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marven 
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Berühmte Frage: Kann Gott einen Stein erschaffen, den er selbst nicht heben kann?
Vermutlich nicht. Was nichts daran ändern würde das er ein Universum bauen oder zerstören könnte.
Aber die Frage nach der Unendlichkeit von Macht, Zeit und Raum ist sowieso immer schwierig.
Was war vor dem Beginn des Universums? Was kommt danach?
Hat das Universum einen Rand? Wenn ja, was ist daneben?
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Ich zweifle, also denke ich.
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28.01.2013 11:27 |
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peter mitterstöger
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eine Zeitlang war ein endlos pulsierendes Universum das Physiker-Maß aller Dinge. Jetzt nicht mehr. Ich bin mir aber sicher, dass dieses Modell früher oder später wieder en vogue sein wird.
Ein pulsierendes Universum hat unendliche Vergangenheit und Zukunft.
Damit wäre vorher und nachher geklärt.
Die Frage danach wäre genauso sinnlos, wie die Frage nach der größten positiven Zahl oder der kleinsten negativen.
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28.01.2013 12:11 |
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emporda
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| Zitat: |
Original von peter mitterstöger
Ein pulsierendes Universum hat unendliche Vergangenheit und Zukunft.
Damit wäre vorher und nachher geklärt. |
Du warst wohl dabei, so sicher argumentierst Du
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Wer das wahre Wort Gottes akzeptiert, der leidet durch religiöse Gehirnwäsche verursacht am paranoiden Wahn
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28.01.2013 12:18 |
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YIM |
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peter mitterstöger
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| Zitat: |
Original von emporda
| Zitat: |
Original von peter mitterstöger
Ein pulsierendes Universum hat unendliche Vergangenheit und Zukunft.
Damit wäre vorher und nachher geklärt. |
Du warst wohl dabei, so sicher argumentierst Du |
das war der Stand der Physik. Obwohl ich zugebe, das ist auch mein Standpunkt. Irgendeinen Standpunkt muss man ja einnehmen. Welcher ist denn deiner?
Andere Standpunkte zur Auswahl, die da wären, ohne Gott in Anspruch nehmen zu wollen:
a) das Universum entstand aus dem Nichts und entwickelt sich ewig vor sich, entfaltet sich und driftet immer schneller auseinander, auch ständiger Zuwachs an Materie und Energie ("normal" und "dunkel") - derzeitiger Stand der Wissenschaft. SAT kann das bestimmt besser beschreiben.
b) steady-state-theory: das Universum hat es so ähnlich immer schon gegeben, keine Entwicklung
c) das Universum ist aus dem Nichts geboren und wird in endlicher Zeit wieder im Nichts verschwinden
d)? e)?...z)?
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28.01.2013 13:18 |
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| Zitat: |
Original von peter mitterstöger
eine Zeitlang war ein endlos pulsierendes Universum das Physiker-Maß aller Dinge. Jetzt nicht mehr. Ich bin mir aber sicher, dass dieses Modell früher oder später wieder en vogue sein wird.
Ein pulsierendes Universum hat unendliche Vergangenheit und Zukunft.
Damit wäre vorher und nachher geklärt.
Die Frage danach wäre genauso sinnlos, wie die Frage nach der größten positiven Zahl oder der kleinsten negativen. |
Wie schön, dass auch du dir manchmal so SICHER bist, zumal der DERZEITIGE Wissensstand aufgrund der noch nicht gelösten Rätsel um Dunkle Materie und Dunkle Energie von einem flachen Universum ausgeht, was bedeutet, dass es sich beschleunigt und EWIG ausdehnt. Es fehlt an Masse für eine Kontraktion.
Vielleicht könntest du einmal erklären, was du unter einem pulsierendem Universum verstehst. Urknall ist ein Beginn, was vorher war, wäre ein anderes Universum. Ein pulsierendes Universum kann keinen Beginn haben, ergo lehnst du die Urknalltheorie ab. Dann kommst du in ziemlich schweren Erklärungsnotstand von Phänomenen wie z. B. der Hintergrundstahlung.
Solltest du jedoch der Ansicht sein, dass es immer wieder Urknall- Dilatation- Kontraktion- Urknall gibt, dann wäre das eine Wiederholung unterschiedlicher eigenständiger Universen.
Aber egal, du bist dir sicher und die Vorstellung ist zudem sehr praktisch, ergo wird es schon so passen
Somit ist alles geklärt.
Ich möchte hinzufügen, und da bin ich einer Meinung mit dir, dass die Frage nach einem Schöpfer in jedwedem Fall eine Sache des Glaubens ist und bleibt, für welches Modell auch immer. Jedoch die Frage nach dem Universummodell kann man aufgrund des bisherigem Wissensstandes nicht einfach mit einem Glaubensbekenntnis abtun.
PA
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28.01.2013 13:26 |
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peter mitterstöger
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| Zitat: |
Original von Pallas Athene
| Zitat: |
Original von peter mitterstöger
eine Zeitlang war ein endlos pulsierendes Universum das Physiker-Maß aller Dinge. Jetzt nicht mehr. Ich bin mir aber sicher, dass dieses Modell früher oder später wieder en vogue sein wird.
Ein pulsierendes Universum hat unendliche Vergangenheit und Zukunft.
Damit wäre vorher und nachher geklärt.
Die Frage danach wäre genauso sinnlos, wie die Frage nach der größten positiven Zahl oder der kleinsten negativen. |
Wie schön, dass auch du dir manchmal so SICHER bist, zumal der DERZEITIGE Wissensstand aufgrund der noch nicht gelösten Rätsel um Dunkle Materie und Dunkle Energie von einem flachen Universum ausgeht, was bedeutet, dass es sich beschleunigt und EWIG ausdehnt. Es fehlt an Masse für eine Kontraktion.
Vielleicht könntest du einmal erklären, was du unter einem pulsierendem Universum verstehst. Urknall ist ein Beginn, was vorher war, wäre ein anderes Universum. Ein pulsierendes Universum kann keinen Beginn haben, ergo lehnst du die Urknalltheorie ab. Dann kommst du in ziemlich schweren Erklärungsnotstand von Phänomenen wie z. B. der Hintergrundstahlung.
Solltest du jedoch der Ansicht sein, dass es immer wieder Urknall- Dilatation- Kontraktion- Urknall gibt, dann wäre das eine Wiederholung unterschiedlicher eigenständiger Universen.
Aber egal, du bist dir sicher und die Vorstellung ist zudem sehr praktisch, ergo wird es schon so passen
Somit ist alles geklärt.
Ich möchte hinzufügen, und da bin ich einer Meinung mit dir, dass die Frage nach einem Schöpfer in jedwedem Fall eine Sache des Glaubens ist und bleibt, für welches Modell auch immer. Jedoch die Frage nach dem Universummodell kann man aufgrund des bisherigem Wissensstandes nicht einfach mit einem Glaubensbekenntnis abtun.
PA |
In der Zwischenzeit hab ich versucht, natürlich nicht taxativ, aber doch, die gängigen Modelle ganz kurz aufzuzählen. Ausserdem habe ich in den letzten paar Tagen immer wieder hingewiesen, dass das derzeitige Modell das ist, was du jetzt auch als derzeitiges Modell darstellst.
Es überrascht mich, dass du das Modell des pulsierenden Weltalls nicht kennst, da es viele Jahre vorherrschend war und zwar in einer endlosen Folge von Universen - also Big Bang, Ausbreitung, Zusammenziehen, dann wieder von vorne.
Dass man seit den 90er Jahren weiss, dass das Universum sich immer schneller ausdehnt ohne Anzeichen irgendeinen "Zusammenbruchs", habe ich ebenfalls berichtet. Ich hab mich nur nicht mit den Dunklen Materien und Energien hier auseinandergesetzt, weil man da ja wirklich praktisch nichts weiss.
Aber ich geb dir recht, ich bin auch borniert. Ich glaube fest an das Modell des pulsierenden Weltalls, auch wenn das im Moment nicht das gängige ist.
Du hast ja auch einen festen Glauben an die Nichtexistenz Gottes. Den hab ich auch, nur behaupte ich nicht, dass das bewiesen werden kann. Genauso wenig wie irgendein Universumsmodell. Da werden noch mehrere verschiedene gebastelt werden. Sodass ich mir das aussuchen kann, welches mir in meinen Kram passt.
Aber noch einmal, ich will da niemanden missionieren. Ich interessiere mich für andere Modelle, wie ich es ja auch bei marven getan habe.
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28.01.2013 13:39 |
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Unsere Beiträge haben sich überschnitten, ich hatte ihn noch nicht gelesen. Wir sind uns in den meisten Punkten ohnedies einig, wie ich merke. Selbstverständlich ist mir die Theorie des pulsierenden Universums bekannt.
Ich gehe jetzt von der Annahme aus, dass du den Big Bang als gegeben annimmst, den Beginn von Raum und Zeit, hervorgegangen aus einer Singularität. Alles was vorher war, ist spekultiv, da es nicht UNSER Universum betrifft. Es lassen sich kaum beweisbare Aussagen darüber machen. Selbst wenn es bislang eine unendliche Zahl an Universen gab, so lässt sich daraus nicht Schließen, dass unser Universum dasselbe Schicksal der vorangegangenen nehmen MUSS.
Gerade diesen Punkt finde ich interessant, weil er sowohl wissenschaftliche als auch philosophische Fragen aufwirft.
Ich will auch niemanden missionieren, insbesondere ich mich der Naturwissenschaft verbunden fühle und daher an Modelldiskussionen sehr interessiert bin. Mein GLAUBE an einen Gott ist eine alles oder nichts- Ansicht. Es gibt ebenso wenig ein bissl Gott wie ein bissl schwanger. Daher bin ich für Definitionen und grundsätzliche Standpunkte, was Glaube an ein höheres Wesen betrifft. Und nochmals: ich behaupte NICHT, dass man einen Glauben beweisen kann. Ein wissenschaftliches Modell kann man aber durchaus diskutieren.
PA
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28.01.2013 14:29 |
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peter mitterstöger
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| Zitat: |
Original von Pallas Athene
Unsere Beiträge haben sich überschnitten, ich hatte ihn noch nicht gelesen. Wir sind uns in den meisten Punkten ohnedies einig, wie ich merke. Selbstverständlich ist mir die Theorie des pulsierenden Universums bekannt.
Ich gehe jetzt von der Annahme aus, dass du den Big Bang als gegeben annimmst, den Beginn von Raum und Zeit, hervorgegangen aus einer Singularität. Alles was vorher war, ist spekultiv, da es nicht UNSER Universum betrifft. Es lassen sich kaum beweisbare Aussagen darüber machen. Selbst wenn es bislang eine unendliche Zahl an Universen gab, so lässt sich daraus nicht Schließen, dass unser Universum dasselbe Schicksal der vorangegangenen nehmen MUSS.
Gerade diesen Punkt finde ich interessant, weil er sowohl wissenschaftliche als auch philosophische Fragen aufwirft.
Ich will auch niemanden missionieren, insbesondere ich mich der Naturwissenschaft verbunden fühle und daher an Modelldiskussionen sehr interessiert bin. Mein GLAUBE an einen Gott ist eine alles oder nichts- Ansicht. Es gibt ebenso wenig ein bissl Gott wie ein bissl schwanger. Daher bin ich für Definitionen und grundsätzliche Standpunkte, was Glaube an ein höheres Wesen betrifft. Und nochmals: ich behaupte NICHT, dass man einen Glauben beweisen kann. Ein wissenschaftliches Modell kann man aber durchaus diskutieren.
PA |
ich bin zu 90% deiner Meinung, vor wenigen Wochen noch 100%.
Wo haperts noch bei mir. Das mit dem singulären Punkt und der damit verbundenen Erkenntnis (hundert mal gehört), dass es keinen Sinn macht (besser hat, makes sense does not make sense in German), über Raum und Zeit davor auch nur nachzudenken.
Bis ein deutscher Physiker, der nur einen einzigen wissenschaftlichen Makel hat - er war mal Astronaut - in einem Interview erklärt hat, wie man sein Faden-Modell (nicht fadenscheiniges Modell) durch diesen singulären Punkt durchziehen kann, aus einem vorangegangenen Universum.
Du musst mich verstehen, ich habe so viele einander widersprechende Modelle schon essen müssen, dass mir fast schon schlecht ist. Astrophysisch hängt auch sehr viel von den derzeitigen CERN-Experimenten ab. Dort ist aber immer noch nicht zweifelsfrei geklärt, ob es das Higgs-Boson tatsächlich gibt. Und dieses spielt schon eine gewaltige Rolle beim Big Bang.
Denn, falls sies in CERN doch nicht gefunden haben sollten, es sich herausstellen sollte, das es es nicht gibt, dann kann man die Physikbücher wegwerfen und es mit einer ganz neuen Theorie versuchen, String- und so.
Die Physiker tappen herum, irren, zweifeln selber. Da ist es nicht verwunderlich, dass Designer-Aposteln immer mehr Zulauf bekommen.
Und ich mir mein Lieblings-Modell einfach aussuche, wie in einem Selbstbedienungsladen.
Und noch was. Ich bezweifle nicht, dass es laufend einen wissenschaftlichen Erkenntniszulauf gibt. Doch: jede Frage, die beantwortet wird, wirft mindestens 3 neue auf, wobei diese durchaus rückwirkend die Beantwortung der Ausgangsfrage wieder infrage stellen können. Sehr verwirrend für einen Nicht-Physiker, aber ich glaube, den Experten gehts ähnlich.
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28.01.2013 14:41 |
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| Zitat: |
Original von Pallas Athene
Es gibt ebenso wenig ein bissl Gott wie ein bissl schwanger. |
Es gibt aber eine Scheinschwangerschaft, gibt es also auch einen Scheingott??? 
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Religion ist der Stachel im Fleisch der Vernunft!
Glaubst du noch, oder denkst du schon!
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28.01.2013 16:05 |
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| Zitat: |
Original von marven
Berühmte Frage: Kann Gott einen Stein erschaffen, den er selbst nicht heben kann?
Vermutlich nicht. Was nichts daran ändern würde das er ein Universum bauen oder zerstören könnte. |
Gott hat den Menschen nach seinem Ebenbild erschaffen (wie phantasielos), d.h. er besitzt selbst eine Körperlichkeit und seine Allmacht basiert mit Sicherheit nicht auf dieser Körperlichkeit, weshalb es für ihn ein Leichtes sein muss etwas zu erschaffen, bei dem seine körperlichen Fähigkeiten an seine Grenzen stoßen.
Was ich damit sagen will ist nicht, dass es Gott gibt sondern dass es eine intellektuelle Menschenrechtsverletzung ist, wenn man ein theoretisches Konzept versucht aus eben jenem Konzept heraus zu beweisen oder zu widerlegen.
Der einzig logisch korrekte Weg ist es zwei verschiedene Konzepte der selben Materie miteinander zu vergleichen und die Bessere sticht die Schlechtere aus.
Im Falle der Welterklärungskonzepte gibt es nur zwei verschiedene: Das religiöse Konzept und das wissenschaftliche Konzept.
Wenn man diese Beiden gegenüber stellt, bleibt vom religiösen Konzept nicht einmal irgendetwas übrig.
Nachfolgende Antworten sind wissenschaftlich korrekt, was nicht zwangsläufig bedeuted dass sich wissenschaftlicher Mainstream sind.
| Zitat: |
Original von marven
Was war vor dem Beginn des Universums? |
Nichts
| Zitat: |
Original von marven
Was kommt danach? |
Nichts
| Zitat: |
Original von marven
Hat das Universum einen Rand? |
Gute Frage, vermutlich ja, oder auch nicht.
| Zitat: |
Original von marven
Wenn ja, was ist daneben? |
Nichts
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28.01.2013 15:56 |
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marven
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D.h. Du bist der Meinung das ein Gott Welt B aus meiner Auswahl schaffen würde.
Also eine Welt die perfekt ist und in der es somit keine Entscheidungen zu treffen, nichts zu verändern und nichts zu tun ist. Auch ein freier Wille natürlich nicht nötig.
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Ich zweifle, also denke ich.
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28.01.2013 10:18 |
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marven
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Ich bezweifle das viele 100%-Atheisten oder 100%-Gläubige in der Praxis wirklich gibt.
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28.01.2013 10:20 |
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peter mitterstöger
Superintelligenz
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| Zitat: |
Original von marven
Ich bezweifle das viele 100%-Atheisten oder 100%-Gläubige in der Praxis wirklich gibt. |
Glasklare und reinrassige Typen sind sowieso suspekt. Genauso wie radikale und einseitig-bornierte.
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28.01.2013 10:54 |
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Ich bin ein glasklarer Antitheist!!! Ich lasse nicht einmal die Möglichkeit der Existenz dieses Märchens zu!!!
Nicht über der Wahrscheinlichkeit von 8 -12 ppm.
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28.01.2013 16:11 |
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Ramon
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| Zitat: |
Original von marven
Danke für den Input, ich lerne ja gerne dazu.
Ich sehe das als Experiment ohne Labor.
Man überlegt sich, wie eine Welt aussehen könnte die von einem Gott geschaffen wurde.
Man überlegt sich, wie eine Welt aussehen könnte die nicht von Gott geschaffen wurde.
Und dann vergleicht man den IST-Zustand mit den beiden Modellen kann so eine Wahrscheinlichkeit ausrechnen ob es Gott gibt oder nicht.
Oder:
Man kommt zur Erkenntnis, dass eine Welt die von einem Gott geschaffen wurde sich durch nichts von einer Welt ohne Designer unterscheiden würde.
Ich sehe das ganze als ergebnisoffene Überlegung, während Du die Nichtexistenz Gottes schon von vornherein als gegeben ansiehst, womit natürlich jede Diskussion über die Existenz/Nichtexistenz hinfällig ist. |
Entschuldige mal, aber bevor du hier weiter herum theologisierst, sag uns doch erst einmal, was dieses "Gott" eigentlich sein soll? Auch können wir gerne über die anderen hunderttausend Schöpfungs-und Entstehungsmythen philosophieren, die sich die Menschen ausgedacht haben. Wenn irgendeine Instanz, oder irgendein Wesen, diese Welt, das Universum oder meine Pickel am Arsch geschaffen haben soll, dann zeig uns erst mal ein paar Belege oder wenigsten Hinweise, und hör auf, hier mit irgendwelchen sinnlosen Zirkelschlüssen um dich zu werfen. Und bist du nichts besseres lieferst, gehe ich weiterhin von der Tatsache aus, dass das Universum von einem Gnom geschaffen wurde, der in meinem Kühlschrank wohnt (er mag tiefe Temperaturen), und den nur ich sehen kann. Um dies begreifen zu können, ist natürlich keinerlei "Hirnschmalz" nötig, sondern nur Schmalz im Gehirn.
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peter mitterstöger
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Belege und Hinweise gibt es weder für noch gegen Gott. Gott ist spekulativ und es lässt sich durchaus trefflich über seine Existenz diskutieren, wie schon Myriaden von Philosophen und sonstigen Denkern. Man könnte nur argumentieren, ob das hier der richtige Platz ist. Ich denke schon.
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26.01.2013 10:19 |
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Ramon
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| Zitat: |
Original von peter mitterstöger
Belege und Hinweise gibt es weder für noch gegen Gott. Gott ist spekulativ und es lässt sich durchaus trefflich über seine Existenz diskutieren, wie schon Myriaden von Philosophen und sonstigen Denkern. Man könnte nur argumentieren, ob das hier der richtige Platz ist. Ich denke schon. |
Jede Diskussion bedarf einer Grundlage, sonst ist man schnell dort angelangt, wo nach Wittgenstein nur noch das Schweigen "angesagt" ist.
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26.01.2013 10:24 |
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peter mitterstöger
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Original von Ramon
| Zitat: |
Original von peter mitterstöger
Belege und Hinweise gibt es weder für noch gegen Gott. Gott ist spekulativ und es lässt sich durchaus trefflich über seine Existenz diskutieren, wie schon Myriaden von Philosophen und sonstigen Denkern. Man könnte nur argumentieren, ob das hier der richtige Platz ist. Ich denke schon. |
Jede Diskussion bedarf einer Grundlage, sonst ist man schnell dort angelangt, wo nach Wittgenstein nur noch das Schweigen "angesagt" ist. |
Danke für das Wittgenstein-Hölzl! Ich wollte den Ludwig selber einbauen, nämlich wie er zu Recht von Sir Karl Popper getadelt, beschimpft und - angeblich, was aber kein Argument sein kann - mit dem Feuerhaken verfolgt wurde (Quelle: Philosophisches Kopfkino 3Sat natürlich).
Nur weil dem Ludwig sprachlich manches nicht gefiel, hat er gleich das Argument mit dem Bade auch ausgegossen. So oder so ähnlich Popper.
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26.01.2013 10:28 |
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Ramon
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Original von peter mitterstöger
| Zitat: |
Original von Ramon
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Original von peter mitterstöger
Belege und Hinweise gibt es weder für noch gegen Gott. Gott ist spekulativ und es lässt sich durchaus trefflich über seine Existenz diskutieren, wie schon Myriaden von Philosophen und sonstigen Denkern. Man könnte nur argumentieren, ob das hier der richtige Platz ist. Ich denke schon. |
Jede Diskussion bedarf einer Grundlage, sonst ist man schnell dort angelangt, wo nach Wittgenstein nur noch das Schweigen "angesagt" ist. |
Danke für das Wittgenstein-Hölzl! Ich wollte den Ludwig selber einbauen, nämlich wie er zu Recht von Sir Karl Popper getadelt, beschimpft und - angeblich, was aber kein Argument sein kann - mit dem Feuerhaken verfolgt wurde (Quelle: Philosophisches Kopfkino 3Sat natürlich).
Nur weil dem Ludwig sprachlich manches nicht gefiel, hat er gleich das Argument mit dem Bade auch ausgegossen. So oder so ähnlich Popper. |
Wir können gern über die Liebesabenteuer von Zeus, und die Heldentaten von Herakles diskutieren. Aber wenn Wittgenstein nicht mehr reden wollte, dann sicherlich nicht deshalb, weil ihm die Argumente nicht mehr gefallen haben.
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So aber Sir Karl Popper. Und der ist sicher nicht blöder als wir beide zusammen.
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