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trotzdem ich seit doch einiger Zeit mit Goethe und Shakespeare beschäftigt bin, stelle ich das Nibelungenlied als das höchste literarische Machwerk mal zur Diskussion in diesen Raum.
Nicht einmal der Faust I und II und nichts von Shakespeare hat eine derartige Fülle von gekonnter aufbereiteter und im Versmaß stellenweise genialer Emotionalität, Spannung und Auflösung. Ist aber nur meine Meinung. Goethe sagte, naja.
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19.07.2014 18:04 |
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Markus Pichler
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man lernt das Nibelungenlied im Gymnasium kennen, so ein bisschen Mittelhochdeutsch auch noch, so wie Jiddisch fast - im Sinne man versteht es schon irgendwie, wie Holländisch.
Man behält als Schüler - wenn überhaupt - im Gedächtnis das Gemetzel bei Etzel (hey, das ist neu, denk ich, GEMETZEL BEI ETZEL).
Und die Nazis haben die Nibelungentreue (Göring zu Stalingrad-Kämpfern) wirklich furchtbar verinstrumentalisiert.
Aber für mich, neben vielen anderen Highlights, die andere Gscheitere eh schon herausinterpretiert haben und man ja auch als unbedarfter Leser herausliest, gibt es noch eines, was meiner Meinung noch niemand von den hunderten Gelehrten interpretiert hat.
Wenns jemand interessiert, schreib ichs hier.
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19.07.2014 18:27 |
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ALO Atheist
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Das wage ich zu bezweifeln, dass in diesem Standardwerk zwischen den Zeilen anklingend auch nur der Hauch eines Aspekts zu finden ist, der nicht schon dutzendfach abgehandelt wurde.
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19.07.2014 19:08 |
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Ramon 
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Wenn Du Dich vorher wirklich mit Shakespeare befasst hättest, dann wüsstest Du sicherlich auch, wie viele Personen (Individuen) Shakespeare geschaffen hat. Und Du wüsstest auch, dass im Nibelungenlied keine einzige Person (es kommen ja nicht mal wirkliche Personen vor) vorkommt, die es mit Hamlet oder Macbeth aufnehmen könnte.
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20.07.2014 09:30 |
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Markus Pichler
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| Zitat: |
Original von Ramon
Wenn Du Dich vorher wirklich mit Shakespeare befasst hättest, dann wüsstest Du sicherlich auch, wie viele Personen (Individuen) Shakespeare geschaffen hat. Und Du wüsstest auch, dass im Nibelungenlied keine einzige Person (es kommen ja nicht mal wirkliche Personen vor) vorkommt, die es mit Hamlet oder Macbeth aufnehmen könnte. |
man kann das weiter verkomplizieren: es ist ja nicht einmal klar, wieviele Personen (von Christopher Marlowe, dessen Faust ich mag, angefangen) den Shakespeare ausgemacht haben.
Und: Hagen von Tronje kann es locker mit Hamlet aufnehmen.
Die Strophe, wo schon alles egal ist, dieses trotzige absurde Auftrumpfen vor dem Abschlagen des eigenen Kopfes - das ist unvergleichbar.
Man muss schon auch die Zeit berücksichtigen. Ich sehe ja auch gewaltige Unterschiede zwischen Shakespeare und Goethe. Zu dem Nachteil von keinem.
P.S. meine SAP-Aktie hat ganz gegen den DAX-Strom enorm zugelegt. So 4 % in 2 Tagen, wo der DAX deutlich gefallen ist. Die einzige europäische Aktie, die so performed hat, mit Abstand.
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20.07.2014 09:58 |
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Ramon
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Original von Markus Pichler
[quote]Original von Ramon
man kann das weiter verkomplizieren: es ist ja nicht einmal klar, wieviele Personen (von Christopher Marlowe, dessen Faust ich mag, angefangen) den Shakespeare ausgemacht haben.
Und: Hagen von Tronje kann es locker mit Hamlet aufnehmen.
Die Strophe, wo schon alles egal ist, dieses trotzige absurde Auftrumpfen vor dem Abschlagen des eigenen Kopfes - das ist unvergleichbar.
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Marlowe hat keine Individuen erfunden, sondern nur Karikaturen. Und Hagen von Tronje ist überhaupt keine Person, sondern bestenfalls eine einfältige Märchenfigur, die eine bestimmte Rolle zu spielen hat. Hamlet hat Tiefe, Witz und Intelligenz, die finden wir, meiner persönlichen Meinung nach, in der ganzen Literatur nicht wieder. Jeder drittklassige Autor kann Hagen von Tronje in sein Werk einbauen, und ihm sogar noch etwas Leben einhauchen, aber nenne mir den Autor, der Hamlet auf ein höheres Niveau heben könnte.
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20.07.2014 10:11 |
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Markus Pichler
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Original von Ramon
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Original von Markus Pichler
[quote]Original von Ramon
man kann das weiter verkomplizieren: es ist ja nicht einmal klar, wieviele Personen (von Christopher Marlowe, dessen Faust ich mag, angefangen) den Shakespeare ausgemacht haben.
Und: Hagen von Tronje kann es locker mit Hamlet aufnehmen.
Die Strophe, wo schon alles egal ist, dieses trotzige absurde Auftrumpfen vor dem Abschlagen des eigenen Kopfes - das ist unvergleichbar.
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Marlowe hat keine Individuen erfunden, sondern nur Karikaturen. Und Hagen von Tronje ist überhaupt keine Person, sondern bestenfalls eine einfältige Märchenfigur, die eine bestimmte Rolle zu spielen hat. Hamlet hat Tiefe, Witz und Intelligenz, die finden wir, meiner persönlichen Meinung nach, in der ganzen Literatur nicht wieder. Jeder drittklassige Autor kann Hagen von Tronje in sein Werk einbauen, und ihm sogar noch etwas Leben einhauchen, aber nenne mir den Autor, der Hamlet auf ein höheres Niveau heben könnte. |
Thomas Bernhard, Peter Handke (eher zweiterer, da ersterer höchstens über spiritisches Channelling). Und Goethe hat das Nibelungenlied gefallen.
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20.07.2014 10:25 |
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Markus Pichler
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spannend - unter anderem - ist die Passage des Nibelungenliedes, ob Siegfried die Brunhilde vergewaltigt hat- eine gewaltige Episode/Strophe, in mehreren Fragmenten ungewiss. Kriemhild meint schon. Interessant.
Nach ihrer Hochzeitsnacht. Hat was.
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20.07.2014 18:34 |
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Markus Pichler
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nach gestriger und heutiger Lektüre von ein paar Kilo Kommentaren gibt es Erhellendes und Verdunkelndes zu vermelden. Das Erhellende:
Vers 1609: Hagen macht alles andere als einen heroischen Eindruck (im Kampf gegen einen Bayernhäuptling braucht er Dankwart)
1674: Hagen hat auch einen warmherzigen Zug.
1680: "Umstand": eine rechtsverbindliche Form der Zeremonie, indem die "Wichtigen" im Kreis herumstehen um den Entscheider und damit es absegnen. Ursprüngliche Bedeutung von Umstand. Passiert im Lied nachgezählterweise 4 Mal.
Das Verdunkelnde: es gibt mehr als einen Literaten/Literaturkritiker, der die Kriemhild allen Ernstes mit der Helena und damit das Nibelungenlied mit der Ilias vergleicht. Potz Blitz. Die schwächste Dichtung der Antike und das stärkste Epos aller Zeiten ??!!
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22.07.2014 13:09 |
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Ramon
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Auch Thomas Bernhard und Peter Handke sind nur Autoren ihrer Zeit, die sich eines Sujets bedient haben, und Hamlet nur auf ihre Stufe stellen konnten. Hamlet gewinnt dadurch nichts, und die Leser werden bestenfalls unterhalten.
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20.07.2014 10:37 |
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Markus Pichler
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Original von Ramon
Auch Thomas Bernhard und Peter Handke sind nur Autoren ihrer Zeit, die sich eines Sujets bedient haben, und Hamlet nur auf ihre Stufe stellen konnten. Hamlet gewinnt dadurch nichts, und die Leser werden bestenfalls unterhalten. |
Ich denke mir halt, dass du dich ein bisschen zu sehr mit Hamlet identifizierst. Da dürften autobiografische Parallelen vorliegen. Macht ja gar nix. Sei dir gegönnt. Ich identifiziere mich halt mit dem:
"Do sprach der grimme Hagene: diu rede ist gar verlorn,
vil edliu küniginne. ja han ich des gesworn.
daz ich den hort iht zeige, die wile daz si leben,
deheiner miner herren, so sol ich in niemene geben"
(leider ohne die Hatscheks, wie ich sie nenne).
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20.07.2014 10:42 |
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Ramon
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Original von Ramon
Auch Thomas Bernhard und Peter Handke sind nur Autoren ihrer Zeit, die sich eines Sujets bedient haben, und Hamlet nur auf ihre Stufe stellen konnten. Hamlet gewinnt dadurch nichts, und die Leser werden bestenfalls unterhalten. |
Ich denke mir halt, dass du dich ein bisschen zu sehr mit Hamlet identifizierst. Da dürften autobiografische Parallelen vorliegen. Macht ja gar nix. Sei dir gegönnt. Ich identifiziere mich halt mit dem:
"Do sprach der grimme Hagene: diu rede ist gar verlorn,
vil edliu küniginne. ja han ich des gesworn.
daz ich den hort iht zeige, die wile daz si leben,
deheiner miner herren, so sol ich in niemene geben"
(leider ohne die Hatscheks, wie ich sie nenne). |
Jetzt hast Du es begriffen: Mit Hamlet kann man sich identifizieren, aber beim Nibelungenlied gefallen nur die Zitate. Und mir gefallen nicht mal die.
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Markus Pichler
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Original von Ramon
Auch Thomas Bernhard und Peter Handke sind nur Autoren ihrer Zeit, die sich eines Sujets bedient haben, und Hamlet nur auf ihre Stufe stellen konnten. Hamlet gewinnt dadurch nichts, und die Leser werden bestenfalls unterhalten. |
Ich denke mir halt, dass du dich ein bisschen zu sehr mit Hamlet identifizierst. Da dürften autobiografische Parallelen vorliegen. Macht ja gar nix. Sei dir gegönnt. Ich identifiziere mich halt mit dem:
"Do sprach der grimme Hagene: diu rede ist gar verlorn,
vil edliu küniginne. ja han ich des gesworn.
daz ich den hort iht zeige, die wile daz si leben,
deheiner miner herren, so sol ich in niemene geben"
(leider ohne die Hatscheks, wie ich sie nenne). |
Jetzt hast Du es begriffen: Mit Hamlet kann man sich identifizieren, aber beim Nibelungenlied gefallen nur die Zitate. Und mir gefallen nicht mal die. |
aber geh, man kann sich mit Hagen, Kriemhild, Brünhild, etc. sehr wohl identifizieren, ist halt nur eine völlig andere Sprache und Ductus.
aber vor allem finde ich es erbaulich, darüber zu diskutieren.
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20.07.2014 10:52 |
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ALO Atheist
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Original von Ramon
Auch Thomas Bernhard und Peter Handke sind nur Autoren ihrer Zeit, die sich eines Sujets bedient haben, und Hamlet nur auf ihre Stufe stellen konnten. Hamlet gewinnt dadurch nichts, und die Leser werden bestenfalls unterhalten. |
Stimmt, aber gut unterhalten.
Bernhards "Theatermacher" stellt die Hamlet-Frage anders und weiß auch gleich die Antwort:
Leberknödelsuppe
oder Frittatensuppe
das war immer die Frage
bis ich mich endgültig
für die Frittatensuppe entschieden habe
Wenn wir am Nachmittag Leberknödelsuppe essen
können wir am Abend nicht Theater spielen
der Bauch zieht die Energien auf sich
und entleert den Kopf
Thomas Bernhard: Der Theatermacher. In: Thomas Bernhard. Stücke 4. Frankfurt a. M.: Suhrkamp 1988. S. 38-39.
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20.07.2014 12:38 |
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Markus Pichler
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Original von ALO Atheist
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Original von Ramon
Auch Thomas Bernhard und Peter Handke sind nur Autoren ihrer Zeit, die sich eines Sujets bedient haben, und Hamlet nur auf ihre Stufe stellen konnten. Hamlet gewinnt dadurch nichts, und die Leser werden bestenfalls unterhalten. |
Stimmt, aber gut unterhalten.
Bernhards "Theatermacher" stellt die Hamlet-Frage anders und weiß auch gleich die Antwort:
Leberknödelsuppe
oder Frittatensuppe
das war immer die Frage
bis ich mich endgültig
für die Frittatensuppe entschieden habe
Wenn wir am Nachmittag Leberknödelsuppe essen
können wir am Abend nicht Theater spielen
der Bauch zieht die Energien auf sich
und entleert den Kopf
Thomas Bernhard: Der Theatermacher. In: Thomas Bernhard. Stücke 4. Frankfurt a. M.: Suhrkamp 1988. S. 38-39. |
ja, nur hätte ich mir mehr von dir erwartet.
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20.07.2014 15:06 |
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ALO Atheist
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Original von Ramon
... im Nibelungenlied keine einzige Person (es kommen ja nicht mal wirkliche Personen vor) vorkommt ... |
Ich weiß, wie du das meinst, und du hast natürlich Recht.
Doch Siegfried existierte, und die Siegfrieds-Sage ist ein gutes Beispiel dafür, wie aus Historie ein Mythos wird.
Siegfried = Arminius (Germane, der von den Römern ausgebildet wurde)
Drache = römische Armee
Arminius besiegte im Jahr 9 im September die römische Armee im Teutoburger Wald; 18.000 tote Römer; Arminius kam so zu viel Gold der Römer.
Schatz, den der Drache bewacht (= Rheingold) = Gold der Römer (144 Wagenladungen mit Gold)
Arminius wird von Germanen getötet, in der Sage Siegfried von Hagen.
Hagen versenkt das Gold im Rhein (Rheingold); Teile des Schatzes der Römer sollen durch Überflutungen in den Rhein gelangt sein. Der Rhein wurde im 19. Jahrhundert begradigt und verlief bis dahin anders als heute sehr verschlungen. Der Rest des Goldes wurde unter Germanen aufgeteilt und bei Übersiedelungen mitgenommen. Arminius wurde im Kloster Lorsch begraben.
Etzel = Attila der Hunnenkönig
Germanen = Barbaren
Burgunder = Nibelungen
Reich der Burgunder in und um Worms
Tacitus (58 - 120) berichtet darüber in der Varusschlacht.
Varusschlacht = Hermannsschlacht
Arminius = Hermann (Fürst der Cherusker)
Varus = Befehlshaber der Römer
Ort: Kalkriese bei Bramsche (Teutoburger Wald), ein Waldstück bei einem Sumpf
Die Römer ließen einige Jahre nach der Varusschlacht des Jahres 9 das Schlachtgebiet säubern; Römer entfernten im 1. Jahrhundert alles, was dort noch herumlag. Dennoch wurden dabei ein paar wertvolle Schätze übersehen, wie die Gesichtsmaske eines römischen Reiterhelms.
Aufgrund neuer Funde weiß man, wo die Varusschlacht im Jahr 9 im Teutoburger Wald genau stattfand - die Schlacht dauerte drei Tage. Es handelt sich insgesamt um ein Gebiet von 30 km² nördlich von Osnabrück. Um keinen Massen-Tourismus auszulösen mit Leuten, die wild herumgraben, wird der genaue Fund-Ort außerhalb der Forschung kaum erwähnt. Heute ist dort ein Wald- und Acker-Gebiet: Kalkrieser-Niewedder Senke.
Skelett-Funde von Römern und Germanen ergaben: Die durchschnittliche Körpergröße bei römischen Soldaten betrug 1 m 65, bei Germanen 1 m 76.
Die Thematik ist vor allem bekannt durch:
- Nibelungenlied (Beginn des 13. Jahrhunderts)
- Kleist: Die Hermannsschlacht (1808)
- Richard Wagner: Siegfried (1871)
Aus der historischen Varusschlacht im Jahr 9 wurde schließlich im Mittelalter ein Mythos mit Siegfried, der den Drachen besiegt. Aus einem Mann, der, wie andere seiner Zeit auch, gegen die Römer mobil machte, wurde der Religionsstifter Jesus. Es fragt sich immer, was wirklich dahinter steckt; in der nüchternen Historie gibt es keine Wunder.
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20.07.2014 11:59 |
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Die Figur "Siegfried" im historischen Kontext