Freidenker Community
Go to the Main Page Go to portal Register Search Members List Team Members Frequently Asked Questions Dateiablage Linkliste
Freidenker Community » Religionen, Ideologien und anderes Irrationales » Sonstige, Sekten und Ideologien » Wer gründet eine "Agnostische Religionsgesellschaft"? » Hello Guest [Login|Register]
Last Post | First Unread Post Print Page | Recommend to a Friend | Add Thread to Favorites
Pages (5): « first ... « previous 2 3 [4] 5 next » Neues Thema | Antworten
Go to the bottom of this page Wer gründet eine "Agnostische Religionsgesellschaft"?
Posts in this Thread Author Date
« Previous Page
 RE: Wer gründet eine "Agnostische Religionsgesellschaft"? Der Brunnen ohne Krug 26.10.2015 16:21
 RE: Wer gründet eine "Agnostische Religionsgesellschaft"? Pallas Athene 26.10.2015 16:35
 RE: Wer gründet eine "Agnostische Religionsgesellschaft"? Pallas Athene 26.10.2015 16:23
 RE: Wer gründet eine "Agnostische Religionsgesellschaft"? Der Brunnen ohne Krug 26.10.2015 16:30
 RE: Wer gründet eine "Agnostische Religionsgesellschaft"? nicolai 27.10.2015 11:24
 RE: Wer gründet eine "Agnostische Religionsgesellschaft"? Pallas Athene 27.10.2015 13:00
 RE: Wer gründet eine "Agnostische Religionsgesellschaft"? Der Brunnen ohne Krug 27.10.2015 15:24
 RE: Wer gründet eine "Agnostische Religionsgesellschaft"? Pallas Athene 27.10.2015 15:53
 RE: Wer gründet eine "Agnostische Religionsgesellschaft"? Der Brunnen ohne Krug 27.10.2015 16:06
 RE: Wer gründet eine "Agnostische Religionsgesellschaft"? Ramon 28.10.2015 17:07
 RE: Wer gründet eine "Agnostische Religionsgesellschaft"? nicolai 28.10.2015 12:53
 RE: Wer gründet eine "Agnostische Religionsgesellschaft"? Der Brunnen ohne Krug 02.11.2015 12:06
 RE: Wer gründet eine "Agnostische Religionsgesellschaft"? Hinz 10.11.2015 14:21
 RE: Wer gründet eine "Agnostische Religionsgesellschaft"? Der Brunnen ohne Krug 10.11.2015 14:44
 RE: Wer gründet eine "Agnostische Religionsgesellschaft"? Ramon 11.11.2015 11:31
 RE: Wer gründet eine "Agnostische Religionsgesellschaft"? Ramon 28.10.2015 17:18
 RE: Wer gründet eine "Agnostische Religionsgesellschaft"? webe 26.10.2015 23:48
 RE: Wer gründet eine "Agnostische Religionsgesellschaft"? nicolai 27.10.2015 11:42
 RE: Wer gründet eine "Agnostische Religionsgesellschaft"? webe 27.10.2015 00:11
 RE: Wer gründet eine "Agnostische Religionsgesellschaft"? Der Brunnen ohne Krug 27.10.2015 12:08
Next Page »

Author
Post « Previous Thread | Next Thread »
Der Brunnen ohne Krug
unregistered
antworten | zitieren | ändern | melden       TOP

quote:
Original von Pallas Athene
quote:
Original von Der Brunnen ohne Krug
quote:
Original von Pallas Athene
Religiöse Fantasie zielt prinzipiell nicht auf ihre Überprüfbarkeit ab . Friss Vogel oder stirb und basta! Wissenschaftliche Fantasie hingegen stellt sich selbst zur Diskussion, verlangt aus sich heraus nach einer wissenschaftlichen Analyse Andersdenkender.

Kannst du diese Behauptungen auch begründen?

Inwiefern "zielt" denn religiöse Fantasie "prinzipiell nicht auf ihre Überprüfbarkeit ab"? Ist es wirklich immer ein "Friss Vogel oder stirb und basta"?

Inwiefern "verlangt" denn wissenschaftliche Fantasie "aus sich heraus nach einer wissenschaftlichen Analyse Andersdenkender"?

Magst du nicht, statt nur ein Posting in voller Länge zu zitieren, auch einen eigenen Text zum zitierten Posting schreiben? Das könnte auch für andere interessant sein!
Denker
26.10.2015 16:21
Pallas Athene Pallas Athene is a female
Professor/in


Registration Date: 03.02.2009
Posts: 961

antworten | zitieren | ändern | melden       TOP

quote:
Original von Der Brunnen ohne Krug
quote:
Original von Pallas Athene
quote:
Original von Der Brunnen ohne Krug
quote:
Original von Pallas Athene
Religiöse Fantasie zielt prinzipiell nicht auf ihre Überprüfbarkeit ab . Friss Vogel oder stirb und basta! Wissenschaftliche Fantasie hingegen stellt sich selbst zur Diskussion, verlangt aus sich heraus nach einer wissenschaftlichen Analyse Andersdenkender.

Kannst du diese Behauptungen auch begründen?

Inwiefern "zielt" denn religiöse Fantasie "prinzipiell nicht auf ihre Überprüfbarkeit ab"? Ist es wirklich immer ein "Friss Vogel oder stirb und basta"?

Inwiefern "verlangt" denn wissenschaftliche Fantasie "aus sich heraus nach einer wissenschaftlichen Analyse Andersdenkender"?

Magst du nicht, statt nur ein Posting in voller Länge zu zitieren, auch einen eigenen Text zum zitierten Posting schreiben? Das könnte auch für andere interessant sein!
Denker


lachmitot Offensichtlich kam da nichts rüber, obwohl ich mochte lachmitot
Natürlich sind beide Arten von Fantasien menschlicher Provenienz. Wenn du keinen Unterschied in den Auswirkungen zu erkennen vermagst, tut es mir leid. Vielleicht findest du es selbst heraus, wenn du ein wenig darüber nachdenken magst.

__________________
Atheismus ist frei von Religionssek(k)(t)iererei
26.10.2015 16:35 Offline | suchen | Freundesliste | Portal
Pallas Athene Pallas Athene is a female
Professor/in


Registration Date: 03.02.2009
Posts: 961

antworten | zitieren | ändern | melden       TOP

quote:
Original von Pallas Athene
quote:
Original von Der Brunnen ohne Krug
quote:
Original von Pallas Athene
Religiöse Fantasie zielt prinzipiell nicht auf ihre Überprüfbarkeit ab . Friss Vogel oder stirb und basta! Wissenschaftliche Fantasie hingegen stellt sich selbst zur Diskussion, verlangt aus sich heraus nach einer wissenschaftlichen Analyse Andersdenkender.

Kannst du diese Behauptungen auch begründen?

Inwiefern "zielt" denn religiöse Fantasie "prinzipiell nicht auf ihre Überprüfbarkeit ab"? Ist es wirklich immer ein "Friss Vogel oder stirb und basta"?

Inwiefern "verlangt" denn wissenschaftliche Fantasie "aus sich heraus nach einer wissenschaftlichen Analyse Andersdenkender"?


Solltest du keinen Unterschied zwischen religiöser Fantasie und wissenschaftlicher Fantasie erkennen, tut es mir leid. Du zerpflückst meine Aussagen in Einzelteile, obwohl dir der Gesamtsinn meiner Aussage klar ist.

__________________
Atheismus ist frei von Religionssek(k)(t)iererei
26.10.2015 16:23 Offline | suchen | Freundesliste | Portal
Der Brunnen ohne Krug
unregistered
antworten | zitieren | ändern | melden       TOP

Na gut, nehmen wir mal ein ganz konkretes Beispiel:

"Wir [...] glauben, dass nicht Gottheiten uns Menschen erschaffen haben, sondern dass jeweils Menschen ihre Gottheiten (und ihre Geschichten und so weiter) erschaffen haben beziehungsweise erschaffen, sodass alle diese Gottheiten (und ihre Geschichten und so weiter) letztlich immer nur als jeweils von Menschen erschaffene Gottheiten (und ihre Geschichten und so weiter) existieren [...]."^1

Ist das nun religiöser Fantasie oder wissenschaftlicher Fantasie entsprungen? Lässt sich das eindeutig sagen?

quote:
Original von Pallas Athene
Du zerpflückst meine Aussagen in Einzelteile, [...].

Man könnte da auch von "Analysieren" und "Nachfragen" sprechen... smile
Wäre das - in deinem Sinne - eine "Analyse Andersdenkender"?

^1 http://atheistische-religionsgesellschaft.at/statuten (§ 2)
26.10.2015 16:30
nicolai nicolai is a male
Superintelligenz


images/avatars/avatar-165.gif

Registration Date: 05.02.2010
Posts: 5,014
Herkunft: Graz

antworten | zitieren | ändern | melden       TOP

quote:
Original von Der Brunnen ohne Krug
quote:
Original von Pallas Athene
Du zerpflückst meine Aussagen in Einzelteile, [...].

Man könnte da auch von "Analysieren" und "Nachfragen" sprechen... smile

Man könnte auch von "ich hab´ zwar nix zu sagen, aber will trotzdem den Anschein erwecken, diskussionsfähig zu sein" sprechen; ist ja bei ihm nix Neues...
Wußtest Du eigentlich, oh athene, daß sich nach wissenschaftlichen Untersuchungen bei "Trollen" beinahe durch die Bank dieselbe (krankhafte) Persönlichkeitsstruktur feststellen läßt (Alltagssadismus, Narzißmus, Psychopathie und Macchiavellismus) ? Augenzwinkern
http://www.heise.de/newsticker/meldung/I...en-2126070.html
...und in diesem Zusammenhang auch nicht ganz uninteressant : http://www.urban75.com/Mag/troll.html, bzw. http://www.roehrig-verlag.de/products/Ko...Forentroll.html

__________________
...natürlich hab´ ich leider recht !
27.10.2015 11:24 Offline | EMail | suchen | Freundesliste | Portal
Pallas Athene Pallas Athene is a female
Professor/in


Registration Date: 03.02.2009
Posts: 961

antworten | zitieren | ändern | melden       TOP

quote:
Original von nicolai
quote:
Original von Der Brunnen ohne Krug
quote:
Original von Pallas Athene
Du zerpflückst meine Aussagen in Einzelteile, [...].

Man könnte da auch von "Analysieren" und "Nachfragen" sprechen... smile

Man könnte auch von "ich hab´ zwar nix zu sagen, aber will trotzdem den Anschein erwecken, diskussionsfähig zu sein" sprechen; ist ja bei ihm nix Neues...
Wußtest Du eigentlich, oh athene, daß sich nach wissenschaftlichen Untersuchungen bei "Trollen" beinahe durch die Bank dieselbe (krankhafte) Persönlichkeitsstruktur feststellen läßt (Alltagssadismus, Narzißmus, Psychopathie und Macchiavellismus) ? Augenzwinkern
http://www.heise.de/newsticker/meldung/I...en-2126070.html
...und in diesem Zusammenhang auch nicht ganz uninteressant : http://www.urban75.com/Mag/troll.html, bzw. http://www.roehrig-verlag.de/products/Ko...Forentroll.html


Nein, wusste ich nicht; kleiner Einwand meinerseits:der BoK ist nur halb Troll, dafür ganz Spammer.

„Aber so wenig Internetgruppen immer nur „gut“ sind, so wenig kann man den Forentroll als nur „schlecht“ ansehen. Er treibt ergebnislose oder einseitige Diskussionen auf die Spitze und trägt zu den Selbstreinigungseffekten im Internet bei. Der Forentroll ist ein wichtiger und konstruktiver Teil der Internet-Realität“. ( Handbuch für den Forentroll)

Weder treibt er Diskussionen auf die Spitze, indem er sich an Worte und deren Interpretationsrahmen klammert, noch ist er ein konstruktiver Teil einer Diskussion, da die immer wiederkehrenden Hinweise auf seine Kreation ARG und dem posten der seiner Meinung nach passenden Auszüge aus deren Statuten „den echten Atheisten" Augenzwinkern einfach nur nerven Augen rollen

__________________
Atheismus ist frei von Religionssek(k)(t)iererei
27.10.2015 13:00 Offline | suchen | Freundesliste | Portal
Der Brunnen ohne Krug
unregistered
antworten | zitieren | ändern | melden       TOP

Aja:

quote:
Original von Pallas Athene
[...] „den echten Atheisten" [...]

Den stellst du fest? Und wie machst du das?
Denker

Ich wünsche dir wirklich, dass du auch einmal über deinen eigenen Tellerrand schauen kannst.
27.10.2015 15:24
Pallas Athene Pallas Athene is a female
Professor/in


Registration Date: 03.02.2009
Posts: 961

antworten | zitieren | ändern | melden       TOP

quote:
Original von Der Brunnen ohne Krug
Aja:

quote:
Original von Pallas Athene
[...] „den echten Atheisten" [...]

Den stellst du fest? Und wie machst du das?
Denker

Ich wünsche dir wirklich, dass du auch einmal über deinen eigenen Tellerrand schauen kannst.



Ich stelle fest, dass alle Atheisten davon überzeugt sind, dass es keinen Gott und keine Götter gibt; wer sich dazu bekennt, ist der Atheist.
Um das festzustellen braucht es keine Frage nach dem wie, also nach der Methode, es reicht die Definition von Atheismus.
Mein Tellerrand endet dort, wo Atheismus als religiöse Gesellschaft etabliert werden soll.

__________________
Atheismus ist frei von Religionssek(k)(t)iererei
27.10.2015 15:53 Offline | suchen | Freundesliste | Portal
Der Brunnen ohne Krug
unregistered
antworten | zitieren | ändern | melden       TOP

quote:
Original von Pallas Athene
Ich stelle fest, dass alle Atheisten davon überzeugt sind, dass es keinen Gott und keine Götter gibt; [...]. Um das festzustellen braucht es keine Frage nach dem wie, also nach der Methode, es reicht die Definition von Atheismus.

Tatsächlich? Mir reicht das nicht. Ich mag schon auch erfahren, wie du zu deiner Feststellung gekommen bist.

Hast du da einfach die Wikipedia-Definition von "Atheismus" übernommen?
Der Wikipedia-Artikel "Atheismus" beginnt mit diesem Satz:
"Atheismus [...] bezeichnet im engeren Sinne die Überzeugung, dass es keinen Gott und keinerlei Götter gibt."^1

Falls ja, dann empfehle ich dir, auch noch weiterzulesen:
"Einige Atheisten verstehen ihre Weltanschauung als religiöses Bekenntnis und streben auf dem Wege einer religionsrechtlichen Anerkennung als Religionsgemeinschaft eine Gleichberechtigung und staatliche Gleichbehandlung an. Als deutschsprachige Gruppierung dieses Typs kann die Atheistische Religionsgesellschaft in Österreich genannt werden."^2

^1 https://de.wikipedia.org/wiki/Atheismus
^2 https://de.wikipedia.org/wiki/Atheismus#...öses_Bekenntnis
27.10.2015 16:06
Ramon Ramon is a male
Normaler Mensch


images/avatars/avatar-103.jpeg

Registration Date: 23.11.2008
Posts: 6,705
Herkunft: Niederbayern

antworten | zitieren | ändern | melden       TOP

quote:
Original von Der Brunnen ohne Krug
quote:
Original von Pallas Athene
Ich stelle fest, dass alle Atheisten davon überzeugt sind, dass es keinen Gott und keine Götter gibt; [...]. Um das festzustellen braucht es keine Frage nach dem wie, also nach der Methode, es reicht die Definition von Atheismus.

Tatsächlich? Mir reicht das nicht. Ich mag schon auch erfahren, wie du zu deiner Feststellung gekommen bist.

Hast du da einfach die Wikipedia-Definition von "Atheismus" übernommen?
Der Wikipedia-Artikel "Atheismus" beginnt mit diesem Satz:
"Atheismus [...] bezeichnet im engeren Sinne die Überzeugung, dass es keinen Gott und keinerlei Götter gibt."^1

Falls ja, dann empfehle ich dir, auch noch weiterzulesen:
"Einige Atheisten verstehen ihre Weltanschauung als religiöses Bekenntnis und streben auf dem Wege einer religionsrechtlichen Anerkennung als Religionsgemeinschaft eine Gleichberechtigung und staatliche Gleichbehandlung an. Als deutschsprachige Gruppierung dieses Typs kann die Atheistische Religionsgesellschaft in Österreich genannt werden."^2

^1 https://de.wikipedia.org/wiki/Atheismus
^2 https://de.wikipedia.org/wiki/Atheismus#...öses_Bekenntnis


Und welcher Religionswissenschaftler hat diesen Wikipedia-Artikel (44 und 45) verfasst? Ach ja, den hast Du ja selber.... lachmitot lachmitot

__________________
"Man fragt sich nur besorgt, was die Sowjets anfangen werden, nachdem sie ihre Bourgeois ausgerottet haben.“
Sigmund Freud


__________________

Poster der Woche Poster des Monats
28.10.2015 17:07 Offline | suchen | Freundesliste | Portal
nicolai nicolai is a male
Superintelligenz


images/avatars/avatar-165.gif

Registration Date: 05.02.2010
Posts: 5,014
Herkunft: Graz

antworten | zitieren | ändern | melden       TOP

quote:
Original von Pallas Athene
Ich stelle fest, dass alle Atheisten davon überzeugt sind, dass es keinen Gott und keine Götter gibt; wer sich dazu bekennt, ist der Atheist.
Um das festzustellen braucht es keine Frage nach dem wie, also nach der Methode, es reicht die Definition von Atheismus.
Mein Tellerrand endet dort, wo Atheismus als religiöse Gesellschaft etabliert werden soll.


Ach, weißt Du, athene, ich hab´ so das Gefühl, daß es bei der ganzen Sache weniger um "Atheismus" und "Religion" geht sondern vielmehr um das verzweifelte Bestreben mancher Leute, sich irgendwie zu profilieren, und zwar um jeden Preis.
So nach der Devise : wenn sich der "religiöse Atheismus" für den Herrn Alm als brauchbares Sprungbrett und Popularitätsvehikel herausgestellt hat, dann warum nicht auch für mich...
Und weil´s zur Satire nicht ganz reicht, muß man eben zur Pervertierung greifen.
Abgesehen davon ist eben nicht jede Persönlichkeit stark genug, sich von Religiosität freizumachen, und so ein "religiöser Halt", an dem man sich festklammern kann, wenn die eigenen moralisch-ethischen Prinzipien erschüttert werden ist doch `was Angenehmes...
Und nicht zuletzt basiert "Religion" auf "Glauben" und vorgegebenen Prinzipien, wohingegen "Atheismus" das Resultat eigener Denkprozesse darzustellen pflegt; daß erstere leichter zu vertreten ist als letzterer dürfte ebenfalls klar sein...

Im Übrigen halte ich ihn sehr wohl für einen "Troll", auch wenn Du hier etwas anderer Meinung zu sein scheinst.

__________________
...natürlich hab´ ich leider recht !
28.10.2015 12:53 Offline | EMail | suchen | Freundesliste | Portal
Der Brunnen ohne Krug
unregistered
antworten | zitieren | ändern | melden       TOP

quote:
Original von nicolai
Und nicht zuletzt basiert "Religion" auf "Glauben" und vorgegebenen Prinzipien, wohingegen "Atheismus" das Resultat eigener Denkprozesse darzustellen pflegt; daß erstere leichter zu vertreten ist als letzterer dürfte ebenfalls klar sein...

Nein, das ist überhaupt nicht "klar". Denk doch einmal an dich selbst: Fällt es dir denn etwa wirklich "leichter", eine Religion "zu vertreten"?
Denker
02.11.2015 12:06
Hinz
unregistered
antworten | zitieren | ändern | melden       TOP

Nach deiner definition bin ich DER echte atheist und mich nervt der vorschlag der arg nicht. Deine aussage ist somit falsch
10.11.2015 14:21
Der Brunnen ohne Krug
unregistered
antworten | zitieren | ändern | melden       TOP

dafuer
10.11.2015 14:44
Ramon Ramon is a male
Normaler Mensch


images/avatars/avatar-103.jpeg

Registration Date: 23.11.2008
Posts: 6,705
Herkunft: Niederbayern

antworten | zitieren | ändern | melden       TOP

quote:
Original von Hinz
Nach deiner definition bin ich DER echte atheist und mich nervt der vorschlag der arg nicht. Deine aussage ist somit falsch


Bist Du Mitglied in der ARG, oder sonstwie an ihr oder ihren Beschlüssen und Vorschlägen beteiligt?

__________________
"Man fragt sich nur besorgt, was die Sowjets anfangen werden, nachdem sie ihre Bourgeois ausgerottet haben.“
Sigmund Freud


__________________

Poster der Woche Poster des Monats
11.11.2015 11:31 Offline | suchen | Freundesliste | Portal
Ramon Ramon is a male
Normaler Mensch


images/avatars/avatar-103.jpeg

Registration Date: 23.11.2008
Posts: 6,705
Herkunft: Niederbayern

antworten | zitieren | ändern | melden       TOP

quote:
Original von Der Brunnen ohne Krug
Na gut, nehmen wir mal ein ganz konkretes Beispiel:

"Wir [...] glauben, dass nicht Gottheiten uns Menschen erschaffen haben, sondern dass jeweils Menschen ihre Gottheiten (und ihre Geschichten und so weiter) erschaffen haben beziehungsweise erschaffen, sodass alle diese Gottheiten (und ihre Geschichten und so weiter) letztlich immer nur als jeweils von Menschen erschaffene Gottheiten (und ihre Geschichten und so weiter) existieren [...]."^1

Ist das nun religiöser Fantasie oder wissenschaftlicher Fantasie entsprungen? Lässt sich das eindeutig sagen?



Ich würde sagen, es ist hauptsächlich der Religionskritik eines gewissen Ludwig Feuerbach entsprungen.

__________________
"Man fragt sich nur besorgt, was die Sowjets anfangen werden, nachdem sie ihre Bourgeois ausgerottet haben.“
Sigmund Freud


__________________

Poster der Woche Poster des Monats
28.10.2015 17:18 Offline | suchen | Freundesliste | Portal
webe webe is a male
Weiser/Weise


images/avatars/avatar-228.jpg

Registration Date: 02.08.2012
Posts: 2,337

antworten | zitieren | ändern | melden       TOP

Agnostiker sind wie der Judas für die Christenheit, jener für die Atheisten!

__________________

Abzeichen des Feuers
26.10.2015 23:48 Offline | EMail | suchen | Freundesliste | Portal
nicolai nicolai is a male
Superintelligenz


images/avatars/avatar-165.gif

Registration Date: 05.02.2010
Posts: 5,014
Herkunft: Graz

antworten | zitieren | ändern | melden       TOP

Ich darf darauf hinweisen, daß es sogar ein "Evangelium nach Judas" (Apokryphen) gibt, in dem so manches anders dargestellt wird als in den "anerkannten Evangelien" (Kanon)...
So sei etwa Judas der "Lieblingsjünger" (Meisterschüler, wie auch immer) von Rabbi Isa gewesen, und nicht der "Verräter" (hierin differieren die diversen Übersetzungsexperten).
Dieses stellt beispielsweise eine der "Grundlagen" der diversen "Gnostiker" (die im Widerspruch zum Dogmatismus und der Orthodoxie der "offiziellen Kirche" stehen) dar.

__________________
...natürlich hab´ ich leider recht !
27.10.2015 11:42 Offline | EMail | suchen | Freundesliste | Portal
webe webe is a male
Weiser/Weise


images/avatars/avatar-228.jpg

Registration Date: 02.08.2012
Posts: 2,337

antworten | zitieren | ändern | melden       TOP

Agnostiker sind fuer den Atheismus, wie der Judas für die Christenheit!

Aber da die Bewegung der Atheisten so schwach ist, braucht sie auch jene Trittbrettfahrer oder Falschparker im Interessenkampf gegen die Religionslobby. Somit sind Zwitter willkommen!

Allerdings beherbergt die Flüchtlingsinvarsion auch eine Stärkung der Gottesmacht und somit eine Schwächung des Atheismus, der sowieso schwach ist! Hallejuah?

__________________

Abzeichen des Feuers
27.10.2015 00:11 Offline | EMail | suchen | Freundesliste | Portal
Der Brunnen ohne Krug
unregistered
antworten | zitieren | ändern | melden       TOP

quote:
Original von webe
[...] da die Bewegung der Atheisten so schwach ist [...]

Woran liegt das deiner Einschätzung nach? Könnte es auch am Verhalten einiger öffentlich (z.B. in diesem Forum hier) wahrnehmbarer Atheistinnen und Atheisten liegen?
Denker
27.10.2015 12:08
Pages (5): « first ... « previous 2 3 [4] 5 next » Tree Structure | Board Structure
Jump to:
Neues Thema | Antworten
Freidenker Community » Religionen, Ideologien und anderes Irrationales » Sonstige, Sekten und Ideologien » Wer gründet eine "Agnostische Religionsgesellschaft"?

Forum Software: Burning Board 2.3.6, Developed by WoltLab GmbH | Impressum