myself
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Wenn man es ganz eng und genau sieht dann kann man sagen dass der Mensch nur behaupten kann mit sicherheit zu wissen dass er "ist", also nach Descartes "cogito ergo sum" (wenn wir von einigen nicht wirklich brauchbaren ideen absehen "irgendetwas denkt"), ja und dann noch dass er weiß dass er nichts weiß, oder zumindest dass sein Bild von der Welt begrenzt ist.
Was nun interessnt ist, kann es Wesen mit komplexeren Gehirnen oder einer anderen form von Wahrnehmung und Denken geben, welche in der Lage wären mehr und deffinitivere Aussagen zu treffen (über sich und die Welt), vieleicht Wesen deren Erfahrung "unmittelbarer" wäre.
Sind solche Wesen denkbar die für uns große Philosophische Fragen einfach so sicher wissen können wie wir "Ich denke also bin ich"... oder habe ich hier einen Denkfehler gemacht?
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"Ich wünsche mir eine Welt in der ich Wasser aus dem Klo trinken kann ohne krank zu werden" - Lt. Frank Drebin-
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25.01.2014 08:36 |
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nicolai 
Superintelligenz
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Original von myself
Sind solche Wesen denkbar die für uns große Philosophische Fragen einfach so sicher wissen können wie wir "Ich denke also bin ich"... oder habe ich hier einen Denkfehler gemacht? |
Ja, hast Du - denn die Aussage müßte lauten "Ich bin, und als Teil meines Seins denke ich", und nicht umgekehrt. Das sogenannte "bewußte Denken" ist nur einer der möglichen Effekte des "Seins" und dafür nicht unabdinglich, andernfalls würden etwa Steine oder andere "nicht bewußt denkende" Wesen und Dinge nicht existieren. Denn die "Bewußtheit der eigenen Existenz" ist kein relevantes Kriterium für diese Existenz an sich.
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...natürlich hab´ ich leider recht !
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25.01.2014 12:44 |
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myself
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Es ist ja so dass Denken nicht als Grundlage von Sein gesehen wird sondern als Beweis.
Steine können "sich selbst" mangels Möglichkeit diesen Beweis nicht erbringen, sind aber trotzdem da.
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"Ich wünsche mir eine Welt in der ich Wasser aus dem Klo trinken kann ohne krank zu werden" - Lt. Frank Drebin-
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25.01.2014 13:04 |
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nicolai
Superintelligenz
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Wo ist da ein Beweis ?
Wenn "bewußtes Denken" der "Beweis" für die eigene Existenz wäre, dann muß entweder der Stein ebenfalls "bewußt Denken" (sonst würde er ja nicht existieren), oder das "bewußte Denken" ist eben kein Beweis für die eigene Existenz. Und, so ersteres der Fall wäre, "Steine" aber nur Bruchstücke von geologischen Formationen darstellen (vom Gebirge bis zum Sandkorn), wer ist sich dann "seiner eigenen Existenz bewußt" ? Jedes Sandkorn, erst "mittlere Felsbrocken", oder nur ein "Gebirge" ?
Zudem : nachweislich endet das "Denken" mit dem Tod des Körpers; dennoch hört dieser nicht zu existieren auf, auch ohne zu "Denken".
Philosophie ist meines Erachtens eine (eher unnütze) Beschäftigung für leidlich situierte (Alt-)Griechen und ähnliche Leute, um sich die Zeit bis zum nächsten homoerotischen Vergnügen zu verkürzen. Und dem "Seienden" ist es ziemlich egal, ob seine Existenz "beweisbar" ist oder nicht, da sich ihm die Frage nach einem "Beweis" seiner Existenz gar nicht stellt; es ist einfach, und beweist seine Existenz schon dadurch...
Ebensowenig stellt sich übrigens auch die Frage nach dem "warum ?". Diese läßt sich nämlich ebenfalls mit dem einfachen "es ist" beantworten. Ob man dieses "es ist" nun in komplzierte mathematische und physikalische Formeln oder komplizierte philosophische Gedanken kleidet oder nicht ändert an der simplen Tatsache des "es ist" nichts.
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...natürlich hab´ ich leider recht !
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25.01.2014 13:42 |
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Ramon
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Du verlangst nach Glaubensaussagen, die sich auf reine Vorstellungswelten stützen.
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"Man fragt sich nur besorgt, was die Sowjets anfangen werden, nachdem sie ihre Bourgeois ausgerottet haben.“
Sigmund Freud
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25.01.2014 09:47 |
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myself
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Nein, eben das tue ich nicht.
Ich habe mich möglicherweise, wieder ein mal, sehr umständlich ausgedrückt.
Es geht mir nicht um diese Wesen, ob sie existieren oder nicht, sondern es geht mir darum ob es theoretisch möglich ist Erkenntnis in diesem Maße zu haben, und zwar so wie wir diese in oben beschriebenen Fällen haben.
Ist unsere Möglichkeit der Erkenntnis das Maximum oder könnten andersgeartete Intellekte noch mehr "herausholen".
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"Ich wünsche mir eine Welt in der ich Wasser aus dem Klo trinken kann ohne krank zu werden" - Lt. Frank Drebin-
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25.01.2014 10:16 |
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Ramon
Normaler Mensch
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| Zitat: |
Original von myself
Nein, eben das tue ich nicht.
Ich habe mich möglicherweise, wieder ein mal, sehr umständlich ausgedrückt.
Es geht mir nicht um diese Wesen, ob sie existieren oder nicht, sondern es geht mir darum ob es theoretisch möglich ist Erkenntnis in diesem Maße zu haben, und zwar so wie wir diese in oben beschriebenen Fällen haben.
Ist unsere Möglichkeit der Erkenntnis das Maximum oder könnten andersgeartete Intellekte noch mehr "herausholen". |
Ich kann mir vorstellen, dass mein Gehirn in der Lage ist, die kommenden Lottozahlen schon drei Tage im voraus berechnen zu können. Und ich kann mir, ganz platonisch und theoretisch, auch vorstellen, was ich mit der Kohle dann machen würde. 
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"Man fragt sich nur besorgt, was die Sowjets anfangen werden, nachdem sie ihre Bourgeois ausgerottet haben.“
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25.01.2014 10:23 |
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emporda
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Original von Ramon
Ich kann mir vorstellen, dass mein Gehirn in der Lage ist, die kommenden Lottozahlen schon drei Tage im voraus berechnen zu können. Und ich kann mir, ganz platonisch und theoretisch, auch vorstellen, was ich mit der Kohle dann machen würde.
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Du gehst von total falschen Vorrausetzungen aus
Kein Gehirn, kein Computer wie groß und leistungfähig das Ding aus ein mag, kann ein Geschehen zeitlich voraus berechnen. Die Statistik erlaubt mit sehr komplexen Methoden auf Basis eingetretener Ereignisse die Wahrscheinlichkeit für zukünftiges Geschehen zu ermitteln. Nicht möglich ist den Zeitpunkt des Eintreffens vorher zu berechnen. Die berechneten 6 Richtige im Lotto, das große Erdbeben usw., das kann am Wochenende passieren, oder in 3 Wochen, oder in 2 Monaten - oder oder.
Das Geschehen von Morgen bleibt immer ein Zufall. Dir auszumahlen was Du mit dem Lottogewinn machst, ist nur Wunschdenken und Selbstbetrug - sehr ähnlich wie daran zu glauben, dass durch Beten Deine häßliche Warze auf der Nase verschwindet und Deine Schweißfüße aufhören zu stinken
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Wer das wahre Wort Gottes akzeptiert, der leidet durch religiöse Gehirnwäsche verursacht am paranoiden Wahn
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25.01.2014 10:43 |
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nicolai
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| Zitat: |
Original von emporda
Kein Gehirn, kein Computer wie groß und leistungfähig das Ding aus ein mag, kann ein Geschehen zeitlich voraus berechnen. Die Statistik erlaubt mit sehr komplexen Methoden auf Basis eingetretener Ereignisse die Wahrscheinlichkeit für zukünftiges Geschehen zu ermitteln. Nicht möglich ist den Zeitpunkt des Eintreffens vorher zu berechnen. |
...seh´ ich anders. Die Vorhersage von zukünftigen Ereignissen basiert auf derzeit bekannten Daten. Um allerdings auch nur die winzigste "exakte" Berechnung vornehmen zu können wären "Datenmengen" in einer unvorstellbaren Größenordnung und von teilweise noch unbekannter Art erforderlich (etwa die Position jeden einzelnen Atomes der Erde im "Raum-Zeit-Kontinuum" und die sich daraus ergebenden Wechselwirkungen aller dieser Atome zueinander, zuzüglich der Einflüsse von "Wellen", physikalischen Kräften, etc.). Und diese müßten auch noch "gesichert" sein.
Theoretisch denkbar also wäre es, praktisch durchführbar allerdings (nach heutigem Wissen) kaum...
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...natürlich hab´ ich leider recht !
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25.01.2014 12:31 |
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Grazer
Magister/ra
Dabei seit: 22.11.2013
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Vorallem geht´s hier ja nicht darum ob es real machbar oder erlebbar ist. Ramon meinte wie ich, dass es vorstellbar ist, und das ist viel!
Auch Götter die sich selbst als Sohn auf die Erde schicken, nachdem sie selbst, nur in anderer Gestalt der Mutter ihres Sohnes (die aber nicht die eigenene Ehefrau ist), durchs Ohr ejakuliert haben, sind vorstellbar. Aber sowas von unrealistisch und wirr, aber vorstellbar.
Auch rosa Einhörner mit blauen Quasteln im Fell, die Elvis-Lieder singen sind vorstellbar.... 
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"Toleranz ist gut. Aber nicht gegenüber Intoleranten." (Wilhelm Busch)
"Glauben ist leichter als Denken."
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26.01.2014 06:06 |
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| Zitat: |
Original von Grazer
Vorallem geht´s hier ja nicht darum ob es real machbar oder erlebbar ist. Ramon meinte wie ich, dass es vorstellbar ist, und das ist viel!
Auch Götter die sich selbst als Sohn auf die Erde schicken, nachdem sie selbst, nur in anderer Gestalt der Mutter ihres Sohnes (die aber nicht die eigenene Ehefrau ist), durchs Ohr ejakuliert haben, sind vorstellbar. Aber sowas von unrealistisch und wirr, aber vorstellbar.
Auch rosa Einhörner mit blauen Quasteln im Fell, die Elvis-Lieder singen sind vorstellbar....
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Ich bewundere dich um deine Phantasie.
Bin sowieso der Meinung, das für uns Unwirklichste ist die Wirklichkeit.
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veni, vidi, Violine - ich kam, sah und vergeigte 
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27.01.2014 08:48 |
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emporda
Professor/in
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| Zitat: |
Original von nicolai
...seh´ ich anders. Die Vorhersage von zukünftigen Ereignissen basiert auf derzeit bekannten Daten. Um allerdings auch nur die winzigste "exakte" Berechnung vornehmen zu können wären "Datenmengen" in einer unvorstellbaren Größenordnung und von teilweise noch unbekannter Art erforderlich (etwa die Position jeden einzelnen Atomes der Erde im "Raum-Zeit-Kontinuum" und die sich daraus ergebenden Wechselwirkungen aller dieser Atome zueinander, zuzüglich der Einflüsse von "Wellen", physikalischen Kräften, etc.). Und diese müßten auch noch "gesichert" sein.
Theoretisch denkbar also wäre es, praktisch durchführbar allerdings (nach heutigem Wissen) kaum... |
Ich habe lange genug "operation research" betrieben um zu wissen, dass Deine Vorstellung nicht funktioniert bzw. nichts bringt
Die Datensammlung gibt ab einer gewissen Menge keine zusätzliche Sicherheit einer Vorraussage, denn das Verhalten der Daten in Relation zu einer Basis wird immer unsicherer. Niemand kann zum Zeitpunkt x genau z Zehntausende Datensätze abgreifen, damit bleibt der Zeiteinfluss vollkommen außer acht.
Auch das Verhalten der Basis durch multiple nicht-lineare Regression besser anzupassen läuft darauf hinaus sich etwas in die Tasche zu lügen. Die Schlußfolgerung eine bestimmte Kurve gibt das Systemverhalten deswegen richtig wieder, weil sie für die vorliegenden Daten die beste Korrelation erbringt, die ist falsch
Was immer man macht, ab einer Korrealtion so etwa von 99% stochert man im Nebel. Den jede Änderung im Datensatz macht wieder alles total anders. Damit kann man nichts sicher vorhersagen. Jede Vorhersage ist dann so gut oder schlecht wie jede andere in diesem Bereich und keine muss oder wird zutreffen
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26.01.2014 18:41 |
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Ramon
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Original von emporda
sehr ähnlich wie daran zu glauben, dass durch Beten Deine häßliche Warze auf der Nase verschwindet und Deine Schweißfüße aufhören zu stinken |
Oder daran zu glauben, dass Du mal einen Witz erkennen könntest? 
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26.01.2014 16:54 |
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Grazer
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Ich würde vorallem unterscheiden:
Denkbar ist viel, nur ist es realistisch und nachvollziehbar?
Denkbar sind Götter auch, nur beweisen lässt sich das Gegenteil!!!
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25.01.2014 09:49 |
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BlackWiddow
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Ich lass Nestroy für mich sprechen:
"Das is wohl nur Chimräre, aber mich unterhalt`s"
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Alles, was entsteht, ist wert, dass es zugrunde geht. J.-W. v. Goethe, FAUST I (nach einem Buddha-Zitat)
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26.01.2014 08:47 |
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