marven 
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Grundsätzlich bin ich für die Abschaffung des Präsenzdienstes, weil ein Zwangsdienst nur mit militärischer Notwendigkeit begründet werden kann und nicht einmal bei der Volksbefragung irgendwer den Mut gehabt zu behaupten die militärische Sicherheit Österreichs würde durch den Präsenzdienst erhöht werden.
Nun haben wir aber eine Entscheidung auf viele Jahre und müssen das Beste daraus machen.
Logischerweise stellt sich jetzt natürlich auch die Frauenfrage. Es gibt, außer dem alten Geschlechtsrollenbild das wir ja los werden wollen, keinen Grund, warum Frauen nicht genauso eingezogen werden sollen.
Aber das ist eine gesellschaftspolitische Debatte, die ich hier gar nicht führen möchte.
Hier sollte es vielmehr um die Auswirkungen auf das religiöse Leben geben.
Was würde es bewirken, wenn junge muslimische Mädchen zum Heer einberufen werden?
Wäre es gut für ihre Integration? Würde man damit ihr Selbstbewußtsein stärken und die Geschlechterrolle innerhalb der islamischen Community in Frage stellen?
In Ländern, in denen der Militärdienst für Frauen vorgeschrieben ist, traut man sich nicht auch religiöse Frauen einzuberufen. Aus Angst vor der Reaktion der Traditionalisten.
Das ist in Israel so, wo die orthodoxen Frauen befreit sind und es ist in Eritrea so, wo strenggläubige muslimische Mädchen befreit sind.
Wie wäre das in Österreich? Wäre die islamische Gemeinschaft stark und einflußreich genug um eine Befreiung muslimischer Mädchen durchzusetzen oder sind wir davon noch weit entfernt? Würden ihnen die Familie vorschreiben, auf jeden Fall Zivildienst zu machen?
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24.01.2013 07:50 |
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peter mitterstöger
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ich glaube, in Ö wäre es kein Problem, muslimische Frauen im Heer zu haben (vielleicht gibt es bald freiwillige muslimische Berufssoldatinnen?). Was bei der Polizei geht, geht auch beim Bundesheer.
Auch die Eltern würden in vielen Fällen kein großes Problem haben. Ich könnte mir vorstellen, dass einige aufgeklärte (gibts genug) junge Türkinnen das machen würden.
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24.01.2013 07:54 |
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marven
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Bei jenen aus einem kemalistischen Elternhaus ist das sicher kein Problem, aber was mit den Religiösen?
Schon das eine Frau von einem männlichen Arzt untersucht wird ist dort ein großes Problem.
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24.01.2013 08:35 |
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landlerin
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Es gab vor ein paar Wochen in der Sendung "Kreuz und quer" einen Beitrag über eine Muslimin beim Bundesheer. Das Mädel war mir, obwohl ich für eine Berufsheer bin, recht sympatisch. Vielleicht wär dies bei einer Umstellung der Landesverteidigung auch eine Chance für Frauen aus diesem Bereich....aber auch nur für die Eigenständigen und sagen wir mal jene welche von der Familie nicht von Eigenständigkeit fern gehalten werden....
landlerin
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24.01.2013 12:49 |
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marven
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Das wäre ja der Gag an einer Pflicht. Dann können sie nicht anders.
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24.01.2013 13:02 |
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emporda
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| Zitat: |
Original von landlerin
Es gab vor ein paar Wochen in der Sendung "Kreuz und quer" einen Beitrag über eine Muslimin beim Bundesheer. Das Mädel war mir, obwohl ich für eine Berufsheer bin, recht sympatisch. Vielleicht wär dies bei einer Umstellung der Landesverteidigung auch eine Chance für Frauen aus diesem Bereich....aber auch nur für die Eigenständigen und sagen wir mal jene welche von der Familie nicht von Eigenständigkeit fern gehalten werden....
landlerin |
Das Problem ist doch nicht die Frau in Uniform, sondern die Männer, die sie befehligen muss. Bei Konservativen und Religiösen gilt die Frau nichts, sie kann nichts, sie ist nichts, sie ist saudumm - nur zum vögeln geeignet. Würde man jeden Befehlsverweigerer erschießen, gäbe es bald keine Armee mehr
Anzunehmen mit einer derartigen Spaltung einer uniformierten Gruppe kann diese irgend eine Aufgabe bewältigen, ist geradezu illusionär. Der innere Konflikt zerstört sie und alles drum herum. Erst wenn alle Männer sich bedingungslos einer Frau unterordnen, wird es funktionieren wie gehabt mit 100% Männern.
Man schaue sich die fast 2 Milliarden Muslimen an, kaum einer der 150%.tigen Machoprinzen wird sich von einer Frau sagen lassen, er darf seinen Pim.... ab sofort nur noch links tragen, weil laut Beschluss des heiligen Ayatollah/Papstes/Dingsbums in göttlicher Erleuchtung rechts die böse Seite des Feindes ist.
Ich werde das nicht mehr erleben, welch ein Segen
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24.01.2013 13:12 |
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YIM |
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marven
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Das stimmt so nicht. Es gab immer Frauen in Führungspositionen in der islamischen Welt.
Von der Präsident Pakistans bis zur Premierministerin der Türkei.
Im Iran ist sogar die Mehrheit der arbeitenden Bevölkerung weiblich.
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24.01.2013 15:02 |
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Stimmt, die Obrigkeitshörigkeit in diesen Ländern übersteigt meistens jede andere Tradition (Allgemeine Ausnahme: Arabische Länder)
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Religion ist der Stachel im Fleisch der Vernunft!
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24.01.2013 19:08 |
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Ramon
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| Zitat: |
Original von marven
Das stimmt so nicht. Es gab immer Frauen in Führungspositionen in der islamischen Welt.
Von der Präsident Pakistans bis zur Premierministerin der Türkei.
Im Iran ist sogar die Mehrheit der arbeitenden Bevölkerung weiblich. |
Dann verstehe ich deine anfängliche Frage nicht.
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"Man fragt sich nur besorgt, was die Sowjets anfangen werden, nachdem sie ihre Bourgeois ausgerottet haben.“
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24.01.2013 20:51 |
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marven
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Die wenigsten Moslems haben ein Problem damit wenn einzelne Frauen aus der Menge treten und eine Führungsrolle übernehmen.
Eine Präsidentin oder auch die Chefin einer Bäckerei als Patriachin die über einen kleinen Stadtteil herrscht ist kein Problem.
Diese Ausreißer gefährden das System nicht.
Wenn aber die Durchschnittfrau anfängt sich nicht mehr in die Geschlechterrolle einzufügen, dann wird das ein Problem.
Vor allem, weil man damit Auswirkungen auf die Demographie befürchtet.
Für den Erfolg einer archaischen Gesellschaft ist Geschlechtsrollenbewußtsein ein wichtiger evolutionärer Vorteil.
Kampfbereite Männer und gebärwillige Frauen sind hier die Grundlage einer starken Gesellschaft.
Es hatte also historisch durchaus seinen Sinn die Geschlechterrollen zu fördern, wenn die Gesellschaft im Wettbewerb mit anderen Gesellschaften bestehen wollte.
Aber in der heutigen Zeit hat sich einiges geändert. Vor allem durch den technischen Fortschritt. Heute zählen nicht mehr Kampfgeist und möglichst viele Kinder machen, sondern heute zählt Wissen.
Ich sehe daher die Änderung der Geschlechterrollen weniger als Überwindung von etwas grundsätzlichen Schlechten, sondern vielmehr als die Ablösung von etwas das der früheren Zeit angepasst war und damals seine Berechtigung hatte, aber nicht mehr geeignet ist um die Herausforderungen der modernen Zeit zu meistern.
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Ich zweifle, also denke ich.
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25.01.2013 06:45 |
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Ramon
Normaler Mensch
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| Zitat: |
Original von marven
Für den Erfolg einer archaischen Gesellschaft ist Geschlechtsrollenbewußtsein ein wichtiger evolutionärer Vorteil.
Kampfbereite Männer und gebärwillige Frauen sind hier die Grundlage einer starken Gesellschaft.
Es hatte also historisch durchaus seinen Sinn die Geschlechterrollen zu fördern, wenn die Gesellschaft im Wettbewerb mit anderen Gesellschaften bestehen wollte.
Aber in der heutigen Zeit hat sich einiges geändert. Vor allem durch den technischen Fortschritt. Heute zählen nicht mehr Kampfgeist und möglichst viele Kinder machen, sondern heute zählt Wissen.
Ich sehe daher die Änderung der Geschlechterrollen weniger als Überwindung von etwas grundsätzlichen Schlechten, sondern vielmehr als die Ablösung von etwas das der früheren Zeit angepasst war und damals seine Berechtigung hatte, aber nicht mehr geeignet ist um die Herausforderungen der modernen Zeit zu meistern. |
Der Mensch ändert eben nur widerwillig und ungern etwas, was sich bewährt hat. Auch das ist ein evolutionäres (erfolgreiches ) Erbe. 
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"Man fragt sich nur besorgt, was die Sowjets anfangen werden, nachdem sie ihre Bourgeois ausgerottet haben.“
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26.01.2013 10:46 |
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peter mitterstöger
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Könnts ihr net ein bißchen optimistisch sein. Ich glaube, es läuft alles in "unserem" Sinne, auch wenn die Mehrheit von "uns" das nicht mehr erleben wird.
Was mich interessieren würde, abseits von der Theorie, hat jemand wirklich Kontakt oder sucht jemanden, der obig relevant wäre.
Ich bezweifle, nein. Ich tue es.
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24.01.2013 16:46 |
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| Zitat: |
Original von marven
Es gibt, außer dem alten Geschlechtsrollenbild das wir ja los werden wollen, keinen Grund, warum Frauen nicht genauso eingezogen werden sollen. |
Nun so lange dieses überholte Rollenbild dazu führt, dass Frauen jahrelang aus dem Erwerbsleben gedrängt werden und dadurch meistens einen nicht wieder gut zu machenden Karriereknick erleiden, gibt es einen Grund.
| Zitat: |
Original von marven
Das ist in Israel so, wo die orthodoxen Frauen befreit sind |
Die Orthodoxen sind dort meines Wissens ausgenommen, unabhängig vom Geschlecht.
| Zitat: |
Original von marven
Wie wäre das in Österreich? Wäre die islamische Gemeinschaft stark und einflußreich genug um eine Befreiung muslimischer Mädchen durchzusetzen oder sind wir davon noch weit entfernt? Würden ihnen die Familie vorschreiben, auf jeden Fall Zivildienst zu machen? |
Wäre auf alle Fälle eine gute Gelegenheit Familien auszumachen die in ihren mittelalterlichen Traditionen gefangen sind.
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24.01.2013 19:05 |
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marven
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Ich verstehe die logische Ableitung nicht.
Es gibt eine alte Geschlechtsrollenverteilung die zu den bekannten Auswirkungen führt.
Und genau deshalb soll der Staat auch bei der nächsten Generation gezielt dieses Geschlechtsrollenbewußtsein fördern?
Worin liegt hier der Mehrwert für den Staat, für die Gesellschaft?
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25.01.2013 06:29 |
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Es geht nicht darum, bestehende Rollenbilder zu fördern, sondern die negativen Auswirkungen dieser Übergangsphase für den bereits benachteiligten Teil unserer Spezies zu minimieren.
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27.01.2013 14:33 |
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marven
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Du meinst die Unternehmertöchter, weibliche Nationalratsabgeordnete und Studentinnen, die gegenüber den Arbeitersöhnen und Hilfsarbeitern benachteiligt sind?
Und warum kommt eigentlich niemand auf die Idee, ethnische Minderheiten zu befreien?
Warum wird das dort umgekehrt als Teilhabe an der Gesellschaft und Weg zur Gleichberechtigung verkauft?
Die positiven Folgen der Rollenbildveränderung würden den kurzen Zeitverlust locker wettmachen.
Die Antwort ist doch klar:
Es geht natürlich um das alte Geschlechtsrollenbewußtsein, von dem wir uns nicht lösen können.
Das eine Frau die moralische und gesetzliche Verpflichtung haben soll ihr Leben zu opfern um damit jene Gesellschaft, die ihnen historisch einmalige Rechte zugestanden zu schützen passt nicht in das Bild und wahrscheinlich denken sich die meisten insgeheim "Sie wird ja doch nur fortlaufen und die Männe im Stich lassen."
Eine Frau die ihr Leben für eine Sache einsetzt gilt als "außergewöhnliche Frau", während der Mann eben nur ein normaler Mann ist.
Es gibt eben so etwas wie einen Beschützerinstinkt "Das kann man doch der armen Frau nicht zumuten."
Das geht sogar so weit das man in Österreich nicht einmal eine Stellungspflicht für Frauen durchsetzen konnte, wie sie etwa in Dänkemark und Norwegen besteht.
Das arme Hascherl kann doch nicht 2 Tage ihres Lebens opfern.
Und dann erwartet man das junge Männer diese armen Hascherln auch nur irgendwie Ernst nehmen sollen?
Kurios.
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28.01.2013 07:25 |
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peter mitterstöger
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was mich bei diesen m/w-Themen immer besonders stört, ist die Chancenungleichheit bei Polizei und Bundesheer. Frauen leisten bei gleicher Bezahlung weniger. Das fängt bereits bei den Eignungstests an. Frauen müssen wesentlich niedrigere sportliche Schwellen überwinden.
Es wundert mich nicht, wenn dann bei Polizei und BH die Frauen gemobbt werden, denn aus der Sicht der Männer schaut das so aus: Nicht nur, dass Frauen für dieselbe Gage weniger leisten, oft müssen männliche Kollegen sie auch noch unterstützen, weil ja der Job getan werden muss, so professionell wie es halt geht, wenn Frauen dabei sind z.B. bei der Dingfestmachung eines Kriminellen. Also Männer leisten in zweierlei Hinsicht mehr (riskieren auch mehr) und bekommen denselben Lohn.
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28.01.2013 07:44 |
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Diese Antwort gilt für marven und Peter.
Wie du in Bezug auf die Frauen des Islam bereits so treffend angeführt hast ist es ein Unterschied ob es einige Wenige gibt, die sich aus dem normalen Rollenbild erheben oder ob es sich um die Durchschnittsfrau handelt. Dies gilt auch für deine Aufzählung: Unternehmertöchter (wie sexistisch) und weibliche Nationalratsabgeordnete stellen eine verschwindend geringe Menge der gesamten Weiblichkeit unseres Landes dar.
Zumindest was mich betrifft, liegst du mit deiner Antwort falsch, da ich diesem Rollenbild schon seit über einem Jahrzehnt überhaupt nichts mehr abgewinnen kann.
Bin aber auch nicht der Meinung von Peter, da die reine körperliche Leistungsfähigkeit mit absoluter Sicherheit nicht mit beruflicher Leistung gleichzusetzen ist. Ich habe 2 Polizisten in der Familie 
weshalb ich mit dieser Berufsgruppe auch auf privater Ebene immer wieder zu tun habe und ich habe bisher noch keinen Kiwara getroffen, der Frauen in diesem Job generell ablehnt (bisher nur einmal bezogen auf eine ganz bestimmte Person, was etwas vollkommen anderes ist).
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28.01.2013 15:20 |
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webe
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ich hoffe, dass die wehrpflicht in allen eu-länder zu ende geht; und dass wir uns fester in einem geeinten europa finden. in d ist die geburtenrate schon lange zurückgegangen, was ich positiv finde. durch einwanderungen wird die bevölkerungszahl hochgehalten.
in der modernen zeit gibt es kaum noch eine gechlechterrolle, ausser die die natur uns tieren auferlegt hat: erzeugen u gebären.
im gesamtbild ist sicherlich das frausein nicht so stark, wie das der männer: besetzung gehobener positionen u verdienstmöglichkeiten unteranderem.
anderseits sind, jedenfalls in d, die frauen die grösste wähleranzahl. ebenso dulden jene wesen auch die männerbezogene religionen. was soll man da noch sagen? 
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25.01.2013 18:31 |
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