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Markus Pichler
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Original von Ramon
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Original von nicolai
Was eigentlich bringt Euch zu der absurden Annahme, der Wegfall des gesellschaftlichen Zwanges zur Erwerbsarbeit wäre automatisch gekoppelt mit dem Erlöschen des Tätigkeitswunsches des Menschen ?
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Die "Freiheit" (was muss man hier nicht alles in Klammern und Anführungszeichen setzen?), die vom Liberalismus propagiert und praktiziert wird, geht nun mal davon aus, dass der Mensch von Natur aus faul ist, und zur Arbeit gezwungen werden muss. In seinen jungen Jahren brauchte der Liberalismus, es gab ja noch Menschen, die ohne "abstrakte" Arbeit auskamen, noch Sklaventreiber, inzwischen sind wir so weit, dass wir unsere eigenen Einpeitscher spielen. |
Ja, der Mensch ist von Natur aus faul. Deshalb sind selbstauferlegte Zwänge (Gesetze, Normen, von mir aus Gebote) nötig.
Primitives Beispiel: wenn ich einen Kurs belege, dann zahle ich im vornherein, um wirklich halbwegs regelmäßig meinen inneren Schweinehund überwinden zu können.
Komplexes Beispiel: Finanzmarktaufsicht, Bankenregeln. Bin mir nicht sicher, ob das nicht dazu führt, dass die europäischen Banken bis zum nächsten Crash nicht ins Hintertreffen geraten. Jetzt schon zischen die US-Banken flott den EU-Banken davon. Außerdem haperts an der Kontrolle. Aber wenn die passt und es weltweit dieselben Bankenauflagen gäbe, wärs sinnvoll.
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veni, vidi, Violine - ich kam, sah und vergeigte 
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26.10.2013 06:22 |
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nicolai 
Superintelligenz
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Original von Markus Pichler
Primitives Beispiel: wenn ich einen Kurs belege, dann zahle ich im vornherein, um wirklich halbwegs regelmäßig meinen inneren Schweinehund überwinden zu können. |
Ebenso primitive Feststellung : wenn ich einen "Kurs belege", so tue ich das aus persönlichem Interesse heraus, bzw. um mich weiterzubilden. Daß ein solcher "zu bezahlen" ist, stellt im weitesten Sinne bereits eine Ausgrenzung einiger Gruppen der "Interessierten", bzw. eventuell auch "Geeigneten und Begabten" zugunsten einer "Elitenbildung durch Vermögen" dar.
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...natürlich hab´ ich leider recht !
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26.10.2013 14:05 |
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Ramon
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Original von Markus Pichler
Primitives Beispiel: wenn ich einen Kurs belege, dann zahle ich im vornherein, um wirklich halbwegs regelmäßig meinen inneren Schweinehund überwinden zu können.
Komplexes Beispiel: Finanzmarktaufsicht, Bankenregeln. Bin mir nicht sicher, ob das nicht dazu führt, dass die europäischen Banken bis zum nächsten Crash nicht ins Hintertreffen geraten. Jetzt schon zischen die US-Banken flott den EU-Banken davon. Außerdem haperts an der Kontrolle. Aber wenn die passt und es weltweit dieselben Bankenauflagen gäbe, wärs sinnvoll. |
Beispiele hin oder her, um eine natürliche Faulheit belegen zu können, mal ganz abgesehen davon, wie diese zu bewerten wäre, bedarf es schon etwas mehr, als solch einfältiger Beispiele.
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"Man fragt sich nur besorgt, was die Sowjets anfangen werden, nachdem sie ihre Bourgeois ausgerottet haben.“
Sigmund Freud
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26.10.2013 20:30 |
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Markus Pichler
Weiser/Weise
Dabei seit: 08.05.2012
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Original von Ramon
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Original von Markus Pichler
Primitives Beispiel: wenn ich einen Kurs belege, dann zahle ich im vornherein, um wirklich halbwegs regelmäßig meinen inneren Schweinehund überwinden zu können.
Komplexes Beispiel: Finanzmarktaufsicht, Bankenregeln. Bin mir nicht sicher, ob das nicht dazu führt, dass die europäischen Banken bis zum nächsten Crash nicht ins Hintertreffen geraten. Jetzt schon zischen die US-Banken flott den EU-Banken davon. Außerdem haperts an der Kontrolle. Aber wenn die passt und es weltweit dieselben Bankenauflagen gäbe, wärs sinnvoll. |
Beispiele hin oder her, um eine natürliche Faulheit belegen zu können, mal ganz abgesehen davon, wie diese zu bewerten wäre, bedarf es schon etwas mehr, als solch einfältiger Beispiele. |
Für deine Leseschwäche oder sonst was: es war ein primitives und ein ganz und gar nicht einfältiges Beispiel.
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27.10.2013 06:17 |
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Ramon
Normaler Mensch
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Original von Markus Pichler
Für deine Leseschwäche oder sonst was: es war ein primitives und ein ganz und gar nicht einfältiges
Beispiel. |
Primitiv war es, da hast Du vollkommen recht.
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"Man fragt sich nur besorgt, was die Sowjets anfangen werden, nachdem sie ihre Bourgeois ausgerottet haben.“
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27.10.2013 08:32 |
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nicolai
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Original von Ramon
"Freiheit" (was muss man hier nicht alles in Klammern und Anführungszeichen setzen?) |
...wenn man bedenkt, daß (vor gar nicht allzulanger Zeit) "böse Zungen" mir einen "einen Hang" zur "überbordenden, überflüssigen und unsinnigen" Verwendung derartiger "Lese- und Begriffsdefinitionshilfen" vorgeworfen haben... 
...weswegen ich von dem Gedanken ein wenig Abstand genommen habe, "Bücher" zu verfassen; die gelegentliche (verständliche) Formulierung von "Forumsbeiträgen" erscheint mir (in literarischer Hinsicht) "auslastende Beschäftigung" genug... 
...aber vielleicht hol´ ich´s irgendwann noch nach, etwa in Form einer Abhandlung über die Interpretationsmöglichkeiten inklusive der diesen zugrunde liegenden impliziten Gedankengänge der von mir neuerdings aus (nicht nur) stilistischen Gründen gerne verwendeten drei Punkte ("hot des jetz wos mitn "Taschner-Pepi" und dem Buach ieba eahm vum Girtler zan tuan, oda is ea goar a Spion vun de Katholen, der wos damit auf de "göttliche Dreifoitichkeit" untaschwöllich hinweisen wüll, oda is ea nua z faul zan weidaschreibn gwesen ? Oda haast des vülleicht goar nix weida... ?", etc.) am Satzende oder -anfang.
Schau ma moi - kommt Zeit, kommt (Lite)Rat; ich werd´s "Euch" (nicht) wissen lassen...
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...natürlich hab´ ich leider recht !
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26.10.2013 13:33 |
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| Zitat: |
Original von nicolai
Was eigentlich bringt Euch zu der absurden Annahme, der Wegfall des gesellschaftlichen Zwanges zur Erwerbsarbeit wäre automatisch gekoppelt mit dem Erlöschen des Tätigkeitswunsches des Menschen ?
Der weitaus wahrscheinlichere Effekt wäre ja doch wohl das Ende von menschenunwürdigen "Beschäftigungen", Ausbeutung und gesellschaftlich (derzeit) legitimiertem Kapitalertragsfaulenzertum. |
Nichts. Klingt wunderbar, aber bei über 7 Mrd Menschen, muss auch diese Vision in ein Korsett eines Systems gezwungen werden, wenn es funktionieren soll.
Also bitte ich bin bereit von dir ein entsprechendes System in Erfahrung zu nehmen.
| Zitat: |
Original von nicolai
Daß man allerdings als "Liberaler" (selbst bei wohlwollendster Annahme der Bedeutung dieses Wortes) Angst vor einer wirklich freien Gesellschaft hat versteht sich von selbst, stellte sich doch in einer solchen die behauptete Selbstdefinition, man kämpfe für eine solche als reichlich überflüssig dar; weswegen der "Liberalismus" de facto zum Erhalt der vorgeblich bekämpften "unfreien" Gesellschaft gezwungen ist, um seine (behauptete) Existenzberechtigung nicht zu verlieren |
Nein! Wenn die Gesellschaft einmal so frei ist, auch nachhaltig frei, dass wir Liberalen nicht mehr benötigt werden, dann wäre das der schönste denkbare Erfolg. Wenn wir wirklich auf diese Weise unnötig würden, wäre das die größte Freude für mich.
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Religion ist der Stachel im Fleisch der Vernunft!
Glaubst du noch, oder denkst du schon!
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28.10.2013 18:27 |
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Ramon
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Original von Sokrates A. Theophilos
Spätestens jetzt tust du mir echt leid!
Wenn alle Menschen aufhören zu arbeiten, werden keine Lebensmittel mehr produziert! Dann besteht die einzige noch existierende Verteilungsgerechtigkeit darin, dass jeder das recht hat zu verhungern. |
Jetzt tust Du mir...
Nicht nur, dass es den Märkten und der Ideologie, der sie folgen, nun vollkommen egal ist, ob Du verhungerst oder nicht, so war mir bisher vollkommen unbekannt, dass sich ausgerechnet der Liberalismus, die Nahrungsmittelproduktion und deren gerechte Verteilung auf die Fahnen geschrieben hätte. Aber womöglich hat sich ja die Familie Quandt vorgenommen, für jeden verkauften BMW, an ihre Mitarbeiter Brot und Hirn verteilen zu lassen.
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"Man fragt sich nur besorgt, was die Sowjets anfangen werden, nachdem sie ihre Bourgeois ausgerottet haben.“
Sigmund Freud
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25.10.2013 19:30 |
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nicolai
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| Zitat: |
Original von Ramon
Nicht nur, dass es den Märkten und der Ideologie, der sie folgen, nun vollkommen egal ist, ob Du verhungerst oder nicht, |
Stimmt natürlich so nicht ganz - irgendwer muß das produzierte Zeug ja schließlich auch kaufen, sonst ist´s vorbei mit dem "Markt", egal ob "frei" oder nicht...
Wichtig für das Bestehen dieses "freien" Marktes ist es vor allem, daß nicht jedermann/frau einfach "erwerben" kann, was er/sie wünscht, sondern daß diese "Freiheit" durch zahlreiche Mechanismen (Verteilung, Zugriffsmöglichkeiten, Geld- und Entlohnungssysteme, etc.) entsprechend den Wünschen der an der Produktion profitierenden eingeschränkt und gegängelt wird. Der "freie" Markt ist ohne "gleiche und freie" Zugriffsmöglichkeit darauf eine bloße Illusion, bzw. bedient sich einer rhetorischen "Verdrehung" des Begriffes "frei", ebenso wie sich der "Liberalismus" die rhetorische Verdrehung des Begriffes "Freiheit" anmaßt, bzw. "zu verkaufen" versucht.
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...natürlich hab´ ich leider recht !
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26.10.2013 13:49 |
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Ramon
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Original von nicolai
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Original von Ramon
Nicht nur, dass es den Märkten und der Ideologie, der sie folgen, nun vollkommen egal ist, ob Du verhungerst oder nicht, |
Stimmt natürlich so nicht ganz - irgendwer muß das produzierte Zeug ja schließlich auch kaufen, sonst ist´s vorbei mit dem "Markt", egal ob "frei" oder nicht...
Wichtig für das Bestehen dieses "freien" Marktes ist es vor allem, daß nicht jedermann/frau einfach "erwerben" kann, was er/sie wünscht, sondern daß diese "Freiheit" durch zahlreiche Mechanismen (Verteilung, Zugriffsmöglichkeiten, Geld- und Entlohnungssysteme, etc.) entsprechend den Wünschen der an der Produktion profitierenden eingeschränkt und gegängelt wird. Der "freie" Markt ist ohne "gleiche und freie" Zugriffsmöglichkeit darauf eine bloße Illusion, bzw. bedient sich einer rhetorischen "Verdrehung" des Begriffes "frei", ebenso wie sich der "Liberalismus" die rhetorische Verdrehung des Begriffes "Freiheit" anmaßt, bzw. "zu verkaufen" versucht. |
Davon abgesehen, dass Wirtschaft nicht nur aus Produzenten und Konsumenten besteht, haben die Konzerne in den beiden Weltkriegen, als die Menschen wie Fliegen erschlagen wurden, sehr gut verdient.
Unser soḱratischer Götterfreund ist, wenn wir seinen geliebten Liberalismus als Grundlage nehmen, jederzeit austauschbar und vollkommen entbehrlich. Der moderne Maschinenmensch hat keinen Wert, wenn er nicht ins liberale System passt, und kräftig produziert und konsumiert.
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"Man fragt sich nur besorgt, was die Sowjets anfangen werden, nachdem sie ihre Bourgeois ausgerottet haben.“
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26.10.2013 20:39 |
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Original von Ramon
| Zitat: |
Original von Sokrates A. Theophilos
Spätestens jetzt tust du mir echt leid!
Wenn alle Menschen aufhören zu arbeiten, werden keine Lebensmittel mehr produziert! Dann besteht die einzige noch existierende Verteilungsgerechtigkeit darin, dass jeder das recht hat zu verhungern. |
Jetzt tust Du mir...
Nicht nur, dass es den Märkten und der Ideologie, der sie folgen, nun vollkommen egal ist, ob Du verhungerst oder nicht, so war mir bisher vollkommen unbekannt, dass sich ausgerechnet der Liberalismus, die Nahrungsmittelproduktion und deren gerechte Verteilung auf die Fahnen geschrieben hätte. Aber womöglich hat sich ja die Familie Quandt vorgenommen, für jeden verkauften BMW, an ihre Mitarbeiter Brot und Hirn verteilen zu lassen. |
Also im Verdrehen einer Aussage legst zugegebenermaßen eine gewisse Genialität an den Tag!
1. DU: höhrt auf zu arbeiten
2. Ich: Wenn alle aufhören verhungern wir.
3. DU: klar, wer nicht arbeitet hat kein recht zu essen.
4. Ich: wenn keiner mehr arbeitet, werden keine Lebensmittel mehr produziert
5. DU: aktuelles Zitat siehe oben.
Du hast bei diesem Diskussionsausschnitt meine beiden Meldungen entweder vollkommen ignoriert, oder bis zur absoluten Unkenntlichkeit verdreht. All das macht den Versuch einer ernsthaften Diskussion mit dir extrem mühsam.
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28.10.2013 18:46 |
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nicolai
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Bist Du eigentlich, mein lieber sokrates, für ein bedingungsloses, erwerbsunabhängiges Grundeinkommen für jedermann/frau ?
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...natürlich hab´ ich leider recht !
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29.10.2013 09:13 |
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Um ehrlich zu sein, finde ich dass dieser Gedanke seinen Charme hat, aber ich habe mich persönlich zu wenig mit dieser Frage beschäftigt um eine wirklich qualifizierte Meinung (wie schaut die Finanzierung aus?) abgeben zu können!
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29.10.2013 11:45 |
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nicolai
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| Zitat: |
Original von Sokrates A. Theophilos
eine wirklich qualifizierte Meinung (wie schaut die Finanzierung aus?) abgeben zu können! |
...ich bin auch mit einem "minderqualifiziertem" "ja" oder "nein" zufrieden; ist ja schließlich nur eine "Ansicht", davor, diese zu verkünden muß man sich doch nicht drücken... 
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...natürlich hab´ ich leider recht !
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30.10.2013 07:25 |
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Wie gesagt, die Idee hat seinen Charme! Betrachte das als ein unqualifiziertes Ja!
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30.10.2013 13:59 |
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Markus Pichler
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Original von nicolai
Bist Du eigentlich, mein lieber sokrates, für ein bedingungsloses, erwerbsunabhängiges Grundeinkommen für jedermann/frau ? |
ja, und dann aber gleich noch ein Menschenrecht auf Faulheit auf Kosten anderer! 
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veni, vidi, Violine - ich kam, sah und vergeigte
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29.10.2013 11:51 |
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Wenn, dann muss ein derartiges Einkommen so gestaltet sein, dass sich Arbeit immer noch lohnt. Darum müsste man sich mit dieser Frage wirklich intensiv beschäftigen um sich eine brauchbare Meinung bilden zu können. Ich selbst interessiere mich mehr für andere Themenbereiche, weshalb ich mich mit diesem Thema bisher nur am Rande beschäftigt habe, und deshalb nur sehr vorsichtig dazu Stellung beziehen kann.
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Glaubst du noch, oder denkst du schon!
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29.10.2013 12:08 |
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Markus Pichler
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es ist halt die Frage, die sich auch im privaten stellt: kümmere ich mich um meine Schwächen oder meine Stärken? Ebenso auf gesellschaftlicher Ebene, Politik für die Schwachen oder die Starken?
Im psychologischen Individualbereich hat man bereits eine Antwort gefunden.
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veni, vidi, Violine - ich kam, sah und vergeigte
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29.10.2013 12:17 |
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Politik, die bestmöglich (extrem schwierig) allen zugutekommt.
1. Wenn ich nur Politik für die Starken mache, gehen die Schwachen vollkommen unter, was unmenschlich ist.
2. Wenn ich mich in der Politik ausschließlich auf die Schwachen konzentriere, werden mir die Starken absacken und/oder abwandern, wodurch mir die wirtschaftliche und finanzielle Basis für meine Politik abhanden kommt.
In meinem Verständnis von guter Politik brauche ich eine gut durchdachte Balance zwischen diesen Extremen, damit man des Bestmögliche für alle herausholen kann.
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Markus Pichler
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Original von Sokrates A. Theophilos
Politik, die bestmöglich (extrem schwierig) allen zugutekommt.
1. Wenn ich nur Politik für die Starken mache, gehen die Schwachen vollkommen unter, was unmenschlich ist.
2. Wenn ich mich in der Politik ausschließlich auf die Schwachen konzentriere, werden mir die Starken absacken und/oder abwandern, wodurch mir die wirtschaftliche und finanzielle Basis für meine Politik abhanden kommt.
In meinem Verständnis von guter Politik brauche ich eine gut durchdachte Balance zwischen diesen Extremen, damit man des Bestmögliche für alle herausholen kann. |
na eh logisch. Es ist halt immer die Dosis, die Balance wie du richtig sagst. In manchen Legislaturperioden muss man da nachhelfen, in anderen dort.
Die Frage, die sich mir als noch unbeantwortet stellt, ist, ob Verhältnis- oder Mehrheitswahlrecht da eher hilft.
Und auch das Verhältnis zu direkter Demokratie.
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veni, vidi, Violine - ich kam, sah und vergeigte
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29.10.2013 12:39 |
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