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 RE: Der evolutionäre Gottesbeweis Pallas Athene 15.10.2015 14:17
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Goldnas Goldnas is a male
Magister/ra


Registration Date: 01.05.2007
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RE: Der evolutionäre Gottesbeweis antworten | zitieren | ändern | melden       TOP

quote:
Original von marven
Ich formuliere die Frage anders:
Gibt es einen vernünftigen Grund anzunehmen, es gebe eine Grenze?


Eine Grenze des Universums oder eine Grenze des Wissenserwerbs?

quote:
Original von marven
Wenn wir von einem rein mechanistischen Universum ausgehen, dann ist das Universum nicht immun gegen die Intelligenzen die es hervorbringt.


Ist es auch nicht. Habe ich aber auch nicht gesagt.

quote:
Original von marven
Und es gibt eigentlich keine Grenze an Wissen und Technik die nicht prinzipiell erworben werden könnte.


Nun, da bin ich aus logischen Gründen eben anderer Ansicht.

Es gibt eine Grenze an Wissen, die das Universum vollständig beschreibt. Es gibt dann eine Grenze von dem, was wir glauben, was 100% sei. Und es gibt einen Stand den wir haben und stetig erweitern. Während die Grenze dessen, was wir glauben 100% zu sein noch verschieben können, ist die Grenze über das Tatsächliche auch durch größte Anstrengung nicht mehr zu überwinden.

Daher bin ich nach wie vor der Ansicht, dass es eine Grenze gibt, wenngleich wir die Grenze nicht kennen und noch weiter davon entfernt sind unsere "definierte" Grenze zu erreichen.

__________________
LG Goldnas

So schaut eine Zitatfälschung aus: Ätsch
14.10.2015 14:53 Offline | EMail | Homepage | suchen | Freundesliste | ICQ | MSN | Portal
marven marven is a male
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Wodurch soll es zu so einer Grenze kommen?

__________________
Ich zweifle, also denke ich.
14.10.2015 19:47 Offline | EMail | suchen | Freundesliste | Portal
Goldnas Goldnas is a male
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Meiner Ansicht nach durch die Naturgesetze. Denn diese wirken unabhängig davon ob wir sie kennen oder nicht. Die Schwerkraft hat schon immer gegolten, Und es gab eine Zeit, da kannte man Sie nicht. Unsere Kenntnisse über Wirkzusammenhänge sind aber bedeutungslos. Sie wirken auch dann wenn wir nichts davon wissen.

Dies ist ein Zeichen dafür, dass es keinen Gott gibt, denn der ist ja davon abhängig, dass Menschen an ihn glauben. Die Naturgesetze wirken immer, egal ob wir daran glauben, ob wir sie kennen oder nicht.

__________________
LG Goldnas

So schaut eine Zitatfälschung aus: Ätsch
14.10.2015 22:38 Offline | EMail | Homepage | suchen | Freundesliste | ICQ | MSN | Portal
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Welches Naturgesetz schreibt eine Grenze vor? Es geht ja darum das intelligentes Leben in der Lage ist die Naturgesetze zu entschlüsseln und zu nutzen.

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Ich zweifle, also denke ich.
15.10.2015 07:13 Offline | EMail | suchen | Freundesliste | Portal
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Weitergedacht:
Wenn es kein Wesen gibt dass das Universum kontrolliert, dann bedeutet dies das der Zeitfaktor nicht ausreicht. Das Universum also nicht lange genug existieren wird.

__________________
Ich zweifle, also denke ich.
14.10.2015 19:58 Offline | EMail | suchen | Freundesliste | Portal
Goldnas Goldnas is a male
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RE: Der evolutionäre Gottesbeweis antworten | zitieren | ändern | melden       TOP

quote:
Original von marven
Weitergedacht:
Wenn es kein Wesen gibt dass das Universum kontrolliert, dann bedeutet dies das der Zeitfaktor nicht ausreicht. Das Universum also nicht lange genug existieren wird.


Dass der Zeitfaktor wofür nicht ausreicht? Der Satz impliziert ein Ziel. Dass es ein Ziel gibt, ist aber nur eine Annahme. Wir wissen das nicht. Darum kann auch nicht der Satz "lange genug existiert" fallen.

Die Vorbedingung fällt ja weg.

Was wir wissen ist, dass etwas existiert was wir Universum nennen, in welchem partiell Bedingungen herrschen und herrschten, die es ermöglticht haben Wesen in die Lage zu versetzen ob es Gott oder ein Universum gibt.

Skuril oder?

__________________
LG Goldnas

So schaut eine Zitatfälschung aus: Ätsch
14.10.2015 22:40 Offline | EMail | Homepage | suchen | Freundesliste | ICQ | MSN | Portal
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Nein, wie kommst Du auf ein Ziel?
Verstehe ich nicht.
Es ist das gleiche Prinzip wie "intelligentes Leben entsteht aus toter Materie" oder "durch Plattentektonik entstehen Berge.
Das ist kein Ziel und rein theoretisch könnte es sogar sein das es nie passiert.
Aber es ist sehr unwahrscheinlich wenn man einen sehr langen Zeitfaktor bedenkt.
Und sobald intelligentes Leben einmal existiert hat es die Möglichkeit sich selbst zu verbessern.
Durch Gentechnik und elektronische Gehirne entsteht eine neue Generation die weitaus leistungsfähiger ist und länger lebt, somit mehr Zeit hat sich Überblickswissen zu verschaffen.
Diese Generation kann eine noch bessere Nachfolgegeneration in die Wege leiten. Und so weiter und so weiter.

Es MUSS NICHT sein.
Aber es ist sehr, sehr unwahrscheinlich das es nicht passiert.

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Ich zweifle, also denke ich.
15.10.2015 07:12 Offline | EMail | suchen | Freundesliste | Portal
nicolai nicolai is a male
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quote:
Original von marven
Es MUSS NICHT sein.
Aber es ist sehr, sehr unwahrscheinlich das es nicht passiert.


...die Wahrscheinlichkeit, kaß sich die Menschheit vorher ausrottet oder zu "primitiven Restbeständen" zurückentwickelt ist allerdings wesentlich höher...

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...natürlich hab´ ich leider recht !
15.10.2015 10:35 Offline | EMail | suchen | Freundesliste | Portal
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Ja, viele Zivilisationen werden sich selbst auslöschen.
Aber wenn genügend Zivilisationen im Universum existieren bleibt früher oder später eine Superzivilisation übrig.

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Ich zweifle, also denke ich.
15.10.2015 10:41 Offline | EMail | suchen | Freundesliste | Portal
nicolai nicolai is a male
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...genausogut könnte auch ein "autokratisches Superwesen" übrigbleiben...

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...natürlich hab´ ich leider recht !
15.10.2015 10:57 Offline | EMail | suchen | Freundesliste | Portal
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Ob es eine Person ist oder mehrere ist letztlich belanglos.
Es geht darum das es einen Controller gibt.
Ob eine Person, eine Firma oder eine ganze Zivilisation ist belanglos.

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15.10.2015 11:39 Offline | EMail | suchen | Freundesliste | Portal
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quote:
Original von marven
Ja, viele Zivilisationen werden sich selbst auslöschen.
Aber wenn genügend Zivilisationen im Universum existieren bleibt früher oder später eine Superzivilisation übrig.


Die können doch auch unabhängig (zeitlich und räumlich) voneinander existieren, und nichts voneinander wissen. Oder wenn sie zeitgleich existieren sollten, könnten sich die Entfernungen als unüberwindbar herausstellen, und selbst eine Kommunikation, an der beide Seiten interessiert sein müssten, unmöglich machen. Deine Theorien scheinen mir darauf hinaus zu laufen, dass, wenn nur genug Zeit vorhanden ist, all das passieren muss, was Dein Gehirn, das nur "linear vorwärts" zu denken scheint, sich wünscht.

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"Man fragt sich nur besorgt, was die Sowjets anfangen werden, nachdem sie ihre Bourgeois ausgerottet haben.“
Sigmund Freud


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15.10.2015 11:03 Offline | suchen | Freundesliste | Portal
marven marven is a male
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Es geht nicht um mich oder was ich mir wünsche oder was ich befürchte.
Es geht um logische Schlußfolgerung.
Ich würde diese Sichtweise gerne mit Sachargumenten widerlegt sehen.
Im Moment gelingt mir das aber nicht.
Darum hoffe ich das es uns im Forum hier gemeinsam eine Widerlegung gelingt.
Aber eine wasserdichte.

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Ich zweifle, also denke ich.
15.10.2015 11:37 Offline | EMail | suchen | Freundesliste | Portal
Ramon Ramon is a male
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quote:
Original von marven
Es geht nicht um mich oder was ich mir wünsche oder was ich befürchte.
Es geht um logische Schlußfolgerung.
Ich würde diese Sichtweise gerne mit Sachargumenten widerlegt sehen.
Im Moment gelingt mir das aber nicht.
Darum hoffe ich das es uns im Forum hier gemeinsam eine Widerlegung gelingt.
Aber eine wasserdichte.


Deine "Logik" geht so.

Behauptung 1: Heute (15.10.2015.....) bricht der Ätna (Vulkan auf Sizilien....) aus.
Kann man relativ leicht überprüfen, und darf nach Mitternacht als widerlegt oder bestätigt betrachtet werden.

Behauptung 2 der Ätna wird irgendwann ausbrechen
Extrem schwer zu widerlegen, und als Diskussionsgrundlage vollkommen unsinnig. Aber wir können natürlich das Szenario vergrößern (die Sonne tritt in ihr Endstadium ein, unglaubliche Kräfte wirken auf die Erde, und der Ätna eruptiert.....

Aber das ist halt so, wenn man das Szenario nur groß genug macht, kann man auch die Wahrscheinlichkeiten....Und bei Dir müssen es deswegen auch gleich die "unendlichen" Dimensionen Raum und Zeit sein.

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15.10.2015 12:00 Offline | suchen | Freundesliste | Portal
Ramon Ramon is a male
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quote:
Original von nicolai
quote:
Original von marven
Es MUSS NICHT sein.
Aber es ist sehr, sehr unwahrscheinlich das es nicht passiert.


...die Wahrscheinlichkeit, kaß sich die Menschheit vorher ausrottet oder zu "primitiven Restbeständen" zurückentwickelt ist allerdings wesentlich höher...


»Wir haben das Glück erfunden« – sagen die letzten Menschen und blinzeln. Lachen

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"Man fragt sich nur besorgt, was die Sowjets anfangen werden, nachdem sie ihre Bourgeois ausgerottet haben.“
Sigmund Freud


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15.10.2015 10:55 Offline | suchen | Freundesliste | Portal
Der Brunnen ohne Krug
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Ein schönes Zitat - danke! smile
15.10.2015 10:55
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Registration Date: 05.02.2010
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quote:
Original von Ramon
»Wir haben das Glück erfunden« – sagen die letzten Menschen und blinzeln. Lachen

Bevor es zu "letzten Menschen" kommen kann, ist wohl erst die Entwicklung zu "ersten Menschen" erforderlich... Augenzwinkern

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15.10.2015 10:59 Offline | EMail | suchen | Freundesliste | Portal
Pallas Athene Pallas Athene is a female
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quote:


Annahme:
An vielen Stellen im Universum entsteht durch die Naturgesetze zwangsläufig Leben.
Aus dem Leben heraus entwickelt sich Intelligenz.
Manche Intelligenzen löschen sich selbst wieder aus, aber einige überleben.
Manche jagen ihren eigenen Planeten in die Luft.
Die nächsten Glücksritter vielleicht ihre gesamte Galaxie.
Aber einige überleben und entwicklen sich weiter.
Und schließlich erlangt eine Intelligenz die absolute Macht.
Über alles. Über den Ablauf der Zeit, über die Gestaltung der Naturgesetze.

Interessante Schlußfolgerung:
Aus dem Gesetz der Evolution erfolgt mit hoher Wahrscheinlichkeit die Entstehung eines Gottes.
Und da dieser Gott dann auch die Vergangenheit steuern kann muss er bereits jetzt existieren. Es geht eigentlich gar nicht anders.

Deine Annahmen machen keinerlei Aussage, in welchem Stadium der Evolution sich das Universum jetzt befindet. Die Wahrscheinlichkeit über die Entstehung eines Gottes sagt nichts darüber aus, ob dieser Gott schon entstanden ist, ( du schreibst, dieser Gott kann dann die Vergangenheit steuern) oder ob seine Entstehung noch in ferner Zukunft liegt. Geht man davon aus, dass dieser Gott noch nicht existent ist, weil die Evolution noch nicht soweit ist, einen solchen zu produzieren , so kann er auch nicht die Vergangenheit steuern. Eine Existenz Gottes bleibt eine Zukunftsprognose, solange du deine Annahmen , die durch keinerlei Beobachtungen begründet sind, nicht wenigstens teilweise belegen kannst. Es liegt an dir zu beweisen, ob das Universum schon in der göttlichen Zeit angekommen ist. Bis dahin- kein Gott.

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Atheismus ist frei von Religionssek(k)(t)iererei
15.10.2015 13:25 Offline | suchen | Freundesliste | Portal
Markus Pichler
Weiser/Weise


Registration Date: 08.05.2012
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quote:
Original von Pallas Athene
quote:


Annahme:
An vielen Stellen im Universum entsteht durch die Naturgesetze zwangsläufig Leben.
Aus dem Leben heraus entwickelt sich Intelligenz.
Manche Intelligenzen löschen sich selbst wieder aus, aber einige überleben.
Manche jagen ihren eigenen Planeten in die Luft.
Die nächsten Glücksritter vielleicht ihre gesamte Galaxie.
Aber einige überleben und entwicklen sich weiter.
Und schließlich erlangt eine Intelligenz die absolute Macht.
Über alles. Über den Ablauf der Zeit, über die Gestaltung der Naturgesetze.

Interessante Schlußfolgerung:
Aus dem Gesetz der Evolution erfolgt mit hoher Wahrscheinlichkeit die Entstehung eines Gottes.
Und da dieser Gott dann auch die Vergangenheit steuern kann muss er bereits jetzt existieren. Es geht eigentlich gar nicht anders.

Deine Annahmen machen keinerlei Aussage, in welchem Stadium der Evolution sich das Universum jetzt befindet. Die Wahrscheinlichkeit über die Entstehung eines Gottes sagt nichts darüber aus, ob dieser Gott schon entstanden ist, ( du schreibst, dieser Gott kann dann die Vergangenheit steuern) oder ob seine Entstehung noch in ferner Zukunft liegt. Geht man davon aus, dass dieser Gott noch nicht existent ist, weil die Evolution noch nicht soweit ist, einen solchen zu produzieren , so kann er auch nicht die Vergangenheit steuern. Eine Existenz Gottes bleibt eine Zukunftsprognose, solange du deine Annahmen , die durch keinerlei Beobachtungen begründet sind, nicht wenigstens teilweise belegen kannst. Es liegt an dir zu beweisen, ob das Universum schon in der göttlichen Zeit angekommen ist. Bis dahin- kein Gott.


Es ist sehr zu vermuten, dass die menschliche Intelligenz nicht das Ende der Fahnenstange ist. Bevor das Universum wieder mal kollabiert (was doch immer noch die Mehrheit der Physiker annimmt), ist universumsweit durchaus von einer uns weit überragenden Intelligenz auszugehen. Und diese könnte sozusagen in den neuen Urknall eingehen und eine gewisse Schöpferrolle einnehmen. Dafür kann es aber zum jetzigen Zeitpunkt keinen Beweis geben. Es gibt aber vieles was noch zu entdecken und dann zu beweisen gilt.

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veni, vidi, Violine - ich kam, sah und vergeigte cool
15.10.2015 13:50 Offline | EMail | suchen | Freundesliste | Portal
Pallas Athene Pallas Athene is a female
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quote:
Original von Markus Pichler

Es ist sehr zu vermuten, dass die menschliche Intelligenz nicht das Ende der Fahnenstange ist. Bevor das Universum wieder mal kollabiert (was doch immer noch die Mehrheit der Physiker annimmt), ist universumsweit durchaus von einer uns weit überragenden Intelligenz auszugehen. Und diese könnte sozusagen in den neuen Urknall eingehen und eine gewisse Schöpferrolle einnehmen. Dafür kann es aber zum jetzigen Zeitpunkt keinen Beweis geben. Es gibt aber vieles was noch zu entdecken und dann zu beweisen gilt.


Ich habe mich an die Annahmen und die Schlussfolgerung einer zwingenden Existenz Gottes gehalten und keine Prognosen über die Zukunft der Evolution erstellt, sondern mich allein auf den angeblich" evolutionären Gottesbeweis" bezogen. Man kann die Existenz eines Gottes nicht mit seiner zukünftigen Existenz be"gründen". Selbst wenn das Universum in einen Big Crunch enden sollte, was weiterhin eine Annahme ist , so dürfte sich der Zeitpfeil nicht umkehren, daher liegt auch ein angenommener neuerlicher Urknall in der Zukunft und nicht in der Vergangenheit. Der Film läuft nicht zurück und deswegen bleibt die Schöpferolle auch unter dieser Annahme in der Zukunft.

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Atheismus ist frei von Religionssek(k)(t)iererei
15.10.2015 14:17 Offline | suchen | Freundesliste | Portal
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