nicolai 
Superintelligenz
Dabei seit: 05.02.2010
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Im Land der Pharaonen scheint sich ein handfester Bürgerkrieg anzubahnen, bzw. ist ein solcher vielerorts bereits im Gange; nun stehe ich (als Atheist und Demokrat) vor einem handfesten Dilemma, denn einerseits ist (war) Herr Mursi das von der Mehrheit des (wahlberechtigten) ägyptischen Volkes mehr oder weniger demokratisch gewählte und legitimierte ägyptische Staatsoberhaupt, andererseits streben er und seine "muslimischen Brüder" danach, Ägypten in einen islamistischen Gottesstaat, eine Theokratie umzuwandeln und waren auch fleißig dabei, ehe er vom Militär (das offenbar in derartigen Staaten den einzigen Machtfaktor darstellt, der es erfolgreich mit religiösen Fanatikern aufnehmen kann, bzw. sich ihnen zumindest zu widersetzen wagt - natürlich mit ebenfalls nicht gerade demokratischen Methoden) gestürzt wurde. Der Atheist und Religionsgegner in mir jubelt - am besten, man walzt diese verblendeten Spinner und potenziellen "heiligen Krieger" mit ein paar Panzern platt. Der Demokrat, Humanist und Gegner jeglicher totalitärer und autoritärer Machtausübung allerdings ist der Ansicht, daß die Muslimbrüder, bei all ihrer abzulehnenden Zielsetzung im Recht (Selbstbestimmungsrecht eines Volkes) sind, wenn sie Mursis Wiedereinsetzung fordern (und erkämpfen wollen), da sie sich auf eine legitime, einigermaßen demokratische Wahl stützen.
Wie gesagt, ich stehe vor einem echten (ideologischen) Dilemma, wenngleich ich derzeit eher zur Variante "rottet die Idioten aus" tendiere; weswegen ich sehr davon angetan wäre, wenn ich in diesem Forum zu diesem Thema einige andere (oder auch gleichlautende) Meinungen vorfände, die mir eventuell neue Argumente oder mir nicht bekannte Fakten aufzeigen oder zumindest diesbezügliche Diskussions- und Denkanstöße liefern.
Wie also seht Ihr das ?
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...natürlich hab´ ich leider recht !
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18.08.2013 10:54 |
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kann dir leider nicht helfen. Habe haargenau dasselbe Dilemma.
Hätte mir gewünscht, dass ähnlich wie in der Türkei sich die Islamisten als zahm erweisen. Mittlerweile sind sie in der Türkei auch nicht mehr handsam.
Vermutlich geht eine pluralistische Demokrie und Islam nicht zusammen.
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veni, vidi, Violine - ich kam, sah und vergeigte 
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18.08.2013 11:03 |
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landlerin
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Dabei seit: 18.09.2009
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Wenn man von "demokratischen Wahlen" in Ägypten spricht in welche halt die Muslimbrüder die Stimmenmehrheit erreicht haben dann frage ich mich schon wie weit das so zugegangen ist.
Ich vermute dass ein großer Teil jener Wähler welche da, wohl nachdem der Dorfpfarrer ihnen genau eingebläut hat an welcher Stelle sie das Kreuzerl zu malen haben gar nicht gewußt haben was sie wählen. Und wette dass viele von diesen nicht mal schreiben und lesen kann und sich auf den Geistlichen oder sonstwen verlassen muß wenn es eben auch um Stimmzetteln bei Wahlen geht. Und die Versprechen der Muslimbrüder werden auch manche geglaubt haben welche vorher schon nicht gerade üppig gelebt haben.
Aber Brot vermheren, das ist angeblich nur einmal gut gegangen und das ist lang her. Und Hirn hat auch noch niemand vom Himmel geworfen.
Sonst würden all diese mehr oder weniger freundlichen Gotteskrieger mit dem nassen Fetzen verjagt werden.
Und sollte nur ein Teil der Meldung stimmen, dann gibt es inzwischen auch in Ägypten immer mehr Menschen welche mit dieser Truppe nichts (mehr) zu tun haben wollen.
landlerin
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19.08.2013 07:25 |
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nicolai
Superintelligenz
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| Zitat: |
Original von Markus Pichler
Vermutlich geht eine pluralistische Demokrie und Islam nicht zusammen. |
...seh´ ich auch so - allerdings vertrüge sich genaugenommen auch der Katholizismus nicht mit einer Demokratie, dennoch funktioniert das irgendwie...wenn auch mehr schlecht als recht.
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...natürlich hab´ ich leider recht !
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19.08.2013 13:25 |
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Efeu
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Der erste Gedanke war bei mir: Eine junge ägyptische Bevölkerung mit sehr viel Testosteron im Blut. 
Ich habe auch nichts für die Muslimbrüder übrig.
Vielleicht bin ich eine verrückte Demokratin: Des Volkes Wille geschehe.
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Das Universum ist ein unendliches Fraktal.
Irrtümlicherweise glaubt jedes Apfelmännchen im Blick auf andere an eine getrennte Existenz.
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18.08.2013 12:18 |
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nicolai
Superintelligenz
Dabei seit: 05.02.2010
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Herkunft: Graz
Themenstarter
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Stellt sich die Frage : Was ist des Volkes Wille ? bzw. Wer ist das Volk ? Bei einem Bürgerkrieg nicht so leicht zu entscheiden...
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...natürlich hab´ ich leider recht !
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19.08.2013 13:27 |
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Ich bin in demselben Dilemma. Wie ich es auch drehe und wende....die Wahl zwischen zwei Übeln......Den Teufel mit Beelzebub austreiben…
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Atheismus ist frei von Religionssek(k)(t)iererei
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18.08.2013 12:20 |
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marven
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Die Türkei hatte mit dem Laizismus über Jahre einen nicht so schlechten Kompromiss.
Freie Wahlen - bei denen dann und wann auch die Islamisten gewinnen.
Gleichzeitig aber ein verfassungsmässiges Recht von Militär und Justiz auch gegen eine Parlamentsmehrheit einzugreifen, wenn der Laizismus in Gefahr ist.
Woran ist dieses Konzept gescheitert, in der Theorie klingt es ja nicht so schlecht.
Das grundlegende Problem jeder menschlichen Gesellschaft ist das Machtproblem.
Sobald jemand - egal welche hehren Ideale er vorher hatte - an der Macht ist und die Möglichkeit hat sich zu bereichern wird er es tun.
Und wenn nicht er selbst, dann sein Nachfolger.
Wer zugreifen kann, der greift zu.
Und genau deswegen hat die kemalistische Elite in der Türkei ihre Legitimität verloren.
Genau deswegen auch - doch einigermassen - laizistischen Regierungen von Ägypten und Tunesien.
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Ich zweifle, also denke ich.
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19.08.2013 06:33 |
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webe
Weiser/Weise
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in europa u amerika herrschen die christen; juden in der demokratie u in arabien die islamis.
wir sind wohl in einer epoche, wo wohl keine demokratie ohne religiösen firlefanz auskommen will!
-DIE EINEN BENÖTIGEN MEHR GOTTESGEILHEIT ALS DIE ANDEREN; SO WIE BEIM ESSEN DIE WÜRZUNG ANGENOMMEN WIRD: DIE EINEN STARK-DIE ANDEREN SCHWACH!
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19.08.2013 00:52 |
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Ramon
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Dabei seit: 23.11.2008
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Das ägyptische Militär scheint sich jetzt auf das klassische "divide et impera" verlegt zu haben. Hat ja auch unter Mubarak schon funktioniert.
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"Man fragt sich nur besorgt, was die Sowjets anfangen werden, nachdem sie ihre Bourgeois ausgerottet haben.“
Sigmund Freud
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19.08.2013 08:04 |
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Friedensreich
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Die Muslimbruderschaft, die ja unter Mubarak verboten jedoch geduldet wurde, wird als dem sunnitischen Islam nahestehend unter anderem auch von Katar unterstützt (ideologisch und finanziell) mit der Auflage, dass es den Muslimbrüdern verboten ist in Katar mit ihrer Organistaion aktiv zu werden. Den Muslimbrüdern wird dafür von der Herrscherfamilie eine Art Rückzugsgebiet dafür geboten, dass sie in diesem Land nicht aktiv werden.
Da Saudi-Arabien, wahhabitisch, eher mit den Salafisten als mit den Muslimbrüdern sympatisiert, bleiben die Muslimbrüder nun auf der Strecke.
Markus Pichler hat das treffend formuliert, Demokratie und Islam ist nicht unter einen Hut zu bringen, das das Bestreben ja "Din wa Dawla" also Religion und Herrschaft im Vordergrund steht.
Auch der in der Türkei eingeführte Laizismus wird sich in den nächsten Jahren noch weiter abnützen und einem konservativen islamischen Regime weichen müssen.
Ich würde meinen, auch hier wird dann wieder ähnlich wie in Ägypten das Militär eingreifen.
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19.08.2013 14:23 |
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marven
Forscher/in
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Auch der Islam kann sich weiterentwickeln bzw. wird ihm gar nichts anderes übrig bleiben.
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Ich zweifle, also denke ich.
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20.08.2013 07:09 |
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Friedensreich
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Ja, natürlich, die Frage ist nur, ob uns d.h. der nichtislamischen Welt soviel Zeit bleibt das abzuwarten. Auch im Christentum hat es einige hundert Jahre gedauert bis sich etwas wie ich meine zum Positiven geändert hat.
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21.08.2013 00:19 |
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| Zitat: |
Original von Friedensreich
Ja, natürlich, die Frage ist nur, ob uns d.h. der nichtislamischen Welt soviel Zeit bleibt das abzuwarten. Auch im Christentum hat es einige hundert Jahre gedauert bis sich etwas wie ich meine zum Positiven geändert hat. |
Auch wenn die heutige Zeit schnelllebiger ist, ein paar Generationen wirds schon dauern. Und es wird Rückschläge geben. Sieht man an vielen mit Migrationshintergrund in der 3.Generation, dass sie wieder konservativer sind.
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veni, vidi, Violine - ich kam, sah und vergeigte
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21.08.2013 08:56 |
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Friedensreich
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Das ist mir bewusst. Das Problem ist aber die relativ hohe Rate an Nachkommen die bei den Muslimen produziert werden. Während in Europa die Geburtenrate bei den Nichtmuslimen sinkt, steigt sie in islamischen Ländern. Frauen mit 6-8 Kindern sind gerade in en unterentwickelten Regionen die Regel. In den an Mittelmeer grenzenden Ländern sind 2-4 Kinder je Frau normal. Auch Erdogan hat vor einigen Tagen gefordert, dass er mit mindestens drei Kindern pro Frau rechnet, das ist notwendig damit das türkische Volk nicht überfremdet wird.
Dazu kommen noch in manchen Ländern die Kinder der Zweit/Dritt und Viertfrauen.
Aber es würde nur mit entsprechenden Druck gegen. Im Südjemen der bis in die 80er Jahre kommunistisch dominiert war, konnte die Regierung die Geburtenrate aud 3,2 Kinder/Frau senken. Kaum war der Jemen wiedervereinigt schnellte die Geburtenrate hoch.
Ich würde eine Lösung in der Organisation einer ordentlichen staatlichen Altenversorgung sehen, dann sind die alten Leute nicht auf die Hilfe ihrer zur Sicherheit produzierten vielen Kinder angewiesen.
Viele Kinder zu haben ist daher eine Überlebensstrategie. Ich habe einige Jehre in der Region gearbeitet und in privaten Gesprächen wurde ich immer nach Kindern gefragt. Wahrheitsgemäß antwortete ich am Anfang immer: "Einen Sohn". Das hat fallweise zu Mitleidskundgebungen geführt, weil man Impotenz vermutete. Nach einiger Zeit begann ich gezwungener maßen zu lügen und sprach von 3 Töchtern und einem Sohn. Das brachte mir ob der drei Töchter auch Mitleid aber trotzdem auch Ansehen, immerhin waren es ja vier.
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21.08.2013 11:27 |
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| Zitat: |
Original von Friedensreich
Nach einiger Zeit begann ich gezwungener maßen zu lügen und sprach von 3 Töchtern und einem Sohn. Das brachte mir ob der drei Töchter auch Mitleid aber trotzdem auch Ansehen, immerhin waren es ja vier. |
Ist schon arg. Wäre aber in China und Indien nicht anders. Jetzt muss man sich das mal vorstellen: in weitesten Teilen der Welt wird das so gehandhabt.
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veni, vidi, Violine - ich kam, sah und vergeigte
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21.08.2013 12:07 |
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BlackWiddow
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in Ägypten gibt es einerseits liberale Gebildete und andererseits analphabetische Fellachen, die nur die archaischen Stammesstrukturen, auf die der Islam perfekt passt und die auch nichts anderes kennen. Die einen wollen nichts mit den anderen zu tun haben.
Die Islamisten haben 52% als Legitimation betrachtet, die ganze Gesellschaft zu vereinnahmen und ihr den Stempel der restriktiven Islamischen Ordnung mitsamt Sharia aufzuzwingen.
Das haben sich aber die restlichen Ägypter nicht gefallen lassen und Hilfe beim Militär gesucht (sonst hatten sie keine andere Möglichkeit).
Die Revolution frisst ihre Kinder, den vom Westen so propagierten "arabische Frühling" hat es nie gegeben, das war ein frommer Wunschtraum einiger Sozialromantiker.
Leider wird die ganze Region destabilisiert und die Auswirkungen auf Europa sind nicht abschätzbar.
Man kann nur abwarten und hoffen, dass sich demokratische Spielregeln einmal ins Bewusstsein der dortigen Bevölkerung etablieren mögen.
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Alles, was entsteht, ist wert, dass es zugrunde geht. J.-W. v. Goethe, FAUST I (nach einem Buddha-Zitat)
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21.08.2013 16:07 |
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Friedensreich
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Natürlich war zu erwarten, dass sich die Muslimbrüder wenn sie die Mehrheit erhalten, ihr Programm durchziehen. Schliesslich waren sie ja in den letzten 50 Jahren teilweise verboten aber doch "geduldet" soferne sie sich nicht in den Vordergrund gedrängt haben. Die Muslimbrüder haben sich aber im Untergrund durch caritative Arbeit eine große Anzahl an Anhänger an sich gebunden. Wenn die Regierung unter Mubarak und sein Vorgänger auch versucht hätten die ärmsten Schichten zu gewinnen, wäre es nie soweit gekommen.
Wie es jetzt aussieht werden die Muslimbrüder vor der Türkei, zumindest verbal, unterstützt. Israel, so habe ich israelischen und libanesischen Medien entnommen, wirbt in aller Welt für das ägypt. Militär, weil es für die Israelis vorteilhafter ist einen kalkulierbaren "Gegner" zu haben. Nochdazu steht das Militär hinter dem Friedensvertrag von 1979. Das kann man von Musi und seinen Anhängern nicht behaupten.
Dass der arabische Frühling nahtlos in einen arabischen Winter übergehen wird habe ich gleich am Anfang vermutet. (Und auch einige Wetten gewonnen)
Nun war es doch auch in Palästina so: Es wurde unter UNO-Aufsicht regulär gewahlt und in Gaza war auf einmal die "Radikale Hamas" an der Macht.
Man kann, so meine ich, nicht nach demokratschen Vorgaben wählen lassen und dann sagen (wie es der Westen gerne macht) wir verwerfen das Ergebnis.
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24.08.2013 15:39 |
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BlackWiddow
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ist ein westliches Hirngespinst 
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24.08.2013 16:12 |
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Original von BlackWiddow
ist ein westliches Hirngespinst
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es ist halt traurig, dass in der Politik immer die Pessimisten recht bekommen.
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veni, vidi, Violine - ich kam, sah und vergeigte
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02.09.2013 07:06 |
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