Ramon 
Normaler Mensch
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Recht viel mehr hat er ja als Politiker auch nicht zu bieten.
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"Man fragt sich nur besorgt, was die Sowjets anfangen werden, nachdem sie ihre Bourgeois ausgerottet haben.“
Sigmund Freud
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25.06.2015 17:14 |
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marven
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Viel mehr als seinen Hintern zu riskieren kann ein Politiker wohl kaum noch leisten.
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Ich zweifle, also denke ich.
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26.06.2015 06:33 |
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nicolai
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Der "Hintern von Herrn Wilders" dürfte durch Leibwächter und Schlägertrupps ausreichend gesichert sein; in einem allerdings liegt er richtig : der beste Weg, sich gegen Terror zu wehren besteht tatsächlich darin, genau das zu tun, was dieser "verbieten" will...
Und offenbar sind die "westlichen Demokratien" bereits derart korrupt und dekadent geworden, daß es derartiger Rechtspopulisten bedarf, sie daran zu erinnern, daß "demokratische Freiheiten und Werte" nicht selbstverständlich sind und über Jahrhunderte von unseren Vorfahren hart erkämpft werden mußten. Und daß "Religionen" und "religiöse Gefühle", von welcher Seite auch immer, nicht über diesen "Freiheiten und Werten" gereiht werden dürfen.
Ebenso wie daran, daß "religiöse Vorschriften" und "Ge- und/oder Verbote" nur für die Angehörigen des jeweiligen Glaubens von Belang zu sein haben, und nicht für die Gesamtheit der Bürger eines Staates. "Populismus" leitet sich ab von "popolus - Volk", und "Populisten" tun und drücken eben das aus, was "das Volk" (bzw. ein Teil des Volkes) wünscht getan oder ausgedrückt zu sehen; und da "das Volk" zu schwach, feige oder lethargisch ist, sich diesen Wunsch selbst zu erfüllen, bzw. auf seine Erfüllung zu dringen bedarf es eben derartiger "starker Galionsfiguren".
Denn wäre "das Volk" aus sich selbst heraus ausgestattet mit eigener "Zivilcourage" und eigenem "Freiheitswillen" und eigenem "Demokratiebewußtsein", so bräuchte es keinen Wilders, LePen, Strache und wie sie alle heißen mögen, und würde selbst dafür Sorge tragen, daß es von Politikern regiert wird, die seinen Willen vertreten und seinen Bedürfnissen entsprechen (was derzeit größtenteils nicht der Fall ist), statt auf "populistischen Aktionismus" hereinzufallen.
Denn der "Aktionismus" von Herrn Wilders wendet sich nicht gegen "alle Religionen" und deren Bevormundung, Gängelung und Widerspruch zu Freiheit, Demokratie und Selbstbestimmung des Menschen, wie es wünschenswert wäre, sondern nur gegen eine bestimmte - den Islam - und, so richtig er manchen auch erscheinen mag, ist deshalb falsch und dem "billigen" "Sündenbock-Prinzip" folgend, indem er nicht alle Kirchen und Religionen angreift, wiewohl dies die korrekte Vorgehensweise wäre, sondern nur diese eine.
Und so richtig und korrekt spezifische "Islamkritik" auch sein mag, lenkt sie doch nur vom eigentlichen Übel - nämlich der Religion generell ab und ist im Prinzip kontraproduktiv, da sie den Blick auf das zu bekämpfende und zu verändernde "Gesamtbild", die Schädlichkeit und Unvereinbarkeit aller Religionen mit demokratischen Werten und der Freiheit des Menschen verstellt!
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...natürlich hab´ ich leider recht !
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26.06.2015 10:08 |
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peter mitterstöger
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| Zitat: |
Original von nicolai
Der "Hintern von Herrn Wilders" dürfte durch Leibwächter und Schlägertrupps ausreichend gesichert sein; in einem allerdings liegt er richtig : der beste Weg, sich gegen Terror zu wehren besteht tatsächlich darin, genau das zu tun, was dieser "verbieten" will...
Und offenbar sind die "westlichen Demokratien" bereits derart korrupt und dekadent geworden, daß es derartiger Rechtspopulisten bedarf, sie daran zu erinnern, daß "demokratische Freiheiten und Werte" nicht selbstverständlich sind und über Jahrhunderte von unseren Vorfahren hart erkämpft werden mußten. Und daß "Religionen" und "religiöse Gefühle", von welcher Seite auch immer, nicht über diesen "Freiheiten und Werten" gereiht werden dürfen.
Ebenso wie daran, daß "religiöse Vorschriften" und "Ge- und/oder Verbote" nur für die Angehörigen des jeweiligen Glaubens von Belang zu sein haben, und nicht für die Gesamtheit der Bürger eines Staates. "Populismus" leitet sich ab von "popolus - Volk", und "Populisten" tun und drücken eben das aus, was "das Volk" (bzw. ein Teil des Volkes) wünscht getan oder ausgedrückt zu sehen; und da "das Volk" zu schwach, feige oder lethargisch ist, sich diesen Wunsch selbst zu erfüllen, bzw. auf seine Erfüllung zu dringen bedarf es eben derartiger "starker Galionsfiguren".
Denn wäre "das Volk" aus sich selbst heraus ausgestattet mit eigener "Zivilcourage" und eigenem "Freiheitswillen" und eigenem "Demokratiebewußtsein", so bräuchte es keinen Wilders, LePen, Strache und wie sie alle heißen mögen, und würde selbst dafür Sorge tragen, daß es von Politikern regiert wird, die seinen Willen vertreten und seinen Bedürfnissen entsprechen (was derzeit größtenteils nicht der Fall ist), statt auf "populistischen Aktionismus" hereinzufallen.
Denn der "Aktionismus" von Herrn Wilders wendet sich nicht gegen "alle Religionen" und deren Bevormundung, Gängelung und Widerspruch zu Freiheit, Demokratie und Selbstbestimmung des Menschen, wie es wünschenswert wäre, sondern nur gegen eine bestimmte - den Islam - und, so richtig er manchen auch erscheinen mag, ist deshalb falsch und dem "billigen" "Sündenbock-Prinzip" folgend, indem er nicht alle Kirchen und Religionen angreift, wiewohl dies die korrekte Vorgehensweise wäre, sondern nur diese eine.
Und so richtig und korrekt spezifische "Islamkritik" auch sein mag, lenkt sie doch nur vom eigentlichen Übel - nämlich der Religion generell ab und ist im Prinzip kontraproduktiv, da sie den Blick auf das zu bekämpfende und zu verändernde "Gesamtbild", die Schädlichkeit und Unvereinbarkeit aller Religionen mit demokratischen Werten und der Freiheit des Menschen verstellt! |
seh ich auch so.
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27.06.2015 19:53 |
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marven
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Aber es ist eben nur diese "eine", bei der die Anhänger für eine Karikatur jemanden umbringen wollen.
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Ich zweifle, also denke ich.
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29.06.2015 06:31 |
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nicolai
Superintelligenz
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| Zitat: |
Original von marven
Aber es ist eben nur diese "eine", bei der die Anhänger für eine Karikatur jemanden umbringen wollen. |
Du bist wie diese "Haßprediger", verbreitest "griffige Parolen", aber denkst nicht nach dabei.
Eines der Hauptziele jeglicher Diktatur (und jede "absolute" Religion ist, da sie gar nichts Anderes sein kann, eine Diktatur) ist die Zensurierung und Kontrolle jeglicher meinungsbildender Medien; dazu zählt auch die Unterdrückung und/oder Ausschaltung "unliebsamer" Berichterstattung oder "nichtkonformen Humors". In welcher Form dies zu erreichen versucht wird ist im Prinzip unerheblich.
Abgesehen davon besteht jetzt nicht wirklich ein Unterschied darin, ob wegen "falscher" Nationalität oder Hautfarbe, "anderen" Glaubens oder Weltanschauung, Verletzung eigener, willkürlicher "Verhaltensrichtlinien", purer Profitgier oder was da sonst noch aufzuzählen wäre gemordet oder "Mordaufträge erteilt" wird, bzw. werden.
Auch beim "Papsttitelbild" des deutschen Magazins "titanic" gab es Mord- und Bombendrohungen, die psychiatrischen Anstalten in den "Staaten" sind voll von Leuten, die "religiös motivierte" Morde begangen haben, Herr Brejvik sieht sich als "Tempelritter" und "Verteidiger der abendländisch-christlichen Kultur", in Nordkorea steht die Todesstrafe auf das Wegwefen einer Zeitung mit dem Photo von Herrn Kim Jong Un, und auch "bei uns" gibt es den "Blasphemieparagraphen" (noch immer) usw. , usf....
"Religiös oder ideologisch instrumentalisierte" Fanatiker und auch "Massendemonstrationen und -proteste" gab und gibt es allerorten und zu jeder Zeit, dazu braucht es keinen Islam; aber momentan scheint es wieder einmal politisch und ideologisch opportun zu sein, diesen explizit und als alleinigen "Bösen" herauszustreichen; daß man als Vertreter oder Anhänger einer "Sündenbockphilosophie" allerdings leicht den Blick für das "große Ganze" verliert versteht sich (und ist auch so gewollt).
Inmitten von Gerbereien zu wohnen und sich über den Gestank einer einzelnen aufzuregen, nur weil man sich an den üblen Geruch der anderen bereits gewöhnt hat ist widersinnig und witzlos. Abhilfe schafft nur, wegzuziehen oder zu fordern, daß alle abgerissen werden...
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...natürlich hab´ ich leider recht !
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29.06.2015 12:26 |
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marven
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Es gab auch Morddrohungen auf Facebook gegen Heinisch-Hosek, weil sie Gabalier wegen der Bundeshymne kritisiert hat.
Morde wegen der Karikatur eines Propheten gibt es aber heutzutage in der westlichen definitiv nur bei Mohammed.
Für Jesus, Moses oder Buddha-Karikaturen wird niemand umgebracht. Auch nicht für Karikaturen über Karl Marx oder Adam Smith.
Und selbst wenn es irgendwann ein Einzeltäter einmal machen würde, dann gibt es trotzdem keine weltweite Empörung mit Mordanschlägen.
Die Zensur geht doch vom Islamismus aus, der unsere Rede- und Schreibfreiheit beschränken möchte.
Es geht darum, die Wahrheit klar zu benennen.
In den USA gibt es andere Probleme, z.B. mit radikalen christlichen Abtreibungsgegner, die auch Morde begehen. Das gehört dort in dieser Deutlichkeit benannt, und nicht verwässert mit "Aber die Buddhisten haben doch auch irgendwann irgendwo ...".
Was hat das bitteschön mit Hasspredigern zu tun?
Soll man aus diplomatischen Gründen die Wahrheit vertuschen?
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Ich zweifle, also denke ich.
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29.06.2015 12:41 |
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nicolai
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Ich fürchte, Du versteht die Prinzipien der "Massenpsychologie" nicht richtig, oder vielleicht sind auch meine Formulierungen zu undeutlich oder schlecht gewählt.
Ein ähnliches Phänomen wie die "Karrikaturproteste" kann man auf jedem Fußballplatz erleben, die "Masse" johlt, tobt und gebärdet sich wie wild, obwohl sie zum Großteil aus vernünftigen, braven und gesellschaftlich integrierten Bürgern besteht und das Ergebnis des Spieles von ziemlicher Bedeutungslosigkeit für das Leben der meisten ist.
Aber man kann "die Sau `raus lassen", den Frust abbauen, sich "zugehörig fühlen"; dem vagen Gefühl, daß "irgendwie irgendwas nicht so ist, wie es sein sollte", auch ohne es konkret definieren zu können, ein Ventil geben. Deshalb wird man nicht selbst gleich zum "hooligan" (Selbstmordattentäter, Terroristen) und würde am nächsten Tag auch niemanden ins Gesicht schlagen, der ein Anhänger der "gegnerischen" Mannschaft ist, dennoch hat es, betrachtet man die tobende "Fankurve" während des Spieles, durchaus diesen Anschein. Der Anteil der wirklichen "hooligans" ist meist sehr gering, ebenso wie der Anteil der "tatsächlich gewaltbereiten Muslime", auch wenn dies (und nicht zuletzt aufgrund von populistischer Agitation und grassierender Vorurteile) nicht leicht zu erkennen ist. Die "Vereinsfarben" tragen alle in der "Fankurve" (dies bezieht sich jetzt nicht auf einen bestimmten Fußballclub), den Schlagring in der Tasche haben aber nur einige wenige. Gerade einem von diesen zu begegnen ist allerdings im Einzelfall "zumeist höchst unangenehm".
(Vorgeblich) Religiöse "Konflikte" haben etwa zur Abspaltung Pakistans von Indien und zur Abspaltung Bangla Deshs von Pakistan geführt, die Zahl der Toten ist sechsstellig. Wem dies zu weit entfernt ist, der betrachte sich die jüngere Geschichte Irlands, bzw. "Nordirlands". Auch Terrorismus ist keine Erfindung der Muslime, ebensowenig wie der Totalitätsanspruch der Religion.
Und nicht der "Islam" ist "Scheiße", sondern jegliche Religion.
Und darauf hinzuweisen ist kein Zeichen von "political correctness" oder "Diplomatie", sondern ein simples Aufzählen der, bzw. Erinnern an die Fakten.
Und zu glauben, die "christliche Religion" sei "domestiziert" und "harmlos" ist schlichtweg Realitätsverweigerung; wäre dem so, so gäbe es dieses Forum wohl kaum...
Übrigens würde ich Dir auch nicht empfehlen, eine "gottlose" Karrikatur im den orthodoxen Vierteln von Jerusalem oder in Gegenwart von Numerariern des "opus dei" verbreiten zu wollen, das könnte unangenehme Folgen zeitigen.
Peter kann Dir (wenn die Geschichte wahr ist) in derartigen Belangen gerne Auskunft erteilen (p.s. : Hut ab vor Deiner Selbstbeherrschung; i hätt´dem Katholenoasch woahrscheili aane zruckgebn, daß s mi de nächsten fünf Joahr aufn Föösn gschickt hättn...).
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...natürlich hab´ ich leider recht !
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29.06.2015 17:17 |
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marven
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Niemand hat behauptet das die christliche Religion nicht auch immer noch Gefahrenpotential in sich trägt.
Dennoch: Die größte Bedrohung in der heutigen Zeit geht vom Islam aus.
Kein einziges Land mit islamischer Bevölkerungsmehrheit ist eine stabile Demokratie.
In beinahe jedem islamischen Land befürwortet eine Mehrheit die Einführung der Scharia.
Mit freien Wahlen wären die Islamisten sofort an der Macht, daher bleibt nur der Weg der Militärdikaturen um die Länder stabil zu halten.
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Ich zweifle, also denke ich.
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30.06.2015 06:19 |
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nicolai
Superintelligenz
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In Deiner Logik ist ein Denkfehler :
Grundprinzip der Demokratie ist der "Mehrheitsentscheid".
Wenn Du "demokratische Werte" verteidigen willst, so hast Du zu akzeptieren, wenn sich die "Mehrheit" für etwas ausspricht, das Dir nicht gefällt.
Ich erinnere in diesem Zusammenhang an eine Frage, die ich vor kurzer Zeit in einem anderen Thema gestellt habe und die von den Anwesenden nur sehr zögerlich und ausweichend, bzw. so gut wie gar nicht beantwortet wurde.
Natürlich ist eine "Demokratie" auch nichts anderes als die "Diktatur der Mehrheit", heutigentags (in repräsentativen Demokratien) in vielen Fällen nicht einmal mehr das, sondern eine geschickt verkleidete "Diktatur einer oligarchischen Kaste" oder eine (etwa US of A) kaum verhüllte "Plutokratie".
Deine erwähnte "stabile Demokratie" gibt es im eigentlichen Sinn nirgends, vielmehr handelt es sich bei diesem Begriff um ein gern verwendetes, aber selten hinterfragtes "Schlagwort", um die "herrschenden Klassen" abzusichern und "die Untertanen" vom Nachdenken und Aufbegehren abzuhalten.
Wobei es relativ unerheblich ist, ob die "herrschenden Klassen" nun theokratisch, technokratisch, plutokratisch, diktatorisch oder eben "repräsentativ demokratisch" regieren, relevant ist doch, daß sie regieren !
Insofern stellt der "Islamismus" (auch so ein "Schlagwort") bestenfalls eine "Bedrohung" für die hierzulande etablierte "herrschende Klasse" dar, an die sich "die Untergebenen" bereits gewöhnt haben; denn für "das Volk" ändert sich nicht wirklich viel (an System und Struktur, wenngleich doch in einzelnen Details).
Natürlich ist der Islam, so wie jegliche Religion, vom Standpunkt des denkenden und humanistischen Menschen abzulehnen, aber dennoch stellt er im Prinzip nur eine andere Form der "gewachsenen Kultur" dar, die sich in ihren Grundzügen kaum von beispielsweise der "westlich-christlichen" unterscheidet; aber die sind "wir" eben gewöhnt...
Was sich derzeit in den "islamischen Staaten" abspielt ist durchaus vergleichbar mit den "Bauernkriegen" und ähnlichen Aufständen des unterdrückten Volkes in der europäischen Geschichte, denn auch diese beriefen sich oft auf "die Religion", um ihren Kampf gegen Unterdrückung und Ausbeutung zu legitimieren, da es sich bei "der Religion" um eine "übergeordnete Macht" handelt, unter deren Fahne sich oft unterschiedliche Interessensgruppen bündeln lassen; nur war "die Religion" im Falle Europas eben die "christliche", und diese erscheint dem Europäer als "vertraut".
Wie schon oft erwähnt eignet sich "Religion" (oder auch Ideologie) hervorragend zur Instrumentalisierung, um "die Massen" zu einen. Denn, auch wenn es auf den ersten, oberflächlichen Blick nicht so scheinen mag geht es eigentlich nicht um Religion (auch, wenn das das einzelne Individuum der "Masse" so glauben gemacht wurde und vermeint), sondern um teils den Kampf von Minderheiten um Akzeptanz und Anerkennung, teils um den Aufstand jahrhundertelang unterprivilegierter Völker gegen die "westliche" Ausbeutung, Unterdrückung und um ihr Selbstbestimmungsrecht.
Daß dabei die Mittel des pseudoreligiösen Terrors und Extremismus den falschen Weg darstellen dürfte, mit Ausnahme jener, die diesen Weg beschreiten, wohl ohnehin allen klar sein.
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30.06.2015 11:58 |
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marven
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Eine stabile Demokratie setzt natürlich voraus das der Erhalt dieser Demokratie von der Mehrheit gewünscht ist. Sonst ist es eine 1-Tages-Demokratie die den nächsten Despoten an die Macht bringt.
Mit den Bauernkriegen hat das Ganze wenig zu tun. Wenn man einen Vergleich ziehen könnte, dann den mit den wohlstandsverwahrlosten Bürgerkindern, die aus Revolutionsromantik die RAF gegründet haben.
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30.06.2015 14:16 |
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nicolai
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...schon `mal `was vom "Thomas mit dem Hammer" (Thomas Müntzer) gehört ?
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30.06.2015 17:57 |
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peter mitterstöger
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| Zitat: |
Original von nicolai
...schon `mal `was vom "Thomas mit dem Hammer" (Thomas Müntzer) gehört ? |
ich kenn nur dem hammerharten Thor.
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30.06.2015 18:09 |
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marven
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Michael Gaißmayr kennst Du wahrscheinlich.
Dieser wurde lustigerweise sowohl von den Tiroler Nazis als auch dann von der DDR vereinnahmt.
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01.07.2015 06:19 |
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marven
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Und jetzt kommt wohl bald eine Diskussion über Befreiungstheologie?
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01.07.2015 06:13 |
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peter mitterstöger
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| Zitat: |
Original von marven
Und jetzt kommt wohl bald eine Diskussion über Befreiungstheologie? |
ja, wäre eine Diskussion wert.
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03.07.2015 09:40 |
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Ramon
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Es kommt schon immer noch darauf an, für was man sein Leben riskiert. Die Bereitschaft, sich umbringen zu lassen, ist kein Verdienst an sich.
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"Man fragt sich nur besorgt, was die Sowjets anfangen werden, nachdem sie ihre Bourgeois ausgerottet haben.“
Sigmund Freud
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26.06.2015 09:38 |
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BlackWiddow
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Es ist mir unverständlich, dass sich für ein bisschen Druckerschwärze so viele Moslems auf der Welt empören können aber gegen den Terror in ihren Reihen kein einziger.
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Alles, was entsteht, ist wert, dass es zugrunde geht. J.-W. v. Goethe, FAUST I (nach einem Buddha-Zitat)
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27.06.2015 17:05 |
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landlerin
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In wenigen Worten alles gesagt, bzw. geschrieben.
Landlerin
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27.06.2015 19:50 |
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