marven 
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http://www.dw.de/belgien-erlaubt-aktive-...rige/a-17429832
3 Dinge fallen mir dazu ein.
1)Dieses Beispiel zeigt wie groß der Machtverlust der Religionsgemeinschaften ist.
Christen, Juden und Muslime haben sich in diesem Fall zusammengetan und haben gemeinsam versucht das Gesetz zu verhindern.
Aber niemand hört mehr auf die Stimmen von Priestern, Rabbis und Imamen.
Das ist grundsätzlich gut.
2)Die Entscheidung an sich halte ich für bedenklich, weil ich nicht will das Ärzte dazu angehalten werden Kinder zu töten.
Ich verstehe zwar den Wunsch von Sterbenskranken von ihren Leiden erlöst zu werden - aber wie kann man das von Ärzten wirklich verlangen?
Ich meine damit wirklich aktiv. Salami-Taktik mittels niederspritzen mit Schmerzmitteln ist wieder eine andere Sache.
3)Woher kommen unsere Werte und Normen?
Wenn die Religionsgemeinschaften abdanken - wer wird unsere gesellschaftlichen Normen festlegen? Zufällige temporäre Parlamentsmehrheiten? Volksabstimmungen? Oder vielleicht eine Diktatur der Philosophen?
Wer füllt die Lücke der Kirchen?
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Ich zweifle, also denke ich.
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17.02.2014 13:29 |
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BlackWiddow
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| Zitat: |
Original von marven
http://www.dw.de/belgien-erlaubt-aktive-...rige/a-17429832
3 Dinge fallen mir dazu ein.
1)Dieses Beispiel zeigt wie groß der Machtverlust der Religionsgemeinschaften ist.
Christen, Juden und Muslime haben sich in diesem Fall zusammengetan und haben gemeinsam versucht das Gesetz zu verhindern.
Aber niemand hört mehr auf die Stimmen von Priestern, Rabbis und Imamen.
Das ist grundsätzlich gut.
2)Die Entscheidung an sich halte ich für bedenklich, weil ich nicht will das Ärzte dazu angehalten werden Kinder zu töten.
Ich verstehe zwar den Wunsch von Sterbenskranken von ihren Leiden erlöst zu werden - aber wie kann man das von Ärzten wirklich verlangen?
Ich meine damit wirklich aktiv. Salami-Taktik mittels niederspritzen mit Schmerzmitteln ist wieder eine andere Sache.
3)Woher kommen unsere Werte und Normen?
Wenn die Religionsgemeinschaften abdanken - wer wird unsere gesellschaftlichen Normen festlegen? Zufällige temporäre Parlamentsmehrheiten? Volksabstimmungen? Oder vielleicht eine Diktatur der Philosophen?
Wer füllt die Lücke der Kirchen? |
1.) In Spanien hat die Kirche aber noch genug Einfluss, gerade wurde die Abtreibung dort wieder verboten.
2.) 
3.) Sam Harris "The Moral Landscape: How Science Can Determine Human Values" wo der Autor nachweist, dass Religion nicht zwingend ist für moralisches Verhalten.
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Alles, was entsteht, ist wert, dass es zugrunde geht. J.-W. v. Goethe, FAUST I (nach einem Buddha-Zitat)
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17.02.2014 14:46 |
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nicolai
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1. Leider sind wir hier nicht in Belgien...
2. Worin liegt denn der Unterschied, zum (vermuteten) Wohle und auf (prinzipiell unterstellten) Wunsch des "Patienten" dessen Leben zu erhalten/zu retten oder auf ausdrücklichen Wunsch des "Patienten" dessen Leben eben nicht zu erhalten, bzw. zu beenden ? Was unterscheidet prinzipiell das Leben eines beispielsweise Achzigjährigen von dem eines Kindes ?
Es sollte allerdings niemand "gezwungen'" werden, eine "Tötung auf Verlangen" durchzuführen; dies sollte "Freiwilligen" vorbehalten werden, es werden sich gewiß einige, aus welchen Gründen auch immer, finden - ich beispielsweise würde es tun...
3. Es bedarf der reife und denkende Mensch nicht der von "Religionen" vorgegebenen Zwangsmoral, um "moralisch" zu sein; und "gesellschaftliche Norm", bzw. "Verhaltensübereinkunft" entsteht aus der Gesellschaft selbst, nicht durch Zwangsvorgaben "von oben".
Wozu "durch religiöse Vorgaben erzielte Gesellschaftsnorm" führt, zeigen "christliche" Diktaturen, die "religiös dominierten" Geselschaften des Mittelalters und der Neuzeit, islamische "Gottesstaaten" und die Schariah, das indische Kastensystem usw. usf.
Die Mehrzahl der heutigen "Gesellschaftsnormen", die eine menschliche und positive Tendenz aufzeigen sind nicht durch oder mit den Religionen, sondern gegen diese und deren Widerstand entstanden.
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...natürlich hab´ ich leider recht !
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17.02.2014 18:00 |
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marven
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Zu 2:
Mit dieser Denkweise muss man vorsichtig sein.
So betrachtet könnte man auch Duelle auf Leben und Tod wieder erlauben, oder der Kannibale von Rotenburg dürfte legal Anzeigen für neue Freiwillige schalten.
Außerdem gibt es vor allem in Holland ein spezielles Problem: Man "unterstellt" Schwerkranken das sie eigentlich sterben wollen, es aber nicht mehr eindeutig artikulieren können. Und diese Streitfälle belaufen sich mittlerweile auf etwa 300 (!!!) jährlich.
Und, wie sogar der Chef des Schweizer Sterbehilfe-Vereins Dignitas einräumt, spielen ökonomische Motive zunehmend eine Rolle.
Wenn sich der Opa überlegt, ob er lieber noch 3 Monate leben und das Familienbudget belasten oder doch lieber den Enkeln eine bessere Starthilfe ins Leben überlässt.
Erinnert ungut an die alten Zeiten des germanischen Pensionssystems, wo man alte Leute einfach über die nächste Klippe geschmissen hat.
Zu 3:
Das beantwortet nicht die Frage, welche INSTITUTION diese Regeln vorgibt.
Die Gesellschaft gibt es nicht, es gibt nur Akteure in ihr.
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Ich zweifle, also denke ich.
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18.02.2014 07:22 |
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nicolai
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2. Es ist nicht Sache der Ausführenden, sich den Kopf über die "Motive" der Willensbekundung zu zerbrechen; und wenn jemand "gefressen werden" will, dann sollte man ihm diese Möglichkeit zu suchen freistellen...
3. Die "Regeln" gibt üblicherweise der Staat durch den Rahmen der Gesetze vor.
Und "Moral", bzw. "Moralität" bedarf ohnehin keiner "Institution", die selbige festschreibt, ebensowenig wie "gesellschaftlicher Konsens".
und 4. Kirchen und Religionen müssen nicht "ersetzt" werden, da sie keinerlei tatsächliche "positive Funktion" in der Gesellschaft innehaben und jegliche ihrer "Handlungen" letzten Endes nur ihrem eigenen Erhalt, bzw. zur Rechtfertigung ihrer eigenen Existenz dienen.
Deine Frage besitzt etwa die Sinn- und Wertigkeit der Frage eines Apothekers, wodurch nach einer Operation das Krebsgeschwür eines Patienten zu ersetzen sei, um dessen weitere schwere Medikation zu gewährleisten...
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...natürlich hab´ ich leider recht !
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18.02.2014 11:24 |
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marven
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Aber wie kommt es zu diesen Mehrheiten im Parlament? Wie kommt es zu staatlichen Gesetzen?
Sind das wirklich zufällige Mehrheiten die von der Tageslaune der Abgeordneten abhängen?
Ich denke sehr wohl das die Kirche in der Vergangenheit hier einen großen Einfluss auf das Abstimmungsverhalten von Abgeordneten hatte und somit eine prägende Rolle in Moralfragen.
Ob man das gut oder schlecht findet ist eine völlig andere Geschichte.
Und natürlich stellt sich mit dem Wegfall der Kirchenmacht die Frage wer diese Agenden übernimmt.
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Ich zweifle, also denke ich.
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18.02.2014 13:21 |
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emporda
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| Zitat: |
Original von marven
Aber wie kommt es zu diesen Mehrheiten im Parlament? Wie kommt es zu staatlichen Gesetzen?
Sind das wirklich zufällige Mehrheiten die von der Tageslaune der Abgeordneten abhängen?
Ich denke sehr wohl das die Kirche in der Vergangenheit hier einen großen Einfluss auf das Abstimmungsverhalten von Abgeordneten hatte und somit eine prägende Rolle in Moralfragen.
Ob man das gut oder schlecht findet ist eine völlig andere Geschichte.
Und natürlich stellt sich mit dem Wegfall der Kirchenmacht die Frage wer diese Agenden übernimmt. |
Das Grundgerüst menschlcher Moral und Ethik ist genetisch festgelegt, übernommen von Hunderttausenden Generation unser Vorfahren
Für die seit 50 Mill. Jahren in Clans lebenden Primaten und Hominiden ist ein Führer elementar. Im Clan erfolgreich zu dominieren ist genetisch verankert, einschließlich den Frauen jeden Fleischkonsum zu verweigern um als Mann größer und stärker zu werden. Clanmitglieder wachsen mit Autoritäten auf wie Eltern, Lehrer, Stärkere, Medizinmann, Clanchef; eine Existenz ohne eine dominante Autorität verunsichert extrem. Spezielle Hirnbereiche erlauben sogar die Schnellerkennung von Autorität mit Unterwerfungsgestik. Größere Handlungen und neue Gedanke jenseits der Routine muss der Führer genehmigen. Mit zunehmender Intelligenz durch mehr Gehirnmasse gelingt es den Autoritätszwang zu überwinden. Hominide Clans praktizieren seit Mill. Jahren Empathie, Hilfsbereitschaft, Allianzen, Egoismus, Gewalt und geben das durch Kommunikation als Kultur weiter. Die Clans entwickeln dies als Notwendigkeit der Existenz, sie beten dazu keinen himmlischen Zombie an und lesen als Analphabeten kein heiliges Buch.
Die Erweiterung der Grundausstattung an moralischem und ethischem Verhalten erfolgt durch die Sozialisierung in Familie und Gruppe, neuerdings seit etwa 300 Jahren auch in der Schule. Erst nach 1700 n.C. wurde die Schulpflicht eingeführt, vielfach nur im Winter damit die Kinder im Sommer auf dem Feld arbeiten können.
Natürlich behaupten die Religioten Moral und Ethik entstammen einzig dem wunderbaren Religionsunterricht, nur den hat es gut 10 Millionen Jahre lang nicht gegeben. Trotzdem war die Welt überwiegend friedlich - warum wohl
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Wer das wahre Wort Gottes akzeptiert, der leidet durch religiöse Gehirnwäsche verursacht am paranoiden Wahn
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18.02.2014 14:28 |
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marven
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Die Welt war friedlich?
Mitnichten.
Genau deswegen hat man ja versucht die Menschen mittels "Big Brother ist watching you" zu zivilisieren.
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19.02.2014 07:29 |
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nicolai
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Wer hat eigentlich diesen Schwachsinn mit "den Frauen die Nahrung verweigern, damit die Weibchen physisch schwächer werden" ursprünglich aufgebracht ?
Da hätte ich doch gerne einen seriösen, zitier- und überprüfbaren Quellennachweis dafür (nicht nur "Forscher haben herausgefunden, daß..." aus dem Glossarium der Kronenzeitung)...
Schließlich sind bei beinahe allen Säugetieren (und der Mensch ist ein solches) das Männchen größer, wehrhafter und stärker, was wohl kaum darauf zurückzuführen ist, daß "den Weibchen der Zugang zur Nahrung verweigert wird" (bei Herbivoren auch kaum praktizierbar, dennoch sind Bullen weitaus größer und wehrhafter als Kühe).
dazu : https://de.wikipedia.org/wiki/Sexualdimorphismus
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...natürlich hab´ ich leider recht !
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19.02.2014 07:52 |
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| Zitat: |
Original von nicolai
Wer hat eigentlich diesen Schwachsinn mit "den Frauen die Nahrung verweigern, damit die Weibchen physisch schwächer werden" ursprünglich aufgebracht ?
Da hätte ich doch gerne einen seriösen, zitier- und überprüfbaren Quellennachweis dafür (nicht nur "Forscher haben herausgefunden, daß..." aus dem Glossarium der Kronenzeitung)...
Schließlich sind bei beinahe allen Säugetieren (und der Mensch ist ein solches) das Männchen größer, wehrhafter und stärker, was wohl kaum darauf zurückzuführen ist, daß "den Weibchen der Zugang zur Nahrung verweigert wird" (bei Herbivoren auch kaum praktizierbar, dennoch sind Bullen weitaus größer und wehrhafter als Kühe).
dazu : https://de.wikipedia.org/wiki/Sexualdimorphismus |
paßt net 100%ig aber doch: Schlittenhunde werden in manchen nördlichen Gegenden im Sommer angekettet und unterfüttert. Im Winter wenn sie "arbeiten" müssen bekommen sie als Belohnung reichlich und gut zu fressen.
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veni, vidi, Violine - ich kam, sah und vergeigte 
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19.02.2014 07:57 |
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nicolai
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...ein Unsinn par excellence : was haben Eigenheiten der menschlichen Domestizierung von Tieren mit der genetischen Codierung und der biologischen Evolution über Jahrmillionen zu schaffen ?
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...natürlich hab´ ich leider recht !
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19.02.2014 08:28 |
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nicolai
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| Zitat: |
Original von marven
Aber wie kommt es zu diesen Mehrheiten im Parlament? Wie kommt es zu staatlichen Gesetzen?
Sind das wirklich zufällige Mehrheiten die von der Tageslaune der Abgeordneten abhängen? |
Was sie inwiefern von irgendwelchen auf "geistlichen Konzilen", "Synoden" oder durch autokratisch diktierten "päpstlichen Bullen" gefassten "Beschlüssen" unterscheidet ?
| Zitat: |
| Original von marvenIch denke sehr wohl das die Kirche in der Vergangenheit hier einen großen Einfluss auf das Abstimmungsverhalten von Abgeordneten hatte und somit eine prägende Rolle in Moralfragen. |
Zweifellos - man betrachte nur einmal die "Blasphemieparagraphen" oder daß die "Christlichkeit" des Staates (im Gegensatz zu Österreich) sogar im deutschen "Grundgesetz" als Definition verankert wurde (ohne allerdings den Begriff als solches genauer zu definieren).
| Zitat: |
| Original von marvenUnd natürlich stellt sich mit dem Wegfall der Kirchenmacht die Frage wer diese Agenden übernimmt. |
Für Dich vielleicht - für mich nicht; siehe dazu Punkt 4 meines obigen Beitrages...
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19.02.2014 08:23 |
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marven
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Ich glaube, Du verstehst nicht was ich meine.
IRGENDJEMAND muss in einer Gesellschaft festlegen was erlaubt ist und was nicht.
In der Vergangenheit waren das die Religionsgemeinschaften, die entsprechenden Einfluss ausüben konnten und somit die Gesetze geprägt haben.
Das sagt überhaupt nichts darüber aus ob das gut oder schlecht war, es war einfach so.
Und nun verlieren die Religionsgemeinschaften an Macht und jemand wird in dieses Vakuum vorstossen.
Stellt sich die Frage: Wer? Wer wird so einflussreich werden das er die Macht erlangt die ethischen Normen zu definieren?
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Ich zweifle, also denke ich.
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20.02.2014 06:24 |
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emporda
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| Zitat: |
Original von marven
IRGENDJEMAND muss in einer Gesellschaft festlegen was erlaubt ist und was nicht.
In der Vergangenheit waren das die Religionsgemeinschaften, die entsprechenden Einfluss ausüben konnten und somit die Gesetze geprägt haben.
Das sagt überhaupt nichts darüber aus ob das gut oder schlecht war, es war einfach so.
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Das ist das Parlament als gewählter Vertreter des Volkes - schon von gehört?
Es ist unverzichtbar, dass die Einhaltung der Gesetze und Vorschriften unabhängig von der Gesetzgebung erfolgt (Gewaltentrennung), anderen Falls wäre sie sinnlos. Ein Institution wie die Religion, die einerseits lernunfähig nach Kriterien der Steinzeit bewertet und dann selber danach richtet, das ist der Untergang jeder Zivilisation
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20.02.2014 10:02 |
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nicolai
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Original von marven
Ich glaube, Du verstehst nicht was ich meine.
Stellt sich die Frage: Wer? Wer wird so einflussreich werden das er die Macht erlangt die ethischen Normen zu definieren? |
...doch, doch...
Die Option, daß die Gesellschaft aus sich heraus diese "Normen" aufstellt (was sie auch bisher getan hat, ungeachtet des "Einflusses der Kirchen") ziehst Du gar nicht in Betracht ?
Wie kommt es dann, daß jeglicher Kultur (selbst "unbeeinflußte Steinzeitkulturen") gewiße "Normen" gemein sind ? Wie, daß auch "Rotchina" oder die ehemalige Sowjetunion über "gesellschaftliche Normen und Konventionen" verfüg(t)en, weder "anarchisch" noch "gesetzlos" sind (waren) ? Daß die "anarchistisch-syndikalistische" Teilrepublik Katalonien quasi-autonom und ohne "definierende Mächte" bis zum Einmarsch der "Franco-Truppen" funktionierte ?
Und was veranlaßt Dich dazu, anzunehmen, daß durch den schwindenden "Einfluß der Kirche" (von dem eigentlich, genau besehen, in "unserer" Gesellschaft nicht allzuviel festzustellen ist) ein "Machtvakuum" entsteht, das "jemand ausfüllen muß" ? Vielmehr wird sich in den entstehenden "Freiraum" derzeit "Verdrängtes", "Unterdrücktes" ausdehnen, was, betrachtet man einmal unvoreingenommen wogegen sich "Religion und Kirchen" richten (freies und kritisches Denken, Gleichstellung der Geschlechter, Ausbruch aus vorgegebenen starr-diktatorischen Handlungs-, Glaubens-, und Denkstrukturen, Enttabuisierung der Sexualität, Mündigkeit des Individuums, etc.), nur zu einer positiveren gesellschaftlichen Entwicklung (inklusive der von Dir angefragten "Normen" und "Leitlinien") führen kann.
Die Ansicht, gesellschaftliche Normen müßten "von jemand vorgegeben" werden und könnten sich nicht aus der Gesellschaft selbst entwickeln ist einem Bekenntnis zur Diktatur gleichzusetzen und steht dem Selbstbestimmungsrecht des Menschen, aber auch dem Glauben an sein Potenzial zur "selbstentwickelten Moralität" sowie jeglichen "humanistischen Werten" diametral gegenüber...
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...natürlich hab´ ich leider recht !
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20.02.2014 12:16 |
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landlerin
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Dann schau dir doch bitte mal an welchen Hintergrund die Parteien haben, lieber Marven......bei uns in Österreich läuft doch abgeschwächt, aber doch, auch die Debatte. Der absolute Anspruch auf Lebensverlängerung, und ist dieses Leben dann noch so elend, soll doch auch in die Verfassung.......und ich bin froh dass der Dr.Rasinger nicht mein Hausarzt ist. Jene Ärzte welche da ge5rade oft am land vor Ort sind, schütteln über solche Kollegen nur noch die Köpfe.
Landlerin
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19.02.2014 10:25 |
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Original von marven
Und, wie sogar der Chef des Schweizer Sterbehilfe-Vereins Dignitas einräumt, spielen ökonomische Motive zunehmend eine Rolle.
Wenn sich der Opa überlegt, ob er lieber noch 3 Monate leben und das Familienbudget belasten oder doch lieber den Enkeln eine bessere Starthilfe ins Leben überlässt.
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Offenbar sind jene Streitfälle, in denen Menschen ( egal ob Mutter, Vater, Oma, Opa, Tante und Onkel....) bei klarem Verstand und sich artikulierend könnend Sterbehilfe in Anspruch nehmen zu wollen, ebenso verdächtig aus allen möglichen Gründen sich meucheln zu lassen, ihr persönliches Leid zählt wohl als letztes Argument. Das ist indirekte Entmündigung und so bleibt eben nur die heuchlerische „Salamitaktik“ des "Niederspritzens" . Anscheinend keine befriedigende Lösung, sonst gäbe es keine Diskussion darüber, aber bei uns in Österreich ohnedies nicht. Wir bleiben lieber im Graubereich.
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Atheismus ist frei von Religionssek(k)(t)iererei
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21.02.2014 13:18 |
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Momo
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Es gibt bereits ein Buch zum Thema.
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"Aktive Sterbehilfe im Rechtsvergleich und unter der Europäischen Menschenrechtskonvention" von Nicola Müller
Rezension von Dr. Daniel Krause
SBN 978-3-8288-3196-4
514 Seiten, Paperback; Tectum Verlag 2013
Die aktuelle Entscheidung des belgischen Parlaments bezüglich der aktiven Sterbehilfe bei Minderjährigen wurde mit breiter Mehrheit von Sozialdemokraten, Liberalen und Grünen gefällt. Demnach kann ein Arzt etwa einem krebskranken Kind auf dessen ausdrücklichen Wunsch hin eine tödliche Dosis Medikamente verabreichen, sofern das Kind und die Eltern sowie ein Gremium aus professionellen Betreuern zustimmen. Dieses neues Modell ist in der belgischen Bevölkerung auf breite Zustimmung gestoßen, in Umfragen begrüßen drei Viertel der Belgier das neue Gesetz.
http://www.freidenker.at/index.php/blog/...konvention.html |
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Beschwerden zwecklos. Ich bin hier nur die 
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19.02.2014 17:55 |
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Momo
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Ethik, Moral, Naturrecht, von Gott gegeben usw.........
Sind m. E. vorgeschobene Argumente der Kirchen um von der Tatsache abzulenken, dass fast das gesamte Versorgungswesen von Alten und auch Behinderten in den Händen von Institutionen liegt, die vorwiegend christlichen Trägerschaften unterliegen. (kath./evang. Krankenhäuser, Behinderten- und Altenheime, Caritas, Diakonie)
Abgesehen von Priestermangel und Gläubigenschwund, der zum Abbau rein religiöser Einrichtungen führt, sorgt freiwilliger Religionsunterricht außerdem noch für Nachwuchsmangel in allen Bereichen. Auch die Zahl der Laienmitarbeiter (selbstverständlich ehrenamtlich) geht drastisch zurück. Durch solche Sterbehilfegesetze kommt jetzt auch noch ihre Struktur in der Alten- und Behindertenbetreuung ins Wackeln. Das ist immerhin ein Millionengeschäft. Es gibt zwei Institutionen bei denen die Kirchen keinen Wert auf konfessionelle Zugehörigkeit legen. (Das gilt aber nur für die Insassen, nicht fürs Personal.) Waisenhäuser, die lieben Kleinen werden dann schon christlich gemacht.....
und Altenpflegeheime. Ich muß wohl nicht erklären - warum?
Hier steht´s.
http://www.adveniat.de/spenden/nachlass.html
http://www.erbschaftsinitiative.de/
PS: Ich kenne die Unterschiede der gesetzlichen Lage zwischen Deutschland und Österreich nicht. Sollte das für Österreich nicht gelten, nehme ich alles zurück und behaupte das Gegenteil. 
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Beschwerden zwecklos. Ich bin hier nur die
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20.02.2014 16:23 |
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BlackWiddow
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Ich kann dich beruhigen, die Kirche ist überall gleich gierig 
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Alles, was entsteht, ist wert, dass es zugrunde geht. J.-W. v. Goethe, FAUST I (nach einem Buddha-Zitat)
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20.02.2014 16:46 |
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