse zustande bringt, wieso muss sie dann noch einen Gott dazwischen schalten. Gut, Schön, Wahr ... sind Transzendentalien, die man auch als Ideen an sich betrachten kann, ohne zuerst (den) einen Gott erschaffen zu müssen, dem man sie dann zuschreibt. (Was einen erst wieder vor das Theodizeeproblem stellt ...)


Was die Interpretation angeht:
Das neue Testament wurde nicht von Jesus geschrieben, sondern bis zu überhundert Jahre nach seinem Tod. Man muss also auch glauben, dass lauter Menschen ohne Eigeninteresse die Wahrheit und nichts als die Wahrheit überliefert haben, und das dann auch so zu Papier gebracht haben. Inklusive Übersetzungsfehler-Freiheit. Nicht nur dürfen beim Übersetzen keine Fehler gemacht worden sein, die Sprache muss sich dafür auch noch geeignet haben, so übersetzt zu werden.

Und Paulus, der Gründer des Christentums war ja nicht göttlich? Trotzdem hat er das Gebot zur Beschneidung am Penis aufgehoben, und das Verbot der Meeresfrüchte? Muss man da nicht zugestehen, dass diese Religion von Menschen gemacht wurde? Wie weit ist es von da weg noch, zu erkennen, dass die Zuschreibung "Jesus war Gott" nicht auch im Nachhinein von Menschen gemacht wurde?


Es gibt jedenfalls Atheist/innen die sich als relativistisch, nicht als nihilistisch bezeichnen und verstehen.
23.04.2016 08:27
nicolai nicolai is a male
Superintelligenz


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Registration Date: 05.02.2010
Posts: 5,047
Herkunft: Graz

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quote:
Original von pfarrer
Deswegen empfinde ich die Paarung Nihilismus und Atheismus irgendwie einleuchtender als die Paarung Relativismus und Atheismus.


Aha. Und weswegen "muß" da überhaupt eine "Paarung" existieren ? Zumal im Gegenzug sich die "Paarung" Kirche und Faschismus, bzw. Totalitarismus ja geradezu aufzwingt ?

__________________
...natürlich hab´ ich leider recht !
23.04.2016 10:55 Offline | EMail | suchen | Freundesliste | Portal
pfarrer
Besserwisser/in


Registration Date: 20.04.2016
Posts: 22

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@Hinz: naja, aber wenn ein übernatürliches Wesen beschließt, sich natürlichen Wesen zu offenbaren, dann kann das Ergebnis ja nur mit gewissen Qualitätsverlusten einher gehen. Allein die Übersetzung zwischen zwei menschlichen Sprachen kann nie alles transferieren. Das neue Testament ist zwar das mit Abstand bestbezeugte Werk der Antike, aber klar ist nicht jeder Buchstabe 100%ig konform mit Jesu Worten und selbst wenn es so wäre, dann hätte die aramäisch und griechische Sprache nie die Fähigkeit gehabt, den Schöpfer des Universums ausreichend zu beschreiben. Andererseits: wies hätte derselbige es besser machen sollen?
24.04.2016 19:02 Offline | suchen | Freundesliste | Portal
Hinz
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Für einen Gott, der den Anspruch stellt, allein verehrt zu werden, der eifersüchtig ist, und keine Fehlinterpretation oder Widerspruch duldet, ist das allerdings nicht gut genug.

Eine Kreatur mit freiem Willen auszustatten, um aus freiem Willen geliebt zu werden, unter Androhung von Höllenqualen, das geht nicht.

Ein Gott, dem es nicht besser gelingt, sich zu offenbaren (immerhin hat er wohl auch die unglaublich komplexe DNS erzeugt?) ist entweder nicht willens, oder nicht fähig.

Doch das ist nur ein Teil der Frage:

Wenn sich dieser Gott nicht besser, klarer und unmissverständlicher offenbaren kann, dann bleibt die Interpretation seiner Worte und so weiter und so fort, ja letztlich wieder Menschenwerk: Das kann von der Legitimation der Kreuzzüge, und wie wir kürzlich gelesen haben der Aussetzung der Verantwortung für Kriegsverbrechen wie z.B. im Weltkrieg (http://hpd.de/artikel/den-tod-12956) bis hin zur allgemeinen menschlichen Nächstenliebe unter Aufoperung eigener Interessen gehen.
Von einer symbolischen Taufe mit ein paar Tropfen Wasser, bis zum Schlangenaufheben in den Appalachen.

Der Spielraum innerhalb jener, die sich auf den einen wahren Gott berufen, ist so unsagbar groß, dass erst wieder das menschliche Ermessen den Ausschlag gibt.

Warum sollte eine Ethik, die sich nicht darauf beruft schlechter sein? Sie scheint vielmehr konsequenter, weil sie sich ihrer Ausgangslage bewusst ist.
24.04.2016 20:49
pfarrer
Besserwisser/in


Registration Date: 20.04.2016
Posts: 22

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Eine Menge Gedanken hier!

Seit wann glauben Christen an einen freien Willen?
In der Bibel duldet Gott an vielen Stellen Widerspruch.
Dass Interpretation immer was schwieriges ist, lässt sich aber nicht leugnen. Trotzdem bin ich der Meinung, dass das Problem eher auf der menschlichen Seite liegt, denn wir Menschen haben genau die gleichen Probleme eigentlich immer, wenn es um Kommunikation geht. Menschliche Kommunikation ist vielschichtig und uneindeutig. Wie müsste ein Gott sich offenbaren, dass Menschen das nicht missverstehen könnten?
24.04.2016 21:40 Offline | suchen | Freundesliste | Portal
Der Brunnen ohne Krug
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quote:
Original von pfarrer
Wie müsste ein Gott sich offenbaren, dass Menschen das nicht missverstehen könnten?

Immer wieder neu und in der jeweils "aktuellen" Sprache der Betreffenden/Betroffenen, und am besten mit Nachfragemöglichkeit, damit eventuelle Missverständnisse möglichst rasch aufgeklärt werden können.
25.04.2016 09:40
Ramon Ramon is a male
Normaler Mensch


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Registration Date: 23.11.2008
Posts: 6,845
Herkunft: Niederbayern

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quote:
Original von pfarrer



genau Probleme eigentlich immer, wenn es um Kommunikation geht. Menschliche Kommunikation islschichtig und uneindeutig. Wie müsste ein Gott sich offenbaren, dass Menschen das nicht missverstehen könnten?


Wie? So: https://www.youtube.com/watch?v=rsHASg-WkPg
Das würde mir vorerst genügen. Lachen

__________________
"Man fragt sich nur besorgt, was die Sowjets anfangen werden, nachdem sie ihre Bourgeois ausgerottet haben.“
Sigmund Freud


__________________

Poster des Monats
25.04.2016 18:04 Offline | suchen | Freundesliste | Portal
pfarrer
Besserwisser/in


Registration Date: 20.04.2016
Posts: 22

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@ Brunnen ohne Krug

Schonmal ernsthaft nachgefragt? Lohnt sich... Augenzwinkern
26.04.2016 12:10 Offline | suchen | Freundesliste | Portal
pfarrer
Besserwisser/in


Registration Date: 20.04.2016
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@Ramon

Lachen
26.04.2016 12:11 Offline | suchen | Freundesliste | Portal
Der Brunnen ohne Krug
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quote:
Original von pfarrer
@ Brunnen ohne Krug

Schonmal ernsthaft nachgefragt? Lohnt sich... Augenzwinkern

Bis jetzt habe ich - bei allen Göttern und Göttinnen! - noch nie eine direkte und für mich (!) auch klar als solche "erkennbare" Antwort erhalten. Lohnt sich das wirklich? Ich wäre ja grundsätzlich offen für göttliche Gespräche, sofern die Gottheiten bereit sind, sich dann auch wirklich auf ein Gespräch einzulassen ...
Denker
26.04.2016 13:31
pfarrer
Besserwisser/in


Registration Date: 20.04.2016
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@ Brunnen ohne Krug

Ich empfinde es schon als sehr lohnend. Erkenntnis im jüdischen und früh-christlichen Bereich war in der Antike nie rein rational. Glauben bedeutete nicht wie im heutigen deutschen Sprachgebrauch für-wahr-halten, sondern es trug immer auch die Bedeutung von Vertrauen / Treue / Beziehung usw. Es ist also etwas erfahrbares und teilweise nur durch praktische Anwendung erkennbares. Für mich stand da am Anfang auch weniger die Erfahrung, eine Stimme Gottes auszumachen, als vielmehr die Überraschung darüber, wie viele meiner Gebete einfach erhört wurden. Mittlerweile bin ich beim hören auch schon weiter, sodass ich da manches Mal schon von direkten Antworten sprechen kann.
26.04.2016 22:02 Offline | suchen | Freundesliste | Portal
Der Brunnen ohne Krug
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quote:
Original von pfarrer
[...] die Überraschung darüber, wie viele meiner Gebete einfach erhört wurden.

Interessant! smile Das ist ja auch eine Aussage über einen Ursache-Wirkungs-Zusammenhang, der - ich sag's mal so: nicht so ohne Weiteres völlig klar und offen auf der Hand liegt. Augenzwinkern

Kannst du dir sicher sein, dass die Gebetserhörung nicht auf Hephaistos zurück ging, zu dem du zwar nicht gebetet hast, der aber vielleicht gerade derjenige unter allen Göttern war, der als Erster zugehört und reagiert hat?

Und kannst du dir sicher sein, dass die Gebetserhörung nicht auf eine dir völlig unbekannte dunkle Macht zurück ging, die dir eine Antwort Gottes auf dein Gebet vorgaukeln wollte?

Denker
26.04.2016 22:40
pfarrer
Besserwisser/in


Registration Date: 20.04.2016
Posts: 22

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Sicherheit ist zumeist Illusion aber Gewissheit wächst an der Erfahrung. Das, was Juden und Christen als Heilige Schriften ansehen, scheint für mich wunderbar zu funktionieren. Theroretisch kann ich nicht ausschließen, dass es doch Hephaistos sein könnte, aber es erscheint mir persönlich so unplausibel, dass es mir nicht wirklich Kopfzerbrechen bereitet.

quote:
Original von Der Brunnen ohne Krug
quote:
Original von pfarrer
[...] die Überraschung darüber, wie viele meiner Gebete einfach erhört wurden.

Interessant! smile Das ist ja auch eine Aussage über einen Ursache-Wirkungs-Zusammenhang, der - ich sag's mal so: nicht so ohne Weiteres völlig klar und offen auf der Hand liegt. Augenzwinkern

Kannst du dir sicher sein, dass die Gebetserhörung nicht auf Hephaistos zurück ging, zu dem du zwar nicht gebetet hast, der aber vielleicht gerade derjenige unter allen Göttern war, der als Erster zugehört und reagiert hat?

Und kannst du dir sicher sein, dass die Gebetserhörung nicht auf eine dir völlig unbekannte dunkle Macht zurück ging, die dir eine Antwort Gottes auf dein Gebet vorgaukeln wollte?

Denker
26.04.2016 23:26 Offline | suchen | Freundesliste | Portal
Der Brunnen ohne Krug
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Wer weiß, vielleicht wird dir auch niemand die subjektive Gewissheit nehmen können, dass ich dich erschaffen habe. Wenn du einmal in Erfahrungen zu ihr gefunden haben wirst ...

Es gibt auch so etwas wie eine trügerische Gewissheit. Augenzwinkern
26.04.2016 23:32
Pallas Athene Pallas Athene is a female
Professor/in


Registration Date: 03.02.2009
Posts: 961

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@ pfarrers Gebete

Zu allen Orten und Zeiten haben Menschen zu ihren Gottheiten gebetet und siehe da- sie wurden erhört oder auch nicht. Ist es nicht erstaunlich, dass Gläubige jedweder Religionszugerhörigkeit zu dem Schluss kommen, dass ihre Gottheiten oder Gott sie erhört? Entweder gibt es all die anderen Götter oder Gott, was laut der Erhörten zu vermuten wäre , dann kann es nicht den einzigen wahren Gott geben; logisch erscheint, zumindest erhörte Gebete betreffend, aber auch in jeder anderen Hinsicht, dass es keine /n gibt.

__________________
Atheismus ist frei von Religionssek(k)(t)iererei
27.04.2016 00:22 Offline | suchen | Freundesliste | Portal
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