marven 
Forscher/in
Dabei seit: 02.05.2012
Beiträge: 1.445
Herkunft: Wien
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Hat Wissenschaft irgendwo eine natürliche absolute Grenze?
Oder ist alles möglich?
Wird eine Intelligenz eines Tages so viel Wissen angesammelt haben das er in der Lage ist das Universum in die Luft zu jagen?
Oder die komplette Zeit zurückzudrehen und eine alternative Entwicklung einzuprogrammieren?
Und wäre diese Intelligenz dann gleichzeitig Gott?
Annahme:
An vielen Stellen im Universum entsteht durch die Naturgesetze zwangsläufig Leben.
Aus dem Leben heraus entwickelt sich Intelligenz.
Manche Intelligenzen löschen sich selbst wieder aus, aber einige überleben.
Manche jagen ihren eigenen Planeten in die Luft.
Die nächsten Glücksritter vielleicht ihre gesamte Galaxie.
Aber einige überleben und entwicklen sich weiter.
Und schließlich erlangt eine Intelligenz die absolute Macht.
Über alles. Über den Ablauf der Zeit, über die Gestaltung der Naturgesetze.
Interessante Schlußfolgerung:
Aus dem Gesetz der Evolution erfolgt mit hoher Wahrscheinlichkeit die Entstehung eines Gottes.
Und da dieser Gott dann auch die Vergangenheit steuern kann muss er bereits jetzt existieren. Es geht eigentlich gar nicht anders.
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Ich zweifle, also denke ich.
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14.10.2015 10:10 |
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Der Brunnen ohne Krug
unregistriert
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| Zitat: |
Original von marven
Und schließlich erlangt eine Intelligenz die absolute Macht.
Über alles. Über den Ablauf der Zeit, über die Gestaltung der Naturgesetze.
Interessante Schlußfolgerung:
Aus dem Gesetz der Evolution erfolgt mit hoher Wahrscheinlichkeit die Entstehung eines Gottes.
Und da dieser Gott dann auch die Vergangenheit steuern kann muss er bereits jetzt existieren. Es geht eigentlich gar nicht anders. |
Findest du das selber überzeugend? Ich finde es nicht überzeugend.
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14.10.2015 10:34 |
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| Zitat: |
Original von Der Brunnen ohne Krug
| Zitat: |
Original von marven
Und schließlich erlangt eine Intelligenz die absolute Macht.
Über alles. Über den Ablauf der Zeit, über die Gestaltung der Naturgesetze.
Interessante Schlußfolgerung:
Aus dem Gesetz der Evolution erfolgt mit hoher Wahrscheinlichkeit die Entstehung eines Gottes.
Und da dieser Gott dann auch die Vergangenheit steuern kann muss er bereits jetzt existieren. Es geht eigentlich gar nicht anders. |
Findest du das selber überzeugend? Ich finde es nicht überzeugend. |
ich schon. Ist fast deckungsgleich mit meiner Überzeugung.
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14.10.2015 11:30 |
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Ramon
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| Zitat: |
Original von Markus Pichler
| Zitat: |
Original von Der Brunnen ohne Krug
| Zitat: |
Original von marven
Und schließlich erlangt eine Intelligenz die absolute Macht.
Über alles. Über den Ablauf der Zeit, über die Gestaltung der Naturgesetze.
Interessante Schlußfolgerung:
Aus dem Gesetz der Evolution erfolgt mit hoher Wahrscheinlichkeit die Entstehung eines Gottes.
Und da dieser Gott dann auch die Vergangenheit steuern kann muss er bereits jetzt existieren. Es geht eigentlich gar nicht anders. |
Findest du das selber überzeugend? Ich finde es nicht überzeugend. |
ich schon. Ist fast deckungsgleich mit meiner Überzeugung. |
Mit meiner nicht, denn für mich ist die Evolution ein zielloser Prozess, der nicht irgendetwas, seih es nun Gott oder Spunk, mit hoher Wahrscheinlichkeit erzeugen muss. Und wenn dieses Wesen dann auch noch mit Eigenschaften ausgestattet wird, die jenseits jeder Biologie oder Physik liegen, dann sind wir im Bereich der reinen Vorstellungswelten angekommen. Und da ist ja bekanntlich (fast) alles möglich. 
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"Man fragt sich nur besorgt, was die Sowjets anfangen werden, nachdem sie ihre Bourgeois ausgerottet haben.“
Sigmund Freud
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14.10.2015 11:43 |
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marven
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Glauben tue ich es nicht.
Aber echte Argumente gegen diese Sichtweise habe ich bislang nicht gehört. Und das ist beunruhigend.
Der Einwand von Ramon das die Evolution nicht zielgerichtet ist, ist kein Argument.
Denn es geht nicht darum das jemand wollte das ein Gott entsteht, sondern darum das dies mit genügend Zeitdauer einfach passieren wird.
Und es geht nicht um die Aufhebung der Gesetze von Physik und Chemie, sondern um deren restloses Verständnis, die dann eine Neugestaltung möglich machen würde.
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Ich zweifle, also denke ich.
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14.10.2015 12:28 |
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Ramon
Normaler Mensch
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| Zitat: |
Original von marven
Glauben tue ich es nicht.
Aber echte Argumente gegen diese Sichtweise habe ich bislang nicht gehört. Und das ist beunruhigend.
Der Einwand von Ramon das die Evolution nicht zielgerichtet ist, ist kein Argument.
Denn es geht nicht darum das jemand wollte das ein Gott entsteht, sondern darum das dies mit genügend Zeitdauer einfach passieren wird.
Und es geht nicht um die Aufhebung der Gesetze von Physik und Chemie, sondern um deren restloses Verständnis, die dann eine Neugestaltung möglich machen würde. |
Entschuldige, aber was haben literarische Figuren oder religiöse Glaubenswelten eigentlich mit den Möglichkeiten der Biologie (Evolution) zu tun? Es ist dabei auch vollkommen unerheblich, was Du Dir wünscht oder vorstellen kannst. Denn mich kann auch niemand widerlegen, wenn ich behaupte, dass irgendwann und irgendwo sich mal Hobbits, Orks, Elben und Leibwechsler zeigen werden. Oder probieren wir es mit den Wesen und Kreaturen aus Game of Thrones?
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"Man fragt sich nur besorgt, was die Sowjets anfangen werden, nachdem sie ihre Bourgeois ausgerottet haben.“
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14.10.2015 16:53 |
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marven
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Die literarische Figur hat nichts damit zu tun.
Aber das Prinzip das jemand die Möglichkeit hat das Universum zu steuern hat damit zu tun.
In 1000 Jahren ist es vielleicht normal als Diplomarbeit ein Planetensystem samt Leben zu bauen.
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Ich zweifle, also denke ich.
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14.10.2015 19:51 |
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Ramon
Normaler Mensch
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| Zitat: |
Original von marven
Die literarische Figur hat nichts damit zu tun.
Aber das Prinzip das jemand die Möglichkeit hat das Universum zu steuern hat damit zu tun.
In 1000 Jahren ist es vielleicht normal als Diplomarbeit ein Planetensystem samt Leben zu bauen. |
Vorstellung, alles nur Vorstellung. Mit wissenschaftlichen Theorien hat das absolut nichts zu tun.
Du könntest Dir vorstellen, dass etwas, jemand oder der Trachtenverein von Hinterdupfing, das Universum "steuern" könnte.
Du kannst es Dir vorstellen, dass in 1000 Jahren, irgendwer eine Diplomarbeit schreiben könnte.
Ich könnte mir vorstellen, dass morgen meine Aktien durch die Decke gehen, ich einen Herzinfarkt bekomme, sterbe, und danach eingefroren werde. Und in 100.000 Jahren, wenn unsere Nachfahren mich wieder auftauen, zum Präsidenten der Galaxis gewählt werde. Meine Biographie, die dem Verfasser gleichzeitig als Diplomarbeit dienen soll, wird mich als den "Großen Steuermann" (Mao ist längst vergessen, und seine Anwälte und Erben können mich nicht mehr verklagen) preisen. im "Prinzip" könnte ich mir vorstellen, dass ich es auf mindestens 42 Auflagen bringen könnte.
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"Man fragt sich nur besorgt, was die Sowjets anfangen werden, nachdem sie ihre Bourgeois ausgerottet haben.“
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14.10.2015 21:15 |
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marven
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Du redest von der Entwicklung eines Individuums, ich spreche von einer Entwicklung im Universum.
Ich kann mir übrigens sogar vorstellen das aus Sternenstaub ein Ramon entsteht der mit anderen Typen kommuniziert die nicht in Rufweite sind.
Was sagst Du jetzt?
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Ich zweifle, also denke ich.
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15.10.2015 07:15 |
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Ramon
Normaler Mensch
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| Zitat: |
Original von marven
Du redest von der Entwicklung eines Individuums, ich spreche von einer Entwicklung im Universum.
Ich kann mir übrigens sogar vorstellen das aus Sternenstaub ein Ramon entsteht der mit anderen Typen kommuniziert die nicht in Rufweite sind.
Was sagst Du jetzt? |
Wenn Dein "Wesen" oder dieses "jemand" keine Individuen sind, dann stinkt Dein Fisch ja nicht nur vom Kopf her.
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"Man fragt sich nur besorgt, was die Sowjets anfangen werden, nachdem sie ihre Bourgeois ausgerottet haben.“
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15.10.2015 10:16 |
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marven
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Noch einmal:
Es geht nicht darum das die konkrete Person X sich dazu entwickelt.
Teilen wir die Sache auf mehrere Einzelbereiche.
1)Im Laufe der Zeit entwickeln sich im gesamten Universum verteilt eine gewaltige Anzahl von intelligenten Wesen durch die natürliche Evolution.
MUSS nicht sein, ist aber sehr wahrscheinlich.
2)Sobald eine intelligente Zivilisation entsteht entwickelt sie die Fähigkeit die nachfolgende Generation zielgerichtet zu verbessern.
Sei es höhere Intelligenz und längere Lebensdauer durch Gentechnik, sei es durch künstliche Gehirne.
MUSS nicht sein, ist aber sehr wahrscheinlich.
3)Eine Superzivilisation entwickelt immer neue Technologien die Dinge wie interstellare Raumfahrt, Terraforming, Supercomputer die selbstständig wissenschaftliche Rätsel lösen usw. möglich macht.
MUSS nicht sein, ist aber sehr wahrscheinlich.
4)Irgendwann kommt der Punkt an dem diese Zivilisation restlos versteht wie das Universum funktioniert. Zeitreisen und ewiges Leben werden möglich.
Und es wird auch möglich das Universum selbst zu kontrollieren. D.h. die Entwicklung ist dann nicht mehr zufällig, sondern gesteuert.
MUSS nicht sein, ist aber sehr wahrscheinlich.
5)Dieser Controller als Relgott (relativer Gott) ist für die anderen Bewohner des Universums von einem Absgott(absoluter Gott) nicht zu unterscheiden.
Der einzige Unterschied zwischen einem Relgott und einem Absgott wäre, das der Absgott von Anfang an existierte und das Universum selbst hervorgebracht hätte.
Der Relgott hingegen ist im Universum entstanden und hat dann die Kontrolle übernommen. So wie der Mensch nicht der Schöpfer der Erde ist, aber eines Tages in der Lage sein wird die Entwicklung der Pflanzen- und Tierarten genauso zu steuern wie die geologischen Vorgänge.
MUSS nicht sein, ist aber sehr wahrscheinlich.
Kurz: Nicht das Individuum Ramon muss zwangsläufig im Lotto gewinnen, aber wenn genügend Leute spielen dann ist es sehr unwahrscheinlich das nie wer gewinnt.
Theoretisch möglich, aber praktisch kaum.
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Ich zweifle, also denke ich.
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15.10.2015 10:40 |
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marven
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Da ich hier schön die Punkte aufgezählt habe, bitte ich um Stellungnahme zu den einzelnen Punkten.
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19.10.2015 06:06 |
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peter mitterstöger
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| Zitat: |
Original von marven
Da ich hier schön die Punkte aufgezählt habe, bitte ich um Stellungnahme zu den einzelnen Punkten. |
wie gesagt, ich stimme zu.
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veni, vidi, witzig
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19.10.2015 07:03 |
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Ramon
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| Zitat: |
Original von marven
Noch einmal:
Es geht nicht darum das die konkrete Person X sich dazu entwickelt.
Teilen wir die Sache auf mehrere Einzelbereiche.
1)Im Laufe der Zeit entwickeln sich im gesamten Universum verteilt eine gewaltige Anzahl von intelligenten Wesen durch die natürliche Evolution.
MUSS nicht sein, ist aber sehr wahrscheinlich.
2)Sobald eine intelligente Zivilisation entsteht entwickelt sie die Fähigkeit die nachfolgende Generation zielgerichtet zu verbessern.
Sei es höhere Intelligenz und längere Lebensdauer durch Gentechnik, sei es durch künstliche Gehirne.
MUSS nicht sein, ist aber sehr wahrscheinlich.
3)Eine Superzivilisation entwickelt immer neue Technologien die Dinge wie interstellare Raumfahrt, Terraforming, Supercomputer die selbstständig wissenschaftliche Rätsel lösen usw. möglich macht.
MUSS nicht sein, ist aber sehr wahrscheinlich.
4)Irgendwann kommt der Punkt an dem diese Zivilisation restlos versteht wie das Universum funktioniert. Zeitreisen und ewiges Leben werden möglich.
Und es wird auch möglich das Universum selbst zu kontrollieren. D.h. die Entwicklung ist dann nicht mehr zufällig, sondern gesteuert.
MUSS nicht sein, ist aber sehr wahrscheinlich.
5)Dieser Controller als Relgott (relativer Gott) ist für die anderen Bewohner des Universums von einem Absgott(absoluter Gott) nicht zu unterscheiden.
Der einzige Unterschied zwischen einem Relgott und einem Absgott wäre, das der Absgott von Anfang an existierte und das Universum selbst hervorgebracht hätte.
Der Relgott hingegen ist im Universum entstanden und hat dann die Kontrolle übernommen. So wie der Mensch nicht der Schöpfer der Erde ist, aber eines Tages in der Lage sein wird die Entwicklung der Pflanzen- und Tierarten genauso zu steuern wie die geologischen Vorgänge.
MUSS nicht sein, ist aber sehr wahrscheinlich.
Kurz: Nicht das Individuum Ramon muss zwangsläufig im Lotto gewinnen, aber wenn genügend Leute spielen dann ist es sehr unwahrscheinlich das nie wer gewinnt.
Theoretisch möglich, aber praktisch kaum. |
Wenn Du schon das Lottospiel als Vergleich bringen musst, dann sag mir doch die mathematischen Wahrscheinlichkeiten zu all den Punkten, wo Du etwas für "wahrscheinlich" gehalten hast.
Gott würfelt womöglich nicht, aber wenn ich Deiner Logik folgen soll, dann spielt er zumindest Lotto. 
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"Man fragt sich nur besorgt, was die Sowjets anfangen werden, nachdem sie ihre Bourgeois ausgerottet haben.“
Sigmund Freud
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19.10.2015 10:52 |
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marven
Forscher/in
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Herkunft: Wien
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Ich kann nur meine Annahmen nennen.
Für die Punkte 1 bis 3 würde ich eine Wahrscheinlichkeit von 99,9 periodisch % annehmen.
Für Punkt 4 etwa 20%.
(Bauchgefühl)
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Ich zweifle, also denke ich.
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20.10.2015 06:16 |
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Goldnas
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| Zitat: |
Original von marven
Hat Wissenschaft irgendwo eine natürliche absolute Grenze?
|
Ja.
| Zitat: |
Original von marven
Oder ist alles möglich?
|
Nein.
| Zitat: |
Original von marven
Wird eine Intelligenz eines Tages so viel Wissen angesammelt haben das er in der Lage ist das Universum in die Luft zu jagen?
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Eher nicht.
| Zitat: |
Original von marven
Oder die komplette Zeit zurückzudrehen und eine alternative Entwicklung einzuprogrammieren?
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Sicher nicht.
| Zitat: |
Original von marven
Und wäre diese Intelligenz dann gleichzeitig Gott?
|
Sicher nicht.
| Zitat: |
Original von marven
Annahme:
An vielen Stellen im Universum entsteht durch die Naturgesetze zwangsläufig Leben.
|
Nein.
| Zitat: |
Original von marven
Aus dem Leben heraus entwickelt sich Intelligenz.
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Das wäre dann ein "Folgefehler".
| Zitat: |
Original von marven
Manche Intelligenzen löschen sich selbst wieder aus, aber einige überleben.
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Die letzten 2 Überlegungen sind Annahmen, Agnostische Annahmen. Das kann sein, muss aber nicht sein und ist nicht be oder widerlegbar.
| Zitat: |
Original von marven
Manche jagen ihren eigenen Planeten in die Luft.
Die nächsten Glücksritter vielleicht ihre gesamte Galaxie.
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Das ist eigentlich ausgeschlosssen.
| Zitat: |
Original von marven
Aber einige überleben und entwicklen sich weiter.
Und schließlich erlangt eine Intelligenz die absolute Macht.
|
Das wird nicht passieren.
| Zitat: |
Original von marven
Über alles. Über den Ablauf der Zeit, über die Gestaltung der Naturgesetze.
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Ich bin höflich. Das halte ich für nicht plausibel.
| Zitat: |
Original von marven
Interessante Schlußfolgerung:
Aus dem Gesetz der Evolution erfolgt mit hoher Wahrscheinlichkeit die Entstehung eines Gottes.
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Ähm, das ist Quatsch. Gott ist ein Konstrukt das vorher existiert und nicht evolutionär geschaffen wird. Denn dann ist die Entstehung von Gott vom Evolutionären Prozess abhängig, womit klar ist, dass er nicht allmächtig sein kann, schon gar nicht allwissend.
Ausserdem hat er dann einen "Geburtsort und Geburtszeit".
Ich zähle nicht auf, wieviele Widersprüche mir da einfallen.
| Zitat: |
Original von marven
Und da dieser Gott dann auch die Vergangenheit steuern kann muss er bereits jetzt existieren. Es geht eigentlich gar nicht anders. |
Da ist ja wie gesagt nicht möglich. Aber die Geschichte ist nett, sie entspricht der Phantasie eines Menschens. Spätestens hier solltest du erkennen. Wenn ein Gott einen Menschen benöigt um zu existieren, kann es kein Gott sein.
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LG Goldnas
So schaut eine Zitatfälschung aus: Ätsch
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14.10.2015 12:38 |
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marven
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Hm. Habe kein wirkliches Argument gelesen, nur Überzeugung.
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Ich zweifle, also denke ich.
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14.10.2015 13:30 |
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Goldnas
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| Zitat: |
Original von marven
Hm. Habe kein wirkliches Argument gelesen, nur Überzeugung. |
Das mag sein. Aber war das beim Ursprungsposting anders? Eine Reihe von Behauptungen waren dabei.
Beispielsweise Hat Wissenschaft irgendwo eine natürliche absolute Grenze?
Sie kann nur das ermitteln, was vorgegeben ist. Selbst bei der Vollständigen Ermittlung ALLER Prozesse in der Natur in Form von Physikalischen Gesetzen ist DANN die Grenze erreicht und kein weiterer Wissenszuwachs wird mehr möglich.
Der Gesamte Wissensstand ist uns unbekannt oder mit anderen Worten: Wir wissen nicht, was 100% ist.
__________________
LG Goldnas
So schaut eine Zitatfälschung aus: Ätsch
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14.10.2015 14:13 |
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Der Brunnen ohne Krug
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| Zitat: |
Original von Goldnas
[...]: Wir wissen nicht, was 100% ist. |
Das erinnert an das, was die "Atheistische Religionsgesellschaft in Österreich" in ihrer Religionslehre sagt (§ 2 Absatz 4 der ARG-Statuten):
"Wir erkennen an, dass es vieles gibt, was jeweils jenseits unseres Wissens- beziehungsweise Erfahrungshorizontes liegt, und können die Wirklichkeit dieses Nicht-Gewussten beziehungsweise Nicht-Erfahrenen auch ohne Letztbegründung gelassen akzeptieren."^1
^1 http://atheistische-religionsgesellschaft.at/statuten/
Wer behauptet, alles zu wissen, hat vermutlich keine besonders wirklichkeitsnahe Vorstellung davon, was es heißt, alles zu wissen.
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14.10.2015 14:20 |
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marven
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Dabei seit: 02.05.2012
Beiträge: 1.445
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Ich formuliere die Frage anders:
Gibt es einen vernünftigen Grund anzunehmen, es gebe eine Grenze?
Wenn wir von einem rein mechanistischen Universum ausgehen, dann ist das Universum nicht immun gegen die Intelligenzen die es hervorbringt. Und es gibt eigentlich keine Grenze an Wissen und Technik die nicht prinzipiell erworben werden könnte.
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14.10.2015 14:29 |
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