 Der evolutionäre Gottesbeweis |
marven 
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Nein, wie kommst Du auf ein Ziel?
Verstehe ich nicht.
Es ist das gleiche Prinzip wie "intelligentes Leben entsteht aus toter Materie" oder "durch Plattentektonik entstehen Berge.
Das ist kein Ziel und rein theoretisch könnte es sogar sein das es nie passiert.
Aber es ist sehr unwahrscheinlich wenn man einen sehr langen Zeitfaktor bedenkt.
Und sobald intelligentes Leben einmal existiert hat es die Möglichkeit sich selbst zu verbessern.
Durch Gentechnik und elektronische Gehirne entsteht eine neue Generation die weitaus leistungsfähiger ist und länger lebt, somit mehr Zeit hat sich Überblickswissen zu verschaffen.
Diese Generation kann eine noch bessere Nachfolgegeneration in die Wege leiten. Und so weiter und so weiter.
Es MUSS NICHT sein.
Aber es ist sehr, sehr unwahrscheinlich das es nicht passiert.
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Ich zweifle, also denke ich.
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15.10.2015 07:12 |
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marven
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Welches Naturgesetz schreibt eine Grenze vor? Es geht ja darum das intelligentes Leben in der Lage ist die Naturgesetze zu entschlüsseln und zu nutzen.
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15.10.2015 07:13 |
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marven
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Du redest von der Entwicklung eines Individuums, ich spreche von einer Entwicklung im Universum.
Ich kann mir übrigens sogar vorstellen das aus Sternenstaub ein Ramon entsteht der mit anderen Typen kommuniziert die nicht in Rufweite sind.
Was sagst Du jetzt?
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15.10.2015 07:15 |
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Ramon
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| Zitat: |
Original von marven
Du redest von der Entwicklung eines Individuums, ich spreche von einer Entwicklung im Universum.
Ich kann mir übrigens sogar vorstellen das aus Sternenstaub ein Ramon entsteht der mit anderen Typen kommuniziert die nicht in Rufweite sind.
Was sagst Du jetzt? |
Wenn Dein "Wesen" oder dieses "jemand" keine Individuen sind, dann stinkt Dein Fisch ja nicht nur vom Kopf her.
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"Man fragt sich nur besorgt, was die Sowjets anfangen werden, nachdem sie ihre Bourgeois ausgerottet haben.“
Sigmund Freud
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15.10.2015 10:16 |
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nicolai
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| Zitat: |
Original von marven
Es MUSS NICHT sein.
Aber es ist sehr, sehr unwahrscheinlich das es nicht passiert. |
...die Wahrscheinlichkeit, kaß sich die Menschheit vorher ausrottet oder zu "primitiven Restbeständen" zurückentwickelt ist allerdings wesentlich höher...
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...natürlich hab´ ich leider recht !
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15.10.2015 10:35 |
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marven
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Noch einmal:
Es geht nicht darum das die konkrete Person X sich dazu entwickelt.
Teilen wir die Sache auf mehrere Einzelbereiche.
1)Im Laufe der Zeit entwickeln sich im gesamten Universum verteilt eine gewaltige Anzahl von intelligenten Wesen durch die natürliche Evolution.
MUSS nicht sein, ist aber sehr wahrscheinlich.
2)Sobald eine intelligente Zivilisation entsteht entwickelt sie die Fähigkeit die nachfolgende Generation zielgerichtet zu verbessern.
Sei es höhere Intelligenz und längere Lebensdauer durch Gentechnik, sei es durch künstliche Gehirne.
MUSS nicht sein, ist aber sehr wahrscheinlich.
3)Eine Superzivilisation entwickelt immer neue Technologien die Dinge wie interstellare Raumfahrt, Terraforming, Supercomputer die selbstständig wissenschaftliche Rätsel lösen usw. möglich macht.
MUSS nicht sein, ist aber sehr wahrscheinlich.
4)Irgendwann kommt der Punkt an dem diese Zivilisation restlos versteht wie das Universum funktioniert. Zeitreisen und ewiges Leben werden möglich.
Und es wird auch möglich das Universum selbst zu kontrollieren. D.h. die Entwicklung ist dann nicht mehr zufällig, sondern gesteuert.
MUSS nicht sein, ist aber sehr wahrscheinlich.
5)Dieser Controller als Relgott (relativer Gott) ist für die anderen Bewohner des Universums von einem Absgott(absoluter Gott) nicht zu unterscheiden.
Der einzige Unterschied zwischen einem Relgott und einem Absgott wäre, das der Absgott von Anfang an existierte und das Universum selbst hervorgebracht hätte.
Der Relgott hingegen ist im Universum entstanden und hat dann die Kontrolle übernommen. So wie der Mensch nicht der Schöpfer der Erde ist, aber eines Tages in der Lage sein wird die Entwicklung der Pflanzen- und Tierarten genauso zu steuern wie die geologischen Vorgänge.
MUSS nicht sein, ist aber sehr wahrscheinlich.
Kurz: Nicht das Individuum Ramon muss zwangsläufig im Lotto gewinnen, aber wenn genügend Leute spielen dann ist es sehr unwahrscheinlich das nie wer gewinnt.
Theoretisch möglich, aber praktisch kaum.
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Ich zweifle, also denke ich.
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15.10.2015 10:40 |
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marven
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Ja, viele Zivilisationen werden sich selbst auslöschen.
Aber wenn genügend Zivilisationen im Universum existieren bleibt früher oder später eine Superzivilisation übrig.
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Ich zweifle, also denke ich.
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15.10.2015 10:41 |
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Der Brunnen ohne Krug
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15.10.2015 10:47 |
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Ramon
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| Zitat: |
Original von nicolai
| Zitat: |
Original von marven
Es MUSS NICHT sein.
Aber es ist sehr, sehr unwahrscheinlich das es nicht passiert. |
...die Wahrscheinlichkeit, kaß sich die Menschheit vorher ausrottet oder zu "primitiven Restbeständen" zurückentwickelt ist allerdings wesentlich höher... |
»Wir haben das Glück erfunden« – sagen die letzten Menschen und blinzeln. 
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15.10.2015 10:55 |
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Der Brunnen ohne Krug
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Ein schönes Zitat - danke! 
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15.10.2015 10:55 |
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nicolai
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...genausogut könnte auch ein "autokratisches Superwesen" übrigbleiben...
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...natürlich hab´ ich leider recht !
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15.10.2015 10:57 |
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nicolai
Superintelligenz
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| Zitat: |
Original von Ramon
»Wir haben das Glück erfunden« – sagen die letzten Menschen und blinzeln.
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Bevor es zu "letzten Menschen" kommen kann, ist wohl erst die Entwicklung zu "ersten Menschen" erforderlich... 
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...natürlich hab´ ich leider recht !
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15.10.2015 10:59 |
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Ramon
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| Zitat: |
Original von marven
Ja, viele Zivilisationen werden sich selbst auslöschen.
Aber wenn genügend Zivilisationen im Universum existieren bleibt früher oder später eine Superzivilisation übrig. |
Die können doch auch unabhängig (zeitlich und räumlich) voneinander existieren, und nichts voneinander wissen. Oder wenn sie zeitgleich existieren sollten, könnten sich die Entfernungen als unüberwindbar herausstellen, und selbst eine Kommunikation, an der beide Seiten interessiert sein müssten, unmöglich machen. Deine Theorien scheinen mir darauf hinaus zu laufen, dass, wenn nur genug Zeit vorhanden ist, all das passieren muss, was Dein Gehirn, das nur "linear vorwärts" zu denken scheint, sich wünscht.
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15.10.2015 11:03 |
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marven
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Es geht nicht um mich oder was ich mir wünsche oder was ich befürchte.
Es geht um logische Schlußfolgerung.
Ich würde diese Sichtweise gerne mit Sachargumenten widerlegt sehen.
Im Moment gelingt mir das aber nicht.
Darum hoffe ich das es uns im Forum hier gemeinsam eine Widerlegung gelingt.
Aber eine wasserdichte.
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15.10.2015 11:37 |
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marven
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Ob es eine Person ist oder mehrere ist letztlich belanglos.
Es geht darum das es einen Controller gibt.
Ob eine Person, eine Firma oder eine ganze Zivilisation ist belanglos.
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15.10.2015 11:39 |
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Ramon
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| Zitat: |
Original von marven
Es geht nicht um mich oder was ich mir wünsche oder was ich befürchte.
Es geht um logische Schlußfolgerung.
Ich würde diese Sichtweise gerne mit Sachargumenten widerlegt sehen.
Im Moment gelingt mir das aber nicht.
Darum hoffe ich das es uns im Forum hier gemeinsam eine Widerlegung gelingt.
Aber eine wasserdichte. |
Deine "Logik" geht so.
Behauptung 1: Heute (15.10.2015.....) bricht der Ätna (Vulkan auf Sizilien....) aus.
Kann man relativ leicht überprüfen, und darf nach Mitternacht als widerlegt oder bestätigt betrachtet werden.
Behauptung 2 der Ätna wird irgendwann ausbrechen
Extrem schwer zu widerlegen, und als Diskussionsgrundlage vollkommen unsinnig. Aber wir können natürlich das Szenario vergrößern (die Sonne tritt in ihr Endstadium ein, unglaubliche Kräfte wirken auf die Erde, und der Ätna eruptiert.....
Aber das ist halt so, wenn man das Szenario nur groß genug macht, kann man auch die Wahrscheinlichkeiten....Und bei Dir müssen es deswegen auch gleich die "unendlichen" Dimensionen Raum und Zeit sein.
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15.10.2015 12:00 |
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| Zitat: |
Annahme:
An vielen Stellen im Universum entsteht durch die Naturgesetze zwangsläufig Leben.
Aus dem Leben heraus entwickelt sich Intelligenz.
Manche Intelligenzen löschen sich selbst wieder aus, aber einige überleben.
Manche jagen ihren eigenen Planeten in die Luft.
Die nächsten Glücksritter vielleicht ihre gesamte Galaxie.
Aber einige überleben und entwicklen sich weiter.
Und schließlich erlangt eine Intelligenz die absolute Macht.
Über alles. Über den Ablauf der Zeit, über die Gestaltung der Naturgesetze.
Interessante Schlußfolgerung:
Aus dem Gesetz der Evolution erfolgt mit hoher Wahrscheinlichkeit die Entstehung eines Gottes.
Und da dieser Gott dann auch die Vergangenheit steuern kann muss er bereits jetzt existieren. Es geht eigentlich gar nicht anders. |
Deine Annahmen machen keinerlei Aussage, in welchem Stadium der Evolution sich das Universum jetzt befindet. Die Wahrscheinlichkeit über die Entstehung eines Gottes sagt nichts darüber aus, ob dieser Gott schon entstanden ist, ( du schreibst, dieser Gott kann dann die Vergangenheit steuern) oder ob seine Entstehung noch in ferner Zukunft liegt. Geht man davon aus, dass dieser Gott noch nicht existent ist, weil die Evolution noch nicht soweit ist, einen solchen zu produzieren , so kann er auch nicht die Vergangenheit steuern. Eine Existenz Gottes bleibt eine Zukunftsprognose, solange du deine Annahmen , die durch keinerlei Beobachtungen begründet sind, nicht wenigstens teilweise belegen kannst. Es liegt an dir zu beweisen, ob das Universum schon in der göttlichen Zeit angekommen ist. Bis dahin- kein Gott.
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Atheismus ist frei von Religionssek(k)(t)iererei
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15.10.2015 13:25 |
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| Zitat: |
Original von Pallas Athene
| Zitat: |
Annahme:
An vielen Stellen im Universum entsteht durch die Naturgesetze zwangsläufig Leben.
Aus dem Leben heraus entwickelt sich Intelligenz.
Manche Intelligenzen löschen sich selbst wieder aus, aber einige überleben.
Manche jagen ihren eigenen Planeten in die Luft.
Die nächsten Glücksritter vielleicht ihre gesamte Galaxie.
Aber einige überleben und entwicklen sich weiter.
Und schließlich erlangt eine Intelligenz die absolute Macht.
Über alles. Über den Ablauf der Zeit, über die Gestaltung der Naturgesetze.
Interessante Schlußfolgerung:
Aus dem Gesetz der Evolution erfolgt mit hoher Wahrscheinlichkeit die Entstehung eines Gottes.
Und da dieser Gott dann auch die Vergangenheit steuern kann muss er bereits jetzt existieren. Es geht eigentlich gar nicht anders. |
Deine Annahmen machen keinerlei Aussage, in welchem Stadium der Evolution sich das Universum jetzt befindet. Die Wahrscheinlichkeit über die Entstehung eines Gottes sagt nichts darüber aus, ob dieser Gott schon entstanden ist, ( du schreibst, dieser Gott kann dann die Vergangenheit steuern) oder ob seine Entstehung noch in ferner Zukunft liegt. Geht man davon aus, dass dieser Gott noch nicht existent ist, weil die Evolution noch nicht soweit ist, einen solchen zu produzieren , so kann er auch nicht die Vergangenheit steuern. Eine Existenz Gottes bleibt eine Zukunftsprognose, solange du deine Annahmen , die durch keinerlei Beobachtungen begründet sind, nicht wenigstens teilweise belegen kannst. Es liegt an dir zu beweisen, ob das Universum schon in der göttlichen Zeit angekommen ist. Bis dahin- kein Gott. |
Es ist sehr zu vermuten, dass die menschliche Intelligenz nicht das Ende der Fahnenstange ist. Bevor das Universum wieder mal kollabiert (was doch immer noch die Mehrheit der Physiker annimmt), ist universumsweit durchaus von einer uns weit überragenden Intelligenz auszugehen. Und diese könnte sozusagen in den neuen Urknall eingehen und eine gewisse Schöpferrolle einnehmen. Dafür kann es aber zum jetzigen Zeitpunkt keinen Beweis geben. Es gibt aber vieles was noch zu entdecken und dann zu beweisen gilt.
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veni, vidi, Violine - ich kam, sah und vergeigte 
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15.10.2015 13:50 |
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| Zitat: |
Original von Markus Pichler
Es ist sehr zu vermuten, dass die menschliche Intelligenz nicht das Ende der Fahnenstange ist. Bevor das Universum wieder mal kollabiert (was doch immer noch die Mehrheit der Physiker annimmt), ist universumsweit durchaus von einer uns weit überragenden Intelligenz auszugehen. Und diese könnte sozusagen in den neuen Urknall eingehen und eine gewisse Schöpferrolle einnehmen. Dafür kann es aber zum jetzigen Zeitpunkt keinen Beweis geben. Es gibt aber vieles was noch zu entdecken und dann zu beweisen gilt. |
Ich habe mich an die Annahmen und die Schlussfolgerung einer zwingenden Existenz Gottes gehalten und keine Prognosen über die Zukunft der Evolution erstellt, sondern mich allein auf den angeblich" evolutionären Gottesbeweis" bezogen. Man kann die Existenz eines Gottes nicht mit seiner zukünftigen Existenz be"gründen". Selbst wenn das Universum in einen Big Crunch enden sollte, was weiterhin eine Annahme ist , so dürfte sich der Zeitpfeil nicht umkehren, daher liegt auch ein angenommener neuerlicher Urknall in der Zukunft und nicht in der Vergangenheit. Der Film läuft nicht zurück und deswegen bleibt die Schöpferolle auch unter dieser Annahme in der Zukunft.
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Atheismus ist frei von Religionssek(k)(t)iererei
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15.10.2015 14:17 |
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marven
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Dabei seit: 02.05.2012
Beiträge: 1.445
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Da sind 2 Themen verpackt.
1)Änderung der Vergangenheit
Unabhängig von einem Controller ist die Thematik Veränderung der Vergangenheit eine sehr schwere.
Angenommen, jemand reist in die Vergangenheit, ändert etwas und die Geschichte nimmt einen anderen Verlauf.
Was passiert dann mit jener Zeit, die zuvor schon einmal durchlebte wurde. Bleibt etwas davon übrig?
2)Unterschied zwischen einer Welt mit und ohne Gott
Wir haben das Thema "Worin würde sich eine Welt mit Gott/einem Controller" grundsätzlich von einer Welt ohne Controller unterscheiden?
Wir haben keine wirkliche Antwort gefunden. Im Endeffekt würde sie genauso funktionieren, es gibt keinen wirklich erkennbaren Unterschied.
Eine interessante Schlußfolgerung:
Gott(der Controller) existiert, es ist aber ohne Belang.
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Ich zweifle, also denke ich.
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16.10.2015 06:44 |
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