webe 
Weiser/Weise
Dabei seit: 02.08.2012
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Matoo: Du hast das vierte Übel außer Acht gelassen, die Armut! 
Eine jetzt ernste Fragestellung: Gibt es den historischen Jesus; nach meinem Wissen gibt es außer biblischen Erzaehlungen, keine anderen Infos über einen Jesus! Ebenso verhält es sich bei Mohammed!
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06.10.2015 23:12 |
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Matoo
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Hallo,
möglicherweise ist meine Wahrnehmung nicht ausreichend um zu verstehen,was Dich bewegt.Eine Aufklärung des Sachverhaltes,deinerseits, ist nicht erfolgt.
Wenn soviel Interesse an Religionsgeschichte besteht, dann empfehle ich eine Biblothek und/oder ein gutsortiertes Büchergeschäft aufzusuchen.
Kurz: Mohammed ist historisch belegt.Originale seiner ersten Suren auf Tontafeln und Tierfelle geschrieben liegen in Saudi Arabien. Es gibt auch absolut seriöse festgehaltene Augenzeugenberichte.
Über Jesus als Prophet findet man eine Erwähnung im Talmud und auch bei den Schriftenrollen die man in den letzten 100 Jahren gefunden hat. Er wird dort als Rabbi bezeichnet.
In den gefundenen Schriftrollen, z.B Thomasevangelium ca. 50 n.C, (wurde nicht in das NT aufgenommen) schreibt Thomas, dass Jesus sein leiblicher Bruder ist und Ihn beauftragt hat nach Indien zu gehen.
Also Beweise über den historischen Jesus hat man erst durch gefundene Schriftrollen bekommen. Die Aussagen in diesen Schriftrollen stellen jedoch ein ganz anderen Jesus und sein Wirken da!
Wie sagt der Professor in Oxfort: "Das Einzige was nicht frei erfunden worden ist im NT ist der Satz: Erkenne Dich selbst".
Möchte jetzt gerne wieder auf das Ausgangsthema zurück gehen: Antisemitismus..alles klar!
Viel Spaß bei der Recherche! 
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07.10.2015 11:09 |
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Der Brunnen ohne Krug
unregistriert
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Meine Überlegung war ungefähr diese hier: Wenn die Hinrichtung Jesu nach dem göttlichen Heilsplan notwendig war, um die Menschheit zu erlösen, wie kann man dann das Wort "Gottesmörder" als Vorwurf verwenden und daraus zu einem Antisemitismus gelangen? Sollte man nicht eher - ich sag's jetzt überspitzt - für diesen notwendigen Beitrag zur Erfüllung des göttlichen Heilsplans und zur Erlösung der Menschheit dankbar sein?
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07.10.2015 11:30 |
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nicolai
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Wobei sich offenbar niemand, vor allem nicht diese selbst (etwa nach Constantin) daran gestossen hat, daß das "Hinrichtungsurteil" sowie dessen Ausführung ja der römischen Besatzungsmacht anzulasten wäre und nicht den alten Hebräern... 
Denn schließlich war "Kreuzigung" die römische Strafe für Hoch- und Landesverrat und nicht etwa die "jüdische"; da wäre nämlich "Steinigung" für "Gotteslästerung" fällig gewesen.
Aber so ein Kreuz macht doch symbolmäßig viel mehr her als "Anbetungsgegenstand" denn ein beliebiger Haufen Schotter...
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...natürlich hab´ ich leider recht !
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07.10.2015 11:55 |
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Ramon
Normaler Mensch
Dabei seit: 23.11.2008
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| Zitat: |
Original von nicolai
Wobei sich offenbar niemand, vor allem nicht diese selbst (etwa nach Constantin) daran gestossen hat, daß das "Hinrichtungsurteil" sowie dessen Ausführung ja der römischen Besatzungsmacht anzulasten wäre und nicht den alten Hebräern...
Denn schließlich war "Kreuzigung" die römische Strafe für Hoch- und Landesverrat und nicht etwa die "jüdische"; da wäre nämlich "Steinigung" für "Gotteslästerung" fällig gewesen.
Aber so ein Kreuz macht doch symbolmäßig viel mehr her als "Anbetungsgegenstand" denn ein beliebiger Haufen Schotter...
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Ein echter Heros hat eben, was ihn von der reinen Märchenfigur unterscheidet, irgendwann sein Leben zu opfern. Was soll er auch noch machen, wenn alles getan ist, und geruhsames Altwerden nun mal nicht in der Stellenbeschreibung vorkommt.
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"Man fragt sich nur besorgt, was die Sowjets anfangen werden, nachdem sie ihre Bourgeois ausgerottet haben.“
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07.10.2015 12:23 |
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nicolai
Superintelligenz
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...und außerdem gab´s ja genügend "Vorbilder" in anderen, älteren Religionen und Glaubensrichtungen. Götter abschlachten zu lassen, damit sie dann irgendwie wieder "auferstehen" scheint in früheren Zeiten recht beliebt gewesen zu sein...
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...natürlich hab´ ich leider recht !
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08.10.2015 09:40 |
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Ramon
Normaler Mensch
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| Zitat: |
Original von nicolai
...und außerdem gab´s ja genügend "Vorbilder" in anderen, älteren Religionen und Glaubensrichtungen. Götter abschlachten zu lassen, damit sie dann irgendwie wieder "auferstehen" scheint in früheren Zeiten recht beliebt gewesen zu sein... |
Das ist der Kreislauf des Lebens...selbst nach Ragnarök geht es wieder von vorne los.
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"Man fragt sich nur besorgt, was die Sowjets anfangen werden, nachdem sie ihre Bourgeois ausgerottet haben.“
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08.10.2015 10:16 |
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Matoo
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Hallo,
wenn du davon ausgehst "göttlicher Heilsplan" dann ist deine Überlegung sehr richtig.
Es gab aber keinen göttl. Heilsplan. Das ist eine reine Erfindung, Spekulation oder Mutmaßung. Es gibt ja viel Unfug der verbreitet wird. Von wem hat du dies?
Bitte sei nicht böse, aber dies ist reine Fantasie, vielleicht von irgendwelchen Kirchenvätern, die sich austoben mussten!!! Er gibt keinen Beweis darüber, das Jesus, Petrus zu seinem Nachfolger bestimmt hat und eine Kirche gründen sollte. Alles Quatsch siehe Schriftrollen!
Jesus Lehre ist nach den gefundenen Schriftrollen eine reine esoterische Weltanschauung und hat eigentlich gar nichts mit dem offiziellen Christentum bzw. kirchlichen Dogmen, die gelehrt werden, zu tun.
War eine erfolgreiche Geschäftsidee, die "Kath.Kirche" und noch immer fallen die Leute darauf rein. Es ist halt sehr anziehend die absolute göttliche Wahrheit für sich gepachtet zu haben.......
Also sollte das NT neu geschrieben werden,mit historisch belegten schriftlichen Aussagen.
Talking about chr.Revolution!
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07.10.2015 12:02 |
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Der Brunnen ohne Krug
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| Zitat: |
Original von Matoo
Hallo,
wenn du davon ausgehst "göttlicher Heilsplan" dann ist deine Überlegung sehr richtig. |
Danke, Matoo! Deine Zustimmung freut mich.
| Zitat: |
Original von Matoo
Es gab aber keinen göttl. Heilsplan. Das ist eine reine Erfindung, Spekulation oder Mutmaßung. |
Ich bin ganz deiner Meinung, wenn du meinst, dass dieser göttliche Heilsplan im Grunde genommen von Menschen erschaffen/konstruiert/ausgedacht wurde.
| Zitat: |
Original von Matoo
Von wem hat du dies? |
Von der Katholischen Kirche. Das habe ich ja auch gleich zu Beginn mitgeteilt: "Nach der Lehre der Katholischen Kirche [...]".
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07.10.2015 12:38 |
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Friedensreich
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Nach islamischer Sicht, wurde Jesus, da er ja an einem Freitag gekreuzigt wurde, nach den damaligen Regeln vor Einbruch der Dunkelheit vom Kreuz genommen. (Über Sabbat durften keine Menschen an den Kreuzen hängen) Bei der Abnahme hat er noch gelebt und wurde in eine Höhle gebracht und überlebte. Einige Tage später, war er wieder auf den Beinen (er erschien körperlich seinen Jüngern und ass mit ihnen(-steht auch in der Bibel) nacher ging er mit einigen Anhängern nach Indien und Afghanistan-um die verstreuten jüdischen Stämme zu suchen.. Er soll in Syrangar in einem Grab liegen und über 100 Jahre alt geworden sein.
Das Grab wird noch heute von Touristen ordentlich frequentiert. Weder die Tourismusbehörde noch die Christen haben großes Interesse daran, das Grab zu öffnen und die Leichenrecte zu untersuchen. Alle Bemühungen das zu tun wurden bisher vereitelt. Denn "ohne Kreuzestod-kein Christentum" Kann man auch bei Salcia Landmann nachlesen. Es gibt auch islamische Literatur darüber.
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07.10.2015 16:10 |
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Matoo
Student/in
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Hallo Friedensreich,
danke für den sehr interessanten Beitrag.....zu diesem Thema gibt es so viel zu sagen.
Wer schon einmal in Kaschmir war, kann verstehen warum "Jesus" in diesem Land lebte.
Sein Bruder Thomas wirkte in Indien, davon zeugt bis heute seine Verehrung in Westindien.
Hast du auch noch etwas zum Antisemitismus? 
LG
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07.10.2015 16:29 |
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Friedensreich
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So auf die Schnelle will ich da nicht antworten.
Nur eines ist mir gelaäufig: So 2-3oo n.Chr. war es nichtJuden möglich der jüdischen religion beizutreten. Sie konnten die Lehre übernehmen nicht jedoch an den Ritualen teilnehmen (Proselyten), das ergab minderberchtigte "Glaubensbrüder", da sie ja die rassischen Voraussetzungen, Juden zu sein, nicht erfüllten. Ich kann mir vorstellen, dass aus der Diskriminierung heraus, gewisse Vorurteile gegen die Juden entstanden. (Ähnlich praktizieren es die Muslime auch mit Christen > Dhimmis)
Durch die Stärkung und Anerkennung des Christentums war das dann kein Thema mehr. Jedoch muss man auch bemerken, dass Juden, durch ihre Isoliertheit, weltweit untereinander Kontakte knüpften, das ist bis heute so. Das hat auch wirtschaftlich große Vorteile. Ich kann mir vorstellen, dass sich daraus ein gewisses Vorurteil gegen Juden (aus Neid) entwickelt hat.
Mach Dir mal die Mühe und lies die Lutherpredigt "über die Lügen der Juden".
Soetwas sitzt bei einfachen Volk, das zwar "glaubt" aber nicht "denkt".
Dazu kommt noch dass bis vor etwa 300 Jahren Juden kein Handwerk ausüben durften, da sich die Zünfte weigerten Juden aufzunehmen. Dadurch wurden Juden ins "Geldgeschäft" und in den Handel gedrängt. Natürlich hatten sie auch geschäftlich Erfolg und zeigten es auch. Das zog natürlich auch wieder Neider aus der normalen Bevölkerung an, die im Durchscnitt viel schlechter lebte. So ungefähr könnte man sich die Entwicklung des Antisemitismus vorstellen.
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07.10.2015 18:08 |
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nicolai
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In gewißer Weise läßt sich behaupten, daß die "Juden" zu einem guten Teil selbst an der Entstehung und Entwicklung des weitverbreiteten Antisemitismus (ein "Unwort" per se, denn beinahe alle Völker des Vorderen Orients sind "Semiten") Mitschuld tragen.
Denn wer sich selbst (durch Elitedenken, Exklusivitätsgehabe, rassische oder religiöse Zugehörigkeit und ähnliches) aus der "sozialen Gemeinschaft" der Bevölkerung ausschließt, der hat sich eigentlich nicht zu wundern oder zu beklagen, wenn diese "soziale Gemeinschft" ihrerseits mit "Ausgrenzung" reagiert. Setzt sich dieser Prozeß dann über Jahrhunderte fort, so entsteht automatisch daraus "Ablehnung", bzw. Antipathie und Feindschaft.
Hinzu kommt, daß die Entstehung von "Judenhaß", bzw. "Judenverfolgung" primär in den späteren Jahrhunderten des europäischen Mittelalters zu verorten ist, einer Zeit, die generell nicht gerade für "Toleranz" oder "Weltoffenheit" bekannt ist. Auch dürfte Papst Urban II. (und anderen Vertretern der katholischen Kirche dieser Zeit) sehr daran gelegen haben, die Juden, die sich bis dahin eines relativ "verfolgungsfreien" Lebens erfreut hatten als "Mörder Christi" zu diffamieren, um den "christlichen" Anspruch auf das "Heilige Land" (das ja eigentlich das Heimatland der Juden war/ist) zu untermauern, bzw. zu "legitimieren" und somit seinen Aufruf zum Kreuzug zu erleichtern. Und wie gravierend derartige "Diffamierungen" von seiten der katholischen Kirche vor allem in früheren Zeiten die "Herde der Gläubigen" zu indoktrinieren imstande waren/sind steht wohl außer Frage; davon können auch Millionen andere "Ketzer", "Hexen", "Häretiker" oder "Ungläubige" ein Liedchen singen...
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08.10.2015 10:33 |
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Ramon
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Original von nicolai
In gewißer Weise läßt sich behaupten, daß die "Juden" zu einem guten Teil selbst an der Entstehung und Entwicklung des weitverbreiteten Antisemitismus (ein "Unwort" per se, denn beinahe alle Völker des Vorderen Orients sind "Semiten") Mitschuld tragen.
Denn wer sich selbst (durch Elitedenken, Exklusivitätsgehabe, rassische oder religiöse Zugehörigkeit und ähnliches) aus der "sozialen Gemeinschaft" der Bevölkerung ausschließt, der hat sich eigentlich nicht zu wundern oder zu beklagen, wenn diese "soziale Gemeinschft" ihrerseits mit "Ausgrenzung" reagiert. Setzt sich dieser Prozeß dann über Jahrhunderte fort, so entsteht automatisch daraus "Ablehnung", bzw. Antipathie und Feindschaft.
Hinzu kommt, daß die Entstehung von "Judenhaß", bzw. "Judenverfolgung" primär in den späteren Jahrhunderten des europäischen Mittelalters zu verorten ist, einer Zeit, die generell nicht gerade für "Toleranz" oder "Weltoffenheit" bekannt ist. Auch dürfte Papst Urban II. (und anderen Vertretern der katholischen Kirche dieser Zeit) sehr daran gelegen haben, die Juden, die sich bis dahin eines relativ "verfolgungsfreien" Lebens erfreut hatten als "Mörder Christi" zu diffamieren, um den "christlichen" Anspruch auf das "Heilige Land" (das ja eigentlich das Heimatland der Juden war/ist) zu untermauern, bzw. zu "legitimieren" und somit seinen Aufruf zum Kreuzug zu erleichtern. Und wie gravierend derartige "Diffamierungen" von seiten der katholischen Kirche vor allem in früheren Zeiten die "Herde der Gläubigen" zu indoktrinieren imstande waren/sind steht wohl außer Frage; davon können auch Millionen andere "Ketzer", "Hexen", "Häretiker" oder "Ungläubige" ein Liedchen singen... |
Wie hätten die ersten Juden auch wissen sollen, dass ihr Stammesgott mal auf Welttournee gehen könnte, und sich die christlichen Groupies, als "Vatermörder" erweisen würden?
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08.10.2015 10:42 |
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nicolai
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"Propheten" haben´s doch genug gehabt; irgendeiner hätt´ das eigentlich schon "prophezeihen" können...weil ansonsten sind Talmud und Thora ja auch nicht gerade zimperlich, wenn´s um "Weisheiten", "göttliche Verordnungen" oder "Voraussagen" geht.
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08.10.2015 10:53 |
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Ramon
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Original von nicolai
"Propheten" haben´s doch genug gehabt; irgendeiner hätt´ das eigentlich schon "prophezeihen" können...weil ansonsten sind Talmud und Thora ja auch nicht gerade zimperlich, wenn´s um "Weisheiten", "göttliche Verordnungen" oder "Voraussagen" geht. |
Es ist gar nicht so leicht, und ein Kommunist weiß das doch nur zu genau, dass Vorhersagen, die die Zukunft betreffen, nun mal eine schwierige Angelegenheit sein können.
Da ist es doch wesentlich leichter, zu warten bis etwas kommt, und dann so zu tun, als hätte man immer schon gesagt, dass es früher oder später eintreffen wird.
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08.10.2015 11:06 |
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Original von nicolai
In gewißer Weise läßt sich behaupten, daß die "Juden" zu einem guten Teil selbst an der Entstehung und Entwicklung des weitverbreiteten Antisemitismus (ein "Unwort" per se, denn beinahe alle Völker des Vorderen Orients sind "Semiten") Mitschuld tragen.
Denn wer sich selbst (durch Elitedenken, Exklusivitätsgehabe, rassische oder religiöse Zugehörigkeit und ähnliches) aus der "sozialen Gemeinschaft" der Bevölkerung ausschließt, der hat sich eigentlich nicht zu wundern oder zu beklagen, wenn diese "soziale Gemeinschft" ihrerseits mit "Ausgrenzung" reagiert. Setzt sich dieser Prozeß dann über Jahrhunderte fort, so entsteht automatisch daraus "Ablehnung", bzw. Antipathie und Feindschaft.
Hinzu kommt, daß die Entstehung von "Judenhaß", bzw. "Judenverfolgung" primär in den späteren Jahrhunderten des europäischen Mittelalters zu verorten ist, einer Zeit, die generell nicht gerade für "Toleranz" oder "Weltoffenheit" bekannt ist. Auch dürfte Papst Urban II. (und anderen Vertretern der katholischen Kirche dieser Zeit) sehr daran gelegen haben, die Juden, die sich bis dahin eines relativ "verfolgungsfreien" Lebens erfreut hatten als "Mörder Christi" zu diffamieren, um den "christlichen" Anspruch auf das "Heilige Land" (das ja eigentlich das Heimatland der Juden war/ist) zu untermauern, bzw. zu "legitimieren" und somit seinen Aufruf zum Kreuzug zu erleichtern. Und wie gravierend derartige "Diffamierungen" von seiten der katholischen Kirche vor allem in früheren Zeiten die "Herde der Gläubigen" zu indoktrinieren imstande waren/sind steht wohl außer Frage; davon können auch Millionen andere "Ketzer", "Hexen", "Häretiker" oder "Ungläubige" ein Liedchen singen... |
Ein beliebtes Argument, um die Ursachen des Antisemitismus, genauer den Anti- Judaismus zu begründen, liegt in der angeblichen Mitschuld der Juden selbst und darüber hinaus noch "zu einem guten Teil". Dieses Argument ist gefährlich, weil es die Schuld der Antisemiten zu verkleinern versucht, sogar verharmlost. Wer mitschuldig ist, kann auch Provokateur und somit Auslöser sein und genau dieses Argument bedienst du . Juden dürfen sich nicht "wundern", dass sie wegen ihres Elitedenkens, Exklusivitätsgehabe ( wie äußert sich das bitte?), usw... von der "sozialen Gemeinschaft" ausgegrenzt wurden. Scheinbar als Entschuldigung für den Antisemitismus kommt hinzu, dass in den späteren Jahrhunderten des Mittelalters sowieso wenig Toleranz und Weltoffenheit gelebt wurde, warum sollte es da die Juden weniger treffen als andere.
Die Tatsache, dass das Judentum über zwei Jahrtausende seine Identität trotz Mangel eines eigenen Territoriums bewahrt hat, ist ein Bund, der strengen Regeln unterworfen ist, um nicht völlig in anderen Kulturen auf- und unterzugehen.
Erst im späten 19 Jhdt. wurde Juden die rechtliche Gleichstellung garantiert ( in Deutschland), was jedoch zu keiner vollständigen Integration führte. Die veweigerte Integration führte zu Assimilationsbestrebungen seitens der Juden, scheiterte aber am Widerstand der nichtjüdischen Bevölkerung.
Juden kämpften in Kriegen als Soldaten ihres Heimatstaates, identifizierten sich mit den kulturellen und gesellschaftlichen Leben, waren treue Staatsbürger, aber sie blieben aber immer Juden im negativen Sinn. Juden konnten noch so anpassungsfähig sein, selbst Konversion und Heirat half nicht, sich der Verfolgung zu entziehen; nicht nötig, es weiter auszuführen.
In all den Jahrhunderten mussten Juden als Sündenböcke herhalten. Ketzer, Hexen, Häretiker....haben größtenteils ausgedient, aber hör dich mal um....Juden sind immer noch ein beliebtes Feindbild unter mehr oder auch weniger vorgehaltener Hand.
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Atheismus ist frei von Religionssek(k)(t)iererei
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08.10.2015 19:56 |
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Goldnas
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Original von Pallas Athene
In all den Jahrhunderten mussten Juden als Sündenböcke herhalten. Ketzer, Hexen, Häretiker....haben größtenteils ausgedient, aber hör dich mal um....Juden sind immer noch ein beliebtes Feindbild unter mehr oder auch weniger vorgehaltener Hand. |
Wenn ein Mensch in allen gesellschaften immer ausgestossen wird, gibt es zwei Möglichkeiten.
(A) Alle anderen sind blöd
(B) Man trägt einiges dazu bei, von anderen ausgeschlossen zu werden.
Wenn (A) eine kleine Anzahl von Gruppen darstellt, kann das noch sein. Je mehr Gruppen sich von einzelnen Menschen distanzieren, desto plausibler wird es, dass die Ursache nicht bei den Gruppen, sondern bei diesem einzelnen zu suchen sind, was dann auf (B) hindeutet.
Das ist argumentativ logisch und ohne Wertung, gilt allgemein und ist nicht auf Juden beschränkt. Ich lehne es ab, auf Basis historischer Ereignisse den Juden einen Freibrief zu erteilen. Niemand hat einen Freibrief verdient, egal wer das ist.
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LG Goldnas
So schaut eine Zitatfälschung aus: Ätsch
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11.10.2015 12:21 |
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Friedensreich
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Ein Kommunist hoff dass das was er will eintrifft und das die Bewegung das richtige tut um die geplanten Ziele zu erreichen. Wenn nicht wird umdisponiert.
Das ist bei der Religion ganz anders, da verlässt man sich auf Propheten und Weissagungen, wenn die eintreffen ist es OK wenn nicht dann sucht man sich einen Schuldigen (kann sein ein Stamm, eine kleine Gruppe die andere Ansichten hat, wtc.) und hängt denen die Schuld um. Damit dann der große Gott besänftigt wird, lässt man seinen Frust dann auf diese Gruppe aus und versucht, die zu elliminieren.
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08.10.2015 11:30 |
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Der Brunnen ohne Krug
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| Zitat: |
Original von Friedensreich
Das ist bei der Religion ganz anders, da verlässt man sich auf Propheten und Weissagungen [...] |
Sorry, aber das ist mir zu pauschalisierend. Es verlässt sich nicht jede Religion "auf Propheten und Weissagungen". Die "Atheistische Religionsgesellschaft in Österreich" etwa tut das, soweit ich das mitbekommen habe, nicht...
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08.10.2015 11:40 |
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