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marven 
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Aha. Deshalb beteiligst Du Dich? So ist das also.
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28.10.2015 06:08 |
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Ramon
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"Am Anfang wurde das Universum erschaffen. Das machte viele Leute sehr wütend und wurde allenthalben als Schritt in die falsche Richtung angesehen." Douglas Adams
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"Man fragt sich nur besorgt, was die Sowjets anfangen werden, nachdem sie ihre Bourgeois ausgerottet haben.“
Sigmund Freud
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14.10.2015 10:15 |
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marven
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Klar. Ohne Universum keine Schwiegermutter.
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14.10.2015 19:55 |
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Der Brunnen ohne Krug
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15.10.2015 10:47 |
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Marven, du hast vorhin schon einen guten Ansatz gehabt diese Frage auf einem brauchbaren logischen Niveau zu beantworten.
Du hast das Gesamttheorem in einzelne Schritte zerlegt und mit Wahrscheinlichkeiten hinterlegt.
1. Wenn die Voraussetzungen für Leben existieren, entsteht es auch?
Auf der Erde ist es vor etwa 3,5 Mrd Jahren, kurz nach der Abkühlung der Kruste entstanden.
Deshalb sage ich: 99,9%
2. Wenn Leben entstanden ist, bleibt es auch?
Der Mars hatte zu Anfang ähnliche Voraussetzungen für Leben als die Erde. Sehr wahrscheinlich entstand es auch dort und verging wieder (soweit wir heute wissen). Und nach allem was wir heute über Exosolare Planetensysteme wissen ist ein derart langfristig stabiles System wie das unsere nicht die Norm.
Deshalb schmeichle ich dem evolutionären Gott mit: 10%
3. Wenn Leben existiert, entwickelt es sich auch zu höheren Leben.
Auf der Erde brauchte es fast 3 Mrd Jahre bis zur kambrischen Explosion.
Deshalb 540 / 3500 = 15%
4. Wenn höheres Leben existiert, entwickelt es sich auch zu zivilisationsfähigen Arten?
Intelligenz alleine reicht nicht. Delphine könnten 10x so intelligent sein wie wir, ihnen gehen die anatomischen Voraussetzungen für eine technische Zivilisation ab. Andererseits reicht Intelligenz und die Anatomie zusammen auch nicht, denn wenn eine Art von der Natur als Einzelgänger in die Welt gesetzt wurde, so ist eine technologische Entwicklung beinahe undenkbar.
Also schmeichle ich wieder und nehme einfach mal 15% je Fähigkeit (Intelligenz, Antatomie, Sozial)
5. Um gottähnlichen Status zu erlangen, müssen die Naturgesetze manipuliert werden können, wie du in der Eröffnung richtig erkanntest.
Da diese keine Gesetze im menschlichen Sinne sind, sondern Wirkmechanismen, schmeichle ich deinem Relgott schon fast unerträglich, wenn ich hier 1% annehme.
Ergebnis:
0,999 * 0,1 * 0,15 * 0,15 * 0,15 * 0,15 * 0,01 = 0,000000506 = 0,0000506% = 0,506 ppm
Natürlich sind auch hier nur Annahmen gemacht worden, welche aber zumindest halbwegs begründet wurden. Und wenn ich hier eine Gesamtchance für einen evolutionären Gott von 0.5 zu 999999,5 habe, brauche ich nicht mehr darüber nachdenken ob es diesen geben könnte.
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22.10.2015 04:21 |
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Thanx
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22.10.2015 04:51 |
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marven
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Bringen wir da mehr Ordnung hinein.
Beginnen wir beim Thema "Intelligente Zivilisationen".
Damit meine ich ungefähr unseren Status, also auch noch ohne interstellare Raumfahrt. Maximal ein bischen zum Nachbarplaneten oder zu einem Mond hüpfen.
Wieviele gibt es davon Deiner Einschätzung nach im Universum(Drake-Gleichung?)?
Es gibt mehrere Milliarden Galaxien. Wenn es pro Galaxie nur 10 intelligente Zivilisationen gibt, dann sind wir zumindest dort schon im Billionen-Bereich.
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22.10.2015 06:35 |
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Hinz
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Eine spannende frage. Ich tippe leider nicht am compiter, deswegen im ausdruck limitiert.
"Die antwort" habe ich nicht. Eine große skepsis gegenüber der bedeutung dieses rel gottes.
Was mich stört ist, welche gottesdefinitionen wahlweise herangezogen wurden, um der frage auszuweichen.
Hawking selber sagte einmal:
Die erste frage die die menschen der neu entwickelten künstlichen intelligenz stellten war; gibt es einen gott?
Die antwort der ki: jetzt schon.
Es ist zwar nicht ganz sauber mit autpritäten zu argumentieren, aber ganz sauber wird hier sowieso selten argumentiert.
Es würde nicht schaden, wenn die acolythen der wissenschaftshläubigkeit einen schuss mehr philosophie in ihre weltanschauung aufnähmen, den horizont etwas weiter gestalten würden, ...
Die frage ist ja durchaus spamnend und den versuch von sokrates ihn zu beantworten finde ich unendlich brauchbarer als sämtliche verweise aud die literatur vob ramon. Wenn es darum geht, die dimensionen der welt zu erfassen (annäherungsweise) empfehle ich carl sagan. Das war auch ein wwissenschaftler... aber einer mit genug phantasie, sie sich nicht nur im kino anschauen zu können...
Wenn wir aber schon mal dabei sind, habe ich fragen an/über den relgott.
1)wenn er nicht handelt, ist er ein deus, kein theos? Atheismus immer noch richtig?
2)i welchem verhältnis steht sein wissen um naturgesetze, seine intelligenz und erkenntnis zu seiner weisheit, seinem willen zir existenz, seinem willen zum handeln?
Das ist jetzt natürlich alles spekulativ, aber könnte ein solcher relgott genug sinn in seiner existemz sehen um weiter zu existieren?
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22.10.2015 08:42 |
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marven
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Fasse mal kurz zusammen was die Erkenntnisse der bisherigen Diskussionen sind:
1)Für den Absgott gilt: Wenn er existiert, dann ist seine Existenz belanglos.
Denn eine Welt, die von einem Gott geschaffen wurde, unterscheidet sich in Nichts von einer Welt die ohne Absicht entstanden ist.
Die Theozidee ist ein Scheinproblem. Denn eine perfekte Welt könnte auch von einem allmächtigen Gott nicht geschaffen werden, da es in einer perfekten Welt nichts zu tun und keinen Grund für die kleinste Bewegung gibt.
ES SEI DENN
ieser Absgott ist auch der Schöper der Logik und könnte sogar die Gesetze Logik verändern. Das wäre der Super-Absgott.
2)Der Relgott als relativer Gott hat eigentlich nur eine Eigenschaft: Er ist so wissend und mächtig das derjenige, der unter ihm steht, ihn nicht von einem Absgott unterscheiden könnte.
Somit ist der relative Gott eher ein Begriff wie "groß". Für die Maus ist der Elefant groß, für die Fliege wiederum ist die Maus groß.
Relativer Gott zu sein ist ein Beziehungsbegriff. Hier ist eine ganze Kette denkbar. Der Franz ist der Relgott vom Hans, der Hans wiederum der Relgott vom John usw.
3)Der relative Gott als Controller des Universums
Einer aus der Reihe der relativen Götter könnte eines Tages in der Lage sein die Kontrolle über die Entwicklung des Universums zu erlangen. Er könnte dann steuern welche Galaxien entstehen, welche Erscheinungsformen der Naturgesetze gelten usw.
Doch wiederum steht er vor dem Dilemma: perfekte Welt und Bewegung schließen sich logisch aus. Er kann also nicht wirklich was für die Bewohner des Universums tun, obwohl er gegenüber den Anderen allmächtig ist.
Denn die Gesetze Logik kann er nicht verändern. Und er kann nicht einmal herausfinden ob es neben ihm einen Absgott gibt, der ursprünglich das Universum geschaffen hat.
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22.10.2015 10:47 |
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Spielt keine Rolle, da ich bei anderen Punkten fast schon extrem kullant war. Wenn du die Wahrscheinlichkeit bei diesem einen Punkt hinaufsetzt, wird die Gesamtwahrscheinlichkeit nicht besonders steigen. Und wenn ich im Gegenzug andere Wahrscheinlichkeiten senke, wird sogar noch weniger rauskommen.
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23.10.2015 01:39 |
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Friedensreich
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@Goldnas
Ich bin der meinung dass Wissen im laufe der Zeit immer erweitert wird. Für Wissen gibt es keine Grenze, daher ist es unerheblich ob bereits 100% des Wissens und der Erkenntnisse erreicht sind. Wenn z.B. in der Naturwissenschaft "alles" erforscht ist wird man eben auf eine andere Ebene kommen und dort weiterforschen.
Ähnlich ist es auch mit der Vorstellung eines alles steuernden "Gottes". Das ist doch nur ein Ausweichen vor der Realität. Vielleicht kann man sich damit abfinden, dass es:
1., keinen Gott gibt
2., wir mit unseren Erenntnissen allein gestellt sind und sie weiterentwickeln
müssen.
3., wir auch nicht das Produkt eines Schöpfungsaktes sind, sondern einfach
im Zuge der der Evolution entstanden sind. Man kann daber auch darüber
diskutieren ob die Entwicklung die wir von der Amöbe an durchgemacht
sinnvoll ist. Ändern können wir das nicht. Vielleicht kann man die "Evolution"
in unserem Sinne formen, so dass die Weiterentwicklung der Menschheit
nicht nur dem Zufall überlassen bleibt.
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22.10.2015 12:01 |
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marven
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Aber von nix kommt nix. Was ist der Ursprung der Existenz?
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22.10.2015 12:07 |
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Hinz
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Da verweise ich auf den lufthaken; wenn von nichts nichts kommt, mzss das nicht auch für gott gelten? Und wieso sollte gerade gott schon vorher existiert haben? Jeder versuch diese frage engültig zu beantworten scheint zu verkrampfen. Insofern verweise ich auf die gelassenheit (in dieser frage) von der der brunnen ohne krug spricht.
Was die betiehung von gott zur logik angeht gabs übrigens schon im duuuuhuuunklen mittelaltee spannende überlegungnen, die ich leider nicht halb so gut kenne, wie sies verdient haben. Aber willheln von occam heißt der mönsch.
Wurde hier schon mal über das verháltnis vontgeism
von theismus zu deismus gesprochen?
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22.10.2015 13:02 |
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marven
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Gott wird ja als eine außerhalb der Welt stehende Ursache betrachtet.
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22.10.2015 20:34 |
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Wer sagt das? Dieser Satz hat höchstens innerhalb unseres Kosmos seine Richtigkeit.
Ausserdem ist die Frage nach einem Schöpfergott so und so kontraproduktiv, da ich damit nur ein Theorem aufsetze um weitere Fragen nach dem woher, warum weshalb, wieso, wie ...... zu unterbinden.
Jede per se unbeweisbare Gedankenverbrechen, der ich mehr oder weniger absolute Wahrheit unterstelle und mir somit jede Diskussion verbiete ist aufs Schärfste abzulehnen.
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23.10.2015 01:33 |
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Der Brunnen ohne Krug
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| Zitat: |
Original von Sokrates A. Theophilos
Jede per se unbeweisbare Gedankenverbrechen, der ich mehr oder weniger absolute Wahrheit unterstelle und mir somit jede Diskussion verbiete ist aufs Schärfste abzulehnen. |
Ähhh... geht's noch apodiktischer bzw. dogmatischer? 
Grammatikalisch richtiger und sprachlich klarer ginge es meiner Einschätzung nach auf jeden Fall...
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23.10.2015 02:16 |
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Geht mit Sicherheit.
Sollte übrigens Gedankenverenkung heissen.
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23.10.2015 02:33 |
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Gedankenverrenkung 
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23.10.2015 02:34 |
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marven
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Es kommt darauf an.
Ist ein Schöpfer nur eine Theorie unter vielen anderen, dann ist es kein Problem.
Ist der Schöpfer aber wie in der Religion ein Dogma das nicht hinterfragt werden darf, dann ist es ein Problem.
Nicht die Schöpfer-Hypothese ist das Problem, sondern das Dogma.
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23.10.2015 06:09 |
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