Goldnas 
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Hallo, jetzt mal eindeutig privat unterwegs...
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Original von nicolai
Denn ich bin ja "privilegiert" (geboren) und glücklicherweise in einem relativ "freien und demokratischen" Land beheimatet.
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Dass du das bist, verdankt du den Amis, die im 2 Weltkrieg dafür ihren Kopf hingehalten haben 
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Den letzten Satz, der hier im Quote steht zweifle ich in Bezug auf den Gedankengang davor als falsch. Wieso sollte jemand den Amerikanern zu verdanken haben, dass er in einem priviligiertem Lebt? Über Geboren werden mag man ja streiten. Aber leben?
Hm....
Kann mich jemand aufklären?
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LG Goldnas
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27.12.2013 17:52 |
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nicolai
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Original von Goldnas
Über Geboren werden mag man ja streiten. Aber leben? |
Ernsthaft ? Also ich behaupte, daß ich kein "Computerprogramm" bin (es gibt in diesem Forum menschliche Zeugen für meine "körperliche Existenz"), und da weder Tote noch Geister (auch keine "heiligen") Beiträge verfassen, und alles was (nach menschlicher Definition) "lebt" auch auf die eine oder andere Weise irgendwann "geboren worden" sein muß, wüßte ich doch sehr gerne, wie Du Dir einen derartigen "Streit" vorstellst... 
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...natürlich hab´ ich leider recht !
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27.12.2013 18:54 |
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Original von nicolai
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Original von Goldnas
Über Geboren werden mag man ja streiten. Aber leben? |
Ernsthaft ? Also ich behaupte, daß ich kein "Computerprogramm" bin (es gibt in diesem Forum menschliche Zeugen für meine "körperliche Existenz"), und da weder Tote noch Geister (auch keine "heiligen") Beiträge verfassen, und alles was (nach menschlicher Definition) "lebt" auch auf die eine oder andere Weise irgendwann "geboren worden" sein muß, wüßte ich doch sehr gerne, wie Du Dir einen derartigen "Streit" vorstellst...
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Habs doch immer schon gewusst, du (Ramon) bist ein Computerprogramm. 
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veni, vidi, Violine - ich kam, sah und vergeigte
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27.12.2013 22:45 |
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Goldnas
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Original von nicolai
Ernsthaft ? Also ich behaupte, daß ich kein "Computerprogramm" bin (es gibt in diesem Forum menschliche Zeugen für meine "körperliche Existenz"), und da weder Tote noch Geister (auch keine "heiligen") Beiträge verfassen, und alles was (nach menschlicher Definition) "lebt" auch auf die eine oder andere Weise irgendwann "geboren worden" sein muß, wüßte ich doch sehr gerne, wie Du Dir einen derartigen "Streit" vorstellst...
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Nun, du bist mit Sicherheit nicht verantwortlich dafür, dass du überhaupt zu existieren begonnen hast. Da sehe ich die "Schuld" eher bei deinen Erzeugern.
Aber die Produktion von Menschen findet IMMER statt, egal ob es Krieg gibt oder nicht. Und es gibt durchaus Beispiele von Menschen, die im Krieg "erzeugt" worden sind, überlebt und hinther ein gutes Leben geführt haben. Es ist mir also nicht einsichtig, wieso es UNBEDINGT so ist, dass du den Amerikanern etwas zu verdanken hast. Denn wie unten angeführt, den (fiktiven) Verlauf der Geschichte kennen wir alle nicht. Daher halte ich es für einen unzulässigen Vergleich, den realen Verlauf der Geschichte mit einem Märchen (fiktiven, eingebildeten, von Menschen erfundenen Verlauf der Geschichte) zu vergleichen.
Ich halt es deshalb für unzulässig, weil je nach dem, WELCHE Geschichte ich erfinde, die Realität entweder schön oder schrecklich dargestellt werden kann. Es ist also VÖLLIG beliebig und nicht reproduzierbar, unwissenschaftlich und hat (meiner Ansicht nach) starke Züge einer Religion, die ich ja ablehne.
Hoffe mich verständlich ausgedrückt zu haben.
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28.12.2013 16:06 |
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BlackWiddow
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Original von Goldnas
Hallo, jetzt mal eindeutig privat unterwegs...
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Original von nicolai
Denn ich bin ja "privilegiert" (geboren) und glücklicherweise in einem relativ "freien und demokratischen" Land beheimatet.
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Dass du das bist, verdankt du den Amis, die im 2 Weltkrieg dafür ihren Kopf hingehalten haben
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Den letzten Satz, der hier im Quote steht zweifle ich in Bezug auf den Gedankengang davor als falsch. Wieso sollte jemand den Amerikanern zu verdanken haben, dass er in einem priviligiertem Lebt? Über Geboren werden mag man ja streiten. Aber leben?
Hm....
Kann mich jemand aufklären? |
Gerne: Der Eintritt der USA in den zweiten Weltkrieg 1941 war kriegsentscheidend - Stalingrad 1943 gab Hitler nur den Rest.
Nach dem Krieg gabs den "Marshall-Plan", der die Grundlage für die wirtschaftliche Erholung Europas war.
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Alles, was entsteht, ist wert, dass es zugrunde geht. J.-W. v. Goethe, FAUST I (nach einem Buddha-Zitat)
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28.12.2013 10:47 |
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nicolai
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| Zitat: |
Original von BlackWiddow
Gerne: Der Eintritt der USA in den zweiten Weltkrieg 1941 war kriegsentscheidend - Stalingrad 1943 gab Hitler nur den Rest. |
Nachdem sich die Vergangenheit nicht verändern läßt, ist diese Behauptung weder beweis- noch widerlegbar. Ganz allgemein aber läßt sich behaupten, daß der "Beitrag" der US of A zum Krieg in Europa (nicht zuletzt aufgrund "amerikanischer" Propaganda) ziemlich überschätzt wird. Auch ob und wann oder wodurch das "3. Reich" wieder untergegangen wäre (wie jedes "Imperium" vor und nach ihm) läßt sich nicht mit Sicherheit sagen, auch wenn es einige diesbezügliche "Spielszenarien" gibt.
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...natürlich hab´ ich leider recht !
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28.12.2013 13:44 |
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Goldnas
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| Zitat: |
Original von BlackWiddow
Gerne: Der Eintritt der USA in den zweiten Weltkrieg 1941 war kriegsentscheidend -
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Das sehe ich ebenso.
| Zitat: |
Original von BlackWiddow
Stalingrad 1943 gab Hitler nur den Rest.
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Ja, mit ziemlicher Sicherheit.
| Zitat: |
Original von BlackWiddow
Nach dem Krieg gabs den "Marshall-Plan", der die Grundlage für die wirtschaftliche Erholung Europas war. |
Das alles würde ich nicht bestreiten.
Ich bestreite ja nur, dass in dieser (schrecklichen Zeit) keine Leute geboren worden sind. Letztendlich haben wir nur EINEN Verlauf der Geschichte und zwar IMMER. Es wäre also durchaus denkbar, dass auch in einer ganz anderen fiktiven Geschichte ebenfalls nicolai geboren worden wäre, Hitler hätte den Krieg gewonnen, wäre aber 1950 einem Attentat zum Opfer gefallen, der Druck aus der Bevölkerung wird so groß, dass dieses diktatorische Herrschaftssystem zu Ende geht und sich demokratische Strukturen entwickeln. Der fiktive User nicolai in dieser Geschichte hat entscheidenden Anteil an dieser Entwicklung und die Situation für die Menschen normalisiert sich.
Es gibt KEINEN Grund, warum nicht eine derartige Geschichte möglich ist. Sämtliche von mir jetzt gerade frei erfundenen Elemente sind real möglich bzw. wären möglich gewesen. Das Resultat dieser Fiktiven Geschichte, können wir (da eben fiktiv) nicht wissen.
U.u. ginge es dem nicolai von heute in diesem anderen Verlauf der Geschichte
* schlechter
* gleich gut/schlecht
* schlechter.
Wir wissen es nicht.
Diese Methode, den tatsächlichen Verlauf der Geschichte mit einem ERFUNDENEN Verlauf zu vergleichen, wobei der ERFUNDENE Verlauf IMMER schlechter ist als der tatsächliche ist sehr beliebt, auch unter Ökonomen, aber auch unter Historikern.
Die einzig zulässige Aussage wäre: Der Verlauf der Geschichte hat so stattgefunden, wie er stattgefunden hat und eine Bewertung kann zwar stattfinden in Bezug auf objektiv prüfbaren Kriterien.
Ein Vergleich einer FIKTIVEN Geschichte (egal ob gut oder böse) mit dem realen Verlauf ist (meiner Ansicht nach) mehr als nur fragwürdig.
Es ist VÖLLIG beliebig.
Damit ist NICHTS zu beweisen und nichts zu widerlegen. Es hat zur konsequenz, dass ich GLAUBEN muss, etwas, mit dem ich als Atheist nur sehr schwer zurechtkomme.
Mit anderen Worten: Es ist eine Tatsache, dass nicolai in dieser Welt existiert. Ob er den Amerikanern was zu verdanken hat (nämlich ER speziell) ist nicht mehr so eindeutig.
Im übrigen stimme ich den Ausführungen von BlackWiddo EXPLIZIT zu.
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LG Goldnas
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28.12.2013 15:56 |
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BlackWiddow
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| Zitat: |
Original von Goldnas
| Zitat: |
Original von BlackWiddow
Gerne: Der Eintritt der USA in den zweiten Weltkrieg 1941 war kriegsentscheidend -
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Das sehe ich ebenso.
| Zitat: |
Original von BlackWiddow
Stalingrad 1943 gab Hitler nur den Rest.
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Ja, mit ziemlicher Sicherheit.
| Zitat: |
Original von BlackWiddow
Nach dem Krieg gabs den "Marshall-Plan", der die Grundlage für die wirtschaftliche Erholung Europas war. |
Das alles würde ich nicht bestreiten.
Ich bestreite ja nur, dass in dieser (schrecklichen Zeit) keine Leute geboren worden sind. Letztendlich haben wir nur EINEN Verlauf der Geschichte und zwar IMMER. Es wäre also durchaus denkbar, dass auch in einer ganz anderen fiktiven Geschichte ebenfalls nicolai geboren worden wäre, Hitler hätte den Krieg gewonnen, wäre aber 1950 einem Attentat zum Opfer gefallen, der Druck aus der Bevölkerung wird so groß, dass dieses diktatorische Herrschaftssystem zu Ende geht und sich demokratische Strukturen entwickeln. Der fiktive User nicolai in dieser Geschichte hat entscheidenden Anteil an dieser Entwicklung und die Situation für die Menschen normalisiert sich.
Es gibt KEINEN Grund, warum nicht eine derartige Geschichte möglich ist. Sämtliche von mir jetzt gerade frei erfundenen Elemente sind real möglich bzw. wären möglich gewesen. Das Resultat dieser Fiktiven Geschichte, können wir (da eben fiktiv) nicht wissen.
U.u. ginge es dem nicolai von heute in diesem anderen Verlauf der Geschichte
* schlechter
* gleich gut/schlecht
* schlechter.
Wir wissen es nicht.
Diese Methode, den tatsächlichen Verlauf der Geschichte mit einem ERFUNDENEN Verlauf zu vergleichen, wobei der ERFUNDENE Verlauf IMMER schlechter ist als der tatsächliche ist sehr beliebt, auch unter Ökonomen, aber auch unter Historikern.
Die einzig zulässige Aussage wäre: Der Verlauf der Geschichte hat so stattgefunden, wie er stattgefunden hat und eine Bewertung kann zwar stattfinden in Bezug auf objektiv prüfbaren Kriterien.
Ein Vergleich einer FIKTIVEN Geschichte (egal ob gut oder böse) mit dem realen Verlauf ist (meiner Ansicht nach) mehr als nur fragwürdig.
Es ist VÖLLIG beliebig.
Damit ist NICHTS zu beweisen und nichts zu widerlegen. Es hat zur konsequenz, dass ich GLAUBEN muss, etwas, mit dem ich als Atheist nur sehr schwer zurechtkomme.
Mit anderen Worten: Es ist eine Tatsache, dass nicolai in dieser Welt existiert. Ob er den Amerikanern was zu verdanken hat (nämlich ER speziell) ist nicht mehr so eindeutig.
Im übrigen stimme ich den Ausführungen von BlackWiddo EXPLIZIT zu. |
Tja die Geschichte mit "was wäre wenn" zu analysieren ist reine Spekulation 
Die heute ca 70-80Jährigen wurden in dieser Zeit geboren - und sind froh, in einem Staat zu leben, wo die Aussage "es gibt keinen Gott" sie nicht gleich um einen Kopf kürzer macht.
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Alles, was entsteht, ist wert, dass es zugrunde geht. J.-W. v. Goethe, FAUST I (nach einem Buddha-Zitat)
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29.12.2013 09:37 |
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Ramon
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| Zitat: |
Original von BlackWiddow
Tja die Geschichte mit "was wäre wenn" zu analysieren ist reine Spekulation
Die heute ca 70-80Jährigen wurden in dieser Zeit geboren - und sind froh, in einem Staat zu leben, wo die Aussage "es gibt keinen Gott" sie nicht gleich um einen Kopf kürzer macht. |
Vieles in der Wissenschaft ist reine Spekulation, aber davon abgesehen, habe ich nicht nur keine Was wäre wenn - Diskussion begonnen, es ist mir auch vollkommen egal, wenn es um die Hauptlast im Zweiten Weltkrieg geht, ob sich irgendein Tattergreis nun Atheist oder Humanist schimpfen mag.
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"Man fragt sich nur besorgt, was die Sowjets anfangen werden, nachdem sie ihre Bourgeois ausgerottet haben.“
Sigmund Freud
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29.12.2013 10:39 |
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Efeu
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| Zitat: |
Original von BlackWiddow
Die heute ca 70-80Jährigen wurden in dieser Zeit geboren - und sind froh, in einem Staat zu leben, wo die Aussage "es gibt keinen Gott" sie nicht gleich um einen Kopf kürzer macht. |
Es gibt allerdings Religionen, die nicht hinterfragt werden dürfen. Sie zu hinterfragen ist auch heute noch sehr gefährlich!
Geldwirtschaft, Kapitalismus -z.B.
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Das Universum ist ein unendliches Fraktal.
Irrtümlicherweise glaubt jedes Apfelmännchen im Blick auf andere an eine getrennte Existenz.
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29.12.2013 10:50 |
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BlackWiddow
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| Zitat: |
Original von Efeu
| Zitat: |
Original von BlackWiddow
Die heute ca 70-80Jährigen wurden in dieser Zeit geboren - und sind froh, in einem Staat zu leben, wo die Aussage "es gibt keinen Gott" sie nicht gleich um einen Kopf kürzer macht. |
Es gibt allerdings Religionen, die nicht hinterfragt werden dürfen. Sie zu hinterfragen ist auch heute noch sehr gefährlich!
Geldwirtschaft, Kapitalismus -z.B.
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Naja hinterfragen tuns schon ein paar - zB Attac - aber die Wirtschaft mit ihren Finanziers sitzt halt am längeren Ast - was ist eigentlich aus den Wutbürgern geworden, die sich über die Politmarionetten, die unsere Regierung derzeit bilden, aufgeregt haben?
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29.12.2013 13:10 |
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Efeu
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| Zitat: |
Original von BlackWiddow
Naja hinterfragen tuns schon ein paar - zB Attac - aber die Wirtschaft mit ihren Finanziers sitzt halt am längeren Ast - was ist eigentlich aus den Wutbürgern geworden, die sich über die Politmarionetten, die unsere Regierung derzeit bilden, aufgeregt haben? |
Falls sie nicht von Drohnen getroffen wurden leben sie noch heute.
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29.12.2013 13:29 |
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nicolai
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| Zitat: |
Original von BlackWiddow
was ist eigentlich aus den Wutbürgern geworden, die sich über die Politmarionetten, die unsere Regierung derzeit bilden, aufgeregt haben? |
...Wut verraucht - was übrig bleibt, das ist der Bürger...
Und das ist eben der Unterschied :
Der Revolutionär verbrennt die Marionetten, erschießt die Puppenspieler, wärmt sich am Feuer und schreibt bei dessen Schein eigene Stücke für menschliche Schauspieler.
Der "Bürger" ist bloß wütend über den hohen Eintrittspreis für die schlechte Vorstellung...
während er hofft, daß die nächste besser oder wenigstens billiger wird.
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...natürlich hab´ ich leider recht !
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30.12.2013 10:42 |
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Ramon
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| Zitat: |
Original von Efeu
Es gibt allerdings Religionen, die nicht hinterfragt werden dürfen. Sie zu hinterfragen ist auch heute noch sehr gefährlich!
Geldwirtschaft, Kapitalismus -z.B.
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Ach was, gefährlich kann es höchstens werden, wenn du ihnen das Geschäft und die Stimmung versaust.
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01.01.2014 09:35 |
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Goldnas
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| Zitat: |
Original von BlackWiddow
Tja die Geschichte mit "was wäre wenn" zu analysieren ist reine Spekulation
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Genau, das sage ich ja. Das heißt, es ist SPEKULATION zu sagen, OHNE die Amerikaner wäre das und jenes passiert. Es ist SPEKULATION etwas zu behaupten, was passiert WÄRE. Und damit sind alle daraus folgenden Schlußfolgerungen EBENFALLS Spekulation.
| Zitat: |
Original von BlackWiddow
Die heute ca 70-80Jährigen wurden in dieser Zeit geboren - und sind froh, in einem Staat zu leben, wo die Aussage "es gibt keinen Gott" sie nicht gleich um einen Kopf kürzer macht. |
Das ist zwar richtig, war aber nicht mein Kritikpunkt.
Übrigens: Ein gutes neues 
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LG Goldnas
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31.12.2013 08:40 |
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Ramon
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| Zitat: |
Original von BlackWiddow
Gerne: Der Eintritt der USA in den zweiten Weltkrieg 1941 war kriegsentscheidend - Stalingrad 1943 gab Hitler nur den Rest.
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Umgekehrt wird ein Schuh draus, meine liebe Witwe. Nach Russland marschierten gut 75 Prozent (das waren über drei Millionen Mann) des gesamten Heeres. Wer hier den Russen nur eine Nebenrolle zuspielen will, muss von der amerikanischen Propaganda schon arg vereinnahmt sein.
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"Man fragt sich nur besorgt, was die Sowjets anfangen werden, nachdem sie ihre Bourgeois ausgerottet haben.“
Sigmund Freud
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28.12.2013 16:24 |
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ich finde das lächerlich. Was historisch wirklich gezählt hat, ist ans (im Wiener Dialekt: wurscht. Auf Deutsch: egal). Es ist genauso egal, ob Jesus oder der Herr Mohammed oder der Herr Buddha gelebt haben. Es macht keinen Unterschied. Entweder glauben wir der Geschichtsschreibung, die natürlich subjektiv und dem Siegerwillen unterworfen ist oder nicht. Besser nicht.
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28.12.2013 18:28 |
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Ramon
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| Zitat: |
Original von Markus Pichler
ich finde das lächerlich. Was historisch wirklich gezählt hat, ist ans (im Wiener Dialekt: wurscht. Auf Deutsch: egal). Es ist genauso egal, ob Jesus oder der Herr Mohammed oder der Herr Buddha gelebt haben. Es macht keinen Unterschied. Entweder glauben wir der Geschichtsschreibung, die natürlich subjektiv und dem Siegerwillen unterworfen ist oder nicht. Besser nicht. |
Faszinierend. Dann ist es Dir also vollkommen egal, was sich geschichtlich abgespielt hat? Was sind wir denn noch, wenn wir aus der Geschichte und Geschichtsforschung, nur weil wir nicht endgültig nachweisen können, ob Person X oder Y wirklich gelebt hat, einen Selbstbedienungsladen machen?
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"Man fragt sich nur besorgt, was die Sowjets anfangen werden, nachdem sie ihre Bourgeois ausgerottet haben.“
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29.12.2013 09:27 |
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nicolai
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| Zitat: |
Original von Ramon
| Zitat: |
Original von Markus Pichler
ich finde das lächerlich. Was historisch wirklich gezählt hat, ist ans (im Wiener Dialekt: wurscht. Auf Deutsch: egal). Es ist genauso egal, ob Jesus oder der Herr Mohammed oder der Herr Buddha gelebt haben. Es macht keinen Unterschied. Entweder glauben wir der Geschichtsschreibung, die natürlich subjektiv und dem Siegerwillen unterworfen ist oder nicht. Besser nicht. |
Faszinierend. Dann ist es Dir also vollkommen egal, was sich geschichtlich abgespielt hat? Was sind wir denn noch, wenn wir aus der Geschichte und Geschichtsforschung, nur weil wir nicht endgültig nachweisen können, ob Person X oder Y wirklich gelebt hat, einen Selbstbedienungsladen machen? |
Nach Bertrand Russell gibt es mindestens vier Wahrheiten :
1.was wirklich geschehen ist
2.die subjektive Wahrnehmung direkt Beteiligter oder Zeugen
3.deren subjektive Widergabe des Geschehenen, und deren ebenso subjektive Aufnahme bei den jeweiligen Rezipienten
und 4. die "Wahrheit", die sich letztendlich im/bzw. als gesellschaftlichen/r kognitiven/r und narrativen/r Konsens durchsetzt
Als "allgemein gültig wird gemeiniglich die "vierte Wahrheit" angesehen, die sich aber, trotz gegenteiliger Evidenzen relativ frei und beliebig manipulieren läßt.
Weswegen "wir", die wir im Streit zweier (manipulierender und propagierender) Systeme vermutlich alle unter dem Einfluß eines dieser beiden aufgewachsen sind eben in vielen Dingen der "Wahrheit" dieses Systemes den Vorzug geben, da sie dessen "kognitivem Konsens" entspricht, also in diesem Fall : der Kriegseintritt der USA hat den Krieg gewonnen; was sich für jemand, der mit der "russischen" Geschichtsschreibung aufgewachsen ist anders darstellt, denn für den hätte die Sowjetunion letzten Endes den Krieg auch alleine gewonnen. Einig sind sich beide Systeme darin, daß das (dritte System des Faschismus) "Dritte Reich" (als Verlierer des Krieges) natürlich der "Böse" sein muß; was ein "Nazi" naturgemäß wieder ganz anders sieht und empfindet.
Rein objektiv betrachtet (auch wenn "Objektivismus" genaugenommen gar nicht mehr möglich ist, noch genauer genommen, also nach den "vier Wahrheiten" überhaupt niemals möglich war !) liegt die" erste Wahrheit", also was tatsächlich geschehen ist irgendwo dazwischen (ich gebe zu bedenken, daß ein guter Teil der sogenannten "Naziverbrecher" bis zu ihrem Tode davon überzeugt waren, "das Richtige" getan zu haben, und daß sich Herr Schicklgruber und seine Partei durchaus der Sympathien eines großen Teiles des Volkes gewiß sein konnten).
Um Fehlinterpretationen vorzubeugen sei hier angemerkt, daß ich hier weder versuche, die Verbrechen des "Dritten Reiches" zu relativieren, zu verharmlosen oder abzustreiten, auch nicht jene, die von den "anderen Kriegsparteien" (Systemen) eventuell oder nachweislich begangen wurden (und immer noch werden), sondern lediglich bemüht bin, den Begriff "Wahrheit" ein wenig zu erläutern.
Oder : solange also etwa der "gesellschaftliche kognitive Konsens" vorherrscht (denn so steht es in der Bibel, dem Koran, etc. 
, und die können eben nicht irren :kopf
, die besagten Personen/Religionsgründer (Jesus, Mohammed, Buddha, etc.) hätten gelebt, ist es für "die Wahrheit" völlig unerheblich, ob dies auch den Tatsachen entspricht, da dies für diesen "gesellschaftlichen narrativen und kognitiven Konsens" keine Bedeutung besitzt, stellt doch für diejenigen (die Mehrheit), die sich innerhalb des Konsenses befinden ebendieser Konsens die Basis der "Wahrheit", bzw. ihrer "Realität" dar.
Was immer (und entspricht/entspräche es auch den "tatsächlichen Geschehnissen") sich außerhalb dieses Konsenses befindet, für das hat der "Konsens" den (diskriminierend verwendeten) Begriff "Verschwörungstheorie" geprägt und lehnt es (aus Gründen des "statischen Selbsterhaltes") ab.
Insofern ist es tatsächlich "wurscht", ob es überhaupt die angedeuteten "Religionsstifter" gegeben hat (Gott/Götter gibt), solange an deren Existenz "geglaubt" wird.
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...natürlich hab´ ich leider recht !
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30.12.2013 11:43 |
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Original von nicolai
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Original von Ramon
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Original von Markus Pichler
ich finde das lächerlich. Was historisch wirklich gezählt hat, ist ans (im Wiener Dialekt: wurscht. Auf Deutsch: egal). Es ist genauso egal, ob Jesus oder der Herr Mohammed oder der Herr Buddha gelebt haben. Es macht keinen Unterschied. Entweder glauben wir der Geschichtsschreibung, die natürlich subjektiv und dem Siegerwillen unterworfen ist oder nicht. Besser nicht. |
Faszinierend. Dann ist es Dir also vollkommen egal, was sich geschichtlich abgespielt hat? Was sind wir denn noch, wenn wir aus der Geschichte und Geschichtsforschung, nur weil wir nicht endgültig nachweisen können, ob Person X oder Y wirklich gelebt hat, einen Selbstbedienungsladen machen? |
Nach Bertrand Russell gibt es mindestens vier Wahrheiten :
1.was wirklich geschehen ist
2.die subjektive Wahrnehmung direkt Beteiligter oder Zeugen
3.deren subjektive Widergabe des Geschehenen, und deren ebenso subjektive Aufnahme bei den jeweiligen Rezipienten
und 4. die "Wahrheit", die sich letztendlich im/bzw. als gesellschaftlichen/r kognitiven/r und narrativen/r Konsens durchsetzt
Als "allgemein gültig wird gemeiniglich die "vierte Wahrheit" angesehen, die sich aber, trotz gegenteiliger Evidenzen relativ frei und beliebig manipulieren läßt.
Weswegen "wir", die wir im Streit zweier (manipulierender und propagierender) Systeme vermutlich alle unter dem Einfluß eines dieser beiden aufgewachsen sind eben in vielen Dingen der "Wahrheit" dieses Systemes den Vorzug geben, da sie dessen "kognitivem Konsens" entspricht, also in diesem Fall : der Kriegseintritt der USA hat den Krieg gewonnen; was sich für jemand, der mit der "russischen" Geschichtsschreibung aufgewachsen ist anders darstellt, denn für den hätte die Sowjetunion letzten Endes den Krieg auch alleine gewonnen. Einig sind sich beide Systeme darin, daß das (dritte System des Faschismus) "Dritte Reich" (als Verlierer des Krieges) natürlich der "Böse" sein muß; was ein "Nazi" naturgemäß wieder ganz anders sieht und empfindet.
Rein objektiv betrachtet (auch wenn "Objektivismus" genaugenommen gar nicht mehr möglich ist, noch genauer genommen, also nach den "vier Wahrheiten" überhaupt niemals möglich war !) liegt die" erste Wahrheit", also was tatsächlich geschehen ist irgendwo dazwischen (ich gebe zu bedenken, daß ein guter Teil der sogenannten "Naziverbrecher" bis zu ihrem Tode davon überzeugt waren, "das Richtige" getan zu haben, und daß sich Herr Schicklgruber und seine Partei durchaus der Sympathien eines großen Teiles des Volkes gewiß sein konnten).
Um Fehlinterpretationen vorzubeugen sei hier angemerkt, daß ich hier weder versuche, die Verbrechen des "Dritten Reiches" zu relativieren, zu verharmlosen oder abzustreiten, auch nicht jene, die von den "anderen Kriegsparteien" (Systemen) eventuell oder nachweislich begangen wurden (und immer noch werden), sondern lediglich bemüht bin, den Begriff "Wahrheit" ein wenig zu erläutern.
Oder : solange also etwa der "gesellschaftliche kognitive Konsens" vorherrscht (denn so steht es in der Bibel, dem Koran, etc.
, und die können eben nicht irren :kopf
, die besagten Personen/Religionsgründer (Jesus, Mohammed, Buddha, etc.) hätten gelebt, ist es für "die Wahrheit" völlig unerheblich, ob dies auch den Tatsachen entspricht, da dies für diesen "gesellschaftlichen narrativen und kognitiven Konsens" keine Bedeutung besitzt, stellt doch für diejenigen (die Mehrheit), die sich innerhalb des Konsenses befinden ebendieser Konsens die Basis der "Wahrheit", bzw. ihrer "Realität" dar.
Was immer (und entspricht/entspräche es auch den "tatsächlichen Geschehnissen") sich außerhalb dieses Konsenses befindet, für das hat der "Konsens" den (diskriminierend verwendeten) Begriff "Verschwörungstheorie" geprägt und lehnt es (aus Gründen des "statischen Selbsterhaltes") ab.
Insofern ist es tatsächlich "wurscht", ob es überhaupt die angedeuteten "Religionsstifter" gegeben hat (Gott/Götter gibt), solange an deren Existenz "geglaubt" wird. |
Fasznierend. Ist mit wirklich völlig egal. Die Schlüsse nämlich. Teile ich.
Wenn das so weiter geht, mag ich dich. Ich mag aber dich nicht mögen.
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veni, vidi, Violine - ich kam, sah und vergeigte
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30.12.2013 12:35 |
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