Efeu
Professor/in
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Kuschelgläubige machen mobil
http://www.zeit.de/gesellschaft/2012-12/...eligion/seite-1
Jetzt versucht man in D mit der Moralkeule Atheisten und Agnostiker zu erschlagen Ein guter Artikel, der diesen Vorgang gut beschreibt.
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Das Universum ist ein unendliches Fraktal.
Irrtümlicherweise glaubt jedes Apfelmännchen im Blick auf andere an eine getrennte Existenz.
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02.01.2013 18:27 |
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peter mitterstöger 
Superintelligenz
Dabei seit: 07.04.2012
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wirklich guter Artikel, der die bürgerliche Lari-fari-Religiosität beschreibt und gleichzeitig den Agnostikern und Atheisten ein bedenkliches moralisches Zeugnis ausstellt.
P.S. ein gewisser Phil Taylor (52jährig) hat die Darts-WM gewonnen. Mit über 1 Mio Euro Preisgeld. So eine ruhige Hand hätte ich auch gerne.
P.P.S. Jetzt schwächelt auch noch Webe nach Sokrates.
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02.01.2013 19:03 |
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marven
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Vielleicht haben wir hier eine Begriffsunschärfe und reinste Atheisten gibt es vielleicht kaum.
Die Frage ist, wie definiert man "Atheist"
Ist das jemand, der nur die Vorstellung eines personalen Gottes ablehnt?
Oder geht es vielmehr darum, ob jemand die Existenz von Gut und Böse bejaht/ablehnt?
Ein Mensch, der rein nur die Naturgesetze gelten lässt, der kann aus dieser Position heraus eigentlich nicht ableiten, dass es Gut und Böse gibt, sondern eben nur (evolutionären) Erfolg oder Mißerfolg.
Andere Menschen nicht zu verletzen, ein Gewissen haben, ist somit nur zufälliges Produkt der Evolution und ist nur eine Überlebensstrategie, die zum Zweck hat für andere Menschen nicht gefährlich zu sein.
Der Starke hat also nicht deshalb Hemmungen den Schwächeren anzugreifen, weil ihn immaterielle Werte davon abhalten.
Vielmehr wird ein Starker, der sich so verhält, präventiv angegriffen und kann somit seine Gene nicht weitergeben.
Interessanterweise behaupten ja gerade die Satanisten, ihre sozialdarwinistische Lehre (der Starke darf dem Schwachen alles wegnehmen, dies ist sein Recht des Stärkeren) sei für die Entwicklung des Menschen besser.
Ein Mensch, der christlich sozialisiert wurde, und das sind nun einmal auch die meisten heutigen Atheisten, findet so eine Lehre unmoralisch.
D.h. diese Form von Atheist glaubt sehr wohl an "höhere Werte", lehnt nur die Ableitung von Gott ab.
Aber wie kann man solche Werte - intellektuell redlich - sonst ableiten.
Eigentlich gar nicht.
Denn wie kann jemand behaupten, es gäbe Sinn im Leben, wenn man der Meinung ist das ganze Universum ist sinnlos?
Wie kann da das Leben eines sterblichen Menschen - auch das eigene - irgendeinen Wert haben?
Warum sollte man nicht einem anderen Menschen zum eigenen Vorteil Schaden zufügen, wenn es ohnehin wurscht ist?
Die Vernunft kann höchstens sagen "Du darfst Dich nicht dabei erwischen lassen. Wenn Du es tust, dann droht Dir Strafe.", aber die Vernunft kann nicht sagen:
"Tu es nicht, auch wenn Du die Garantie hast nicht bestraft zu werden."
Aber es gibt trotzdem eine Möglichkeit, wenn wir den Menschen als Computer betrachten, der durch humanistische Erziehung programmiert werden kann.
Dann wird er auch aus der Position der Stärke heraus dem Schwachen keinen Schaden zufügen, weil er nämlich nicht gelernt hat dies als Option zu betrachten.
Die Angst vor der Strafe Gottes war zu Zeiten, in denen es keine DNA-Tests und keine Fingerabdruck-Auswertungen gab sicher sinnvoll um Kriminalität einzudämmen.
Und selbst ein absoluter Herrscher musste sich immer fragen, ob er nicht nach dem Tod vor einem noch mächtigeren Wesen steht und die Strafe bekommt.
Die Errungenschaften der Moderne (DNA-Labor, Internationaler Strafgerichtshof) können demnach als Ersatz für die Angst vor dem allwissenden Gott dienen.
Weil eben die menschliche Gesellschaft immer allwissender wird und sich böse Taten nicht mehr so leicht verheimlichen lassen.
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Ich zweifle, also denke ich.
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07.01.2013 10:31 |
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peter mitterstöger
Superintelligenz
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ich bin kein (großer) Moralapostel, aber ich sehe mich als Atheisten als einen solchen, der grob weiss, was gut und böse ist (weil meine entferntesten Vorfahren vom Baum der Erkenntnis gegessen haben, kleines Scherzlein am Rande).
Also gut und böse sollte einem Atheisten intus sein, weil er ja auch meist behauptet, ein Humanist zu sein. Und Humanismus ohne gut und böse geht gar nicht.
Man könnte höchstens unterscheiden zwischem dem Guten und dem Bösen (absolut) und gut und böse zu den Menschen.
Darauf möchte ich mich aber nicht einlassen, da gibts Berufenere.
Marven, schön dich wieder zu lesen. 
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07.01.2013 11:29 |
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Zuerst einmal: Ich hoffe jeder von euch hatte einen guten Rutsch und ich wünsche euch ein wunderschönes Jahr 2013.
| Zitat: |
Original von marven
Ein Mensch, der rein nur die Naturgesetze gelten lässt, der kann aus dieser Position heraus eigentlich nicht ableiten, dass es Gut und Böse gibt, sondern eben nur (evolutionären) Erfolg oder Mißerfolg. |
Falsch! Ich bin ein tiefgläubiger Antitheist und glaube daher nicht nur an keinen Gott sondern bin zutiefst davon überzeugt dass es nichts geben kann dass nicht zumindest prinzipiell durch Menschen erfahrbar ist. Anders formuliert: Ich lasse im Universum nur die Naturgesetze gelten (ob wir sie bereits alle kennen oder nicht ist eine andere Geschichte).
Gut und Böse hingegen sind zutiefst menschliche Normtypen die sich in unterschiedlichen Zivilisationen und Zeiten auch unterscheiden (können). Es bedarf für einen echten Atheisten also nur der Einbettung in seine Gesellschaft und Zeit um diese Begriffe zu kennen und zu akzeptieren.
| Zitat: |
Original von marven
Andere Menschen nicht zu verletzen, ein Gewissen haben, ist somit nur zufälliges Produkt der Evolution und ist nur eine Überlebensstrategie, die zum Zweck hat für andere Menschen nicht gefährlich zu sein.
Der Starke hat also nicht deshalb Hemmungen den Schwächeren anzugreifen, weil ihn immaterielle Werte davon abhalten.
Vielmehr wird ein Starker, der sich so verhält, präventiv angegriffen und kann somit seine Gene nicht weitergeben. |
Diese Art von Sozialdarwinismus übersieht die sozial Ausrichtung unserer Spezies. Jemand der sich der Gemeinschaft gegenüber so verhält, dass er in dieser voll und ganz akzeptiert ist, wird immer stärker sein als der stärkste denkbare Einzelkämpfer. Aus dieser Überlegung heraus, sind die immateriellen Werte, die eine Gesellschaft hervorbringt für einen Atheisten oftmals wichtiger, als für Theisten, da letztere ja immer noch ihre transzendent abgeleiteten Werte besitzen.
| Zitat: |
Original von marven
Interessanterweise behaupten ja gerade die Satanisten, ihre sozialdarwinistische Lehre (der Starke darf dem Schwachen alles wegnehmen, dies ist sein Recht des Stärkeren) sei für die Entwicklung des Menschen besser. |
Auch Satanisten sind Theisten 
| Zitat: |
Original von marven
Ein Mensch, der christlich sozialisiert wurde, und das sind nun einmal auch die meisten heutigen Atheisten, findet so eine Lehre unmoralisch.
D.h. diese Form von Atheist glaubt sehr wohl an "höhere Werte", lehnt nur die Ableitung von Gott ab. |
Ich lehne auch eine große Menge an christlichen Werten ab: Menschenverachtung (z.B.: Homophobie...), bedingungslose Obrigkeitshörigkeit, Ungleichwertigkeit von Menschen (z.B.: Frauen, Andersgläubigen...), Ablehnung der Menschenrechte u.s.w.u.s.f
| Zitat: |
Original von marven
Aber wie kann man solche Werte - intellektuell redlich - sonst ableiten.
Eigentlich gar nicht. |
Das Leben ist etwas besonderes da wir NUR dieses EINE haben. Aus diesem Grunde ist jede Freiheit dort zu Ende, wo sie die eines Anderen beschränkt, oder dessen Leben gefährdet.
Reicht dir diese Ableitung?
| Zitat: |
Original von marven
Denn wie kann jemand behaupten, es gäbe Sinn im Leben, wenn man der Meinung ist das ganze Universum ist sinnlos? |
Es bedarf keinen Sinn im Leben um das Leben zuschätzen, wenn wir nur ein Leben haben, ist dieses wertvoll, auch wenn es keinen übergeordneten Sinn hat.
| Zitat: |
Original von marven
Wie kann da das Leben eines sterblichen Menschen - auch das eigene - irgendeinen Wert haben? |
Gegenfrage: Wie kann das Leben eines sterblichen Menschen einen Wert im Diesseits haben, wenn alles Denken und Handeln am Jenseits ausgerichtet ist?
| Zitat: |
Original von marven
Warum sollte man nicht einem anderen Menschen zum eigenen Vorteil Schaden zufügen, wenn es ohnehin wurscht ist? |
Wie bereits angeführt, es ist nicht "wurscht". Der Unterschied ist nur, ein Atheist hat seine eventuell auf sich geladenen Schuld sein Leben lang zu tragen, während die Christen nur mal eben beichten gehen müssen und schon sind sie Schuldbefreit.
| Zitat: |
Original von marven
Die Vernunft kann höchstens sagen "Du darfst Dich nicht dabei erwischen lassen. Wenn Du es tust, dann droht Dir Strafe.", aber die Vernunft kann nicht sagen:
"Tu es nicht, auch wenn Du die Garantie hast nicht bestraft zu werden." |
Diese Aussage erscheint mir äußerst unvernünftig. 
| Zitat: |
Original von marven
Aber es gibt trotzdem eine Möglichkeit, wenn wir den Menschen als Computer betrachten, der durch humanistische Erziehung programmiert werden kann.
Dann wird er auch aus der Position der Stärke heraus dem Schwachen keinen Schaden zufügen, weil er nämlich nicht gelernt hat dies als Option zu betrachten. |
Man braucht den Menschen nicht als Computer zu betrachten er ist so und so von seiner Umwelt geprägt (=biologisches Synonom für programmiert).
| Zitat: |
Original von marven
Die Angst vor der Strafe Gottes war zu Zeiten, in denen es keine DNA-Tests und keine Fingerabdruck-Auswertungen gab sicher sinnvoll um Kriminalität einzudämmen.
Und selbst ein absoluter Herrscher musste sich immer fragen, ob er nicht nach dem Tod vor einem noch mächtigeren Wesen steht und die Strafe bekommt.
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Weil eben die menschliche Gesellschaft immer allwissender wird und sich böse Taten nicht mehr so leicht verheimlichen lassen. |
In diesem Falle muss ich dir eine gewisse Unkenntnis der Geschichte unterstellen da eine gigantische Anzahl an Verbrechen gerade aus Ihrem religiösen Verständnis heraus passiert sind, da speziell die Abrahamisten auf Grund ihres absoluten Wahrheitsanspruchs bei keinen Ihrer Taten zweifelten, im Namen eines übergeordneten Wesens zu unterdrücken, verfolgen, foltern und ermorden. Dieses Nichtzweifeln ist der eigentliche Grund für eine unglaubliche Anzahl an Verbrechen.
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Religion ist der Stachel im Fleisch der Vernunft!
Glaubst du noch, oder denkst du schon!
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09.01.2013 16:15 |
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emporda
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| Zitat: |
| Warum sollte man nicht einem anderen Menschen zum eigenen Vorteil Schaden zufügen, wenn es ohnehin wurscht ist? |
Das ist der Punkt, das Handeln der Atheisten in menschlicher Verantwortung wird aufs göttliche verlagert, vor Gott ist alles erlaubt (wenn die Dumpfbacke im Vatikan es sagt). Ein ewiges RKK Dogma (No.381) nennt Kriegsdienst, Fasten und Almosen an die heilige Kirche um gläubigen Christen ewigen göttlichen Lohn zu garantieren:
"Ein Volk könne nur beruhigt sein, wenn es wisse, dass die Waffen zur Verteidigung und Erhaltung des Friedens in Händen seien, deren Köpfe und Herzen um ihre Verantwortung vor Gott und der Welt wissen... In betenden Händen' sei die Waffe vor Missbrauch sicher". (Kardinal Meisner)
In typisch religiöser Menschenverachtung das Leid der Christen als ein Geschenk Gottes den Glauben zu stärken: „Es ist etwas sehr Schönes, wenn man sieht, wie die Armen ihr Kreuz tragen. Wie die Passion Christi, ist ihr Leid ein großes Geschenk für die Welt.“
Die gerechten heiligen Religionskriege mit Genoziden und Ethnoziden haben zu 95% Christen mit gesegneten Waffen geführt, angestachelt von ihren Kinderfickern. Die haben den Soldaten glorreiche Siege versprochen, die bösen Feinde verdammt, die Opfer verhöhnt und den Überlebenden den letzten Cent für neue Kirchen geraubt. Die bösen Feinde haben die gleichen Versprechen oft von der gleichen Kirche bekommen – totale Verarschung gläubiger Idioten.
Das hat insgesamt 800.000 Andersgläubigen das Leben gekostet, alle wurden christlich lieb ermordet. Priester und Mönche dienen dem Regime Pavelic als Funktionäre, Gauleiter, KZ-Kommandanten, KZ-Lagerwachen, sie organisieren Massenmorde, Transporte und legen Todeslisten an. Die Klöster dienen als Waffen- und Ausbildungslager, Mönche in Uniformen bewachen KZs wie Jasenovac und Samiste, wo Pater Miroslav Filipovic eigenhändig viele Gefangene enthauptet.
| Zitat: |
| Papst Pius XII und Kardinal Alojzije Viktor Stepinac beschwören die Kroaten unter Pavelic bei der „Endlösung“ von Serben, Roma und Juden zu helfen, im Genozid ist laut dem Papst das „Wirken der göttlichen Hand“ zu erkennen. Für Minister Budak ist es ein Kreuzzug der Kinderficker Sekte wie einst die blutige Befreiungsorgie des Grabes Christi. Etwa 299 Kirchen werden zerstört, 128 Priester ermordet und der Besitz der orthodoxen Kirche von der RKK geschluckt. Präsident Pavelic flieht 1945 verkleidet als Priester mit seinen Helfern und 300 Kilo Gold mittels RKK Hilfe über Österreich und Rom nach Argentinien. Nach dem Sturz von Juan Domingo Peron 1955 flieht er weiter nach Spanien und erhält vom Diktator Franco Asyl. |
Die RKK unter Nuntius Pio Laghi und Kardinal Raúl Primatesta hilft beim Verschwinden von 9.000 Oppositionellen in der Diktatur von General Videla in Argentinien oder die RKK in Spanien, die 30.000 Babies den Müttern stiehlt und lukrativ verkauft, indem eine Totgeburt vorgetäuscht wird. Unter Diktator Franco war das RKK Praxis unliebsame Kritiker aussterben zu lassen. Auch diese Menschen wurden christlich lieb in de Tod gezwungen, weil Gott es so gewollt hat
Solange solche Kriminelle die Religionen dominieren, ist jede Moraldiskusion reine Zeitverschwendung
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Wer das wahre Wort Gottes akzeptiert, der leidet durch religiöse Gehirnwäsche verursacht am paranoiden Wahn
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09.01.2013 16:30 |
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YIM |
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Eben, es ist auf alle Fälle moralischer und ethischer seine Werte aus der menschlichen Gesellschaft abzuleiten als von irgendeiner imaginären transzendenten Entität.
Das ist genau Das, was ich vorhin sagen wollte.
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10.01.2013 15:12 |
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webe
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ich habe eine pressereklärung jenes wmeister gelesen: die ruhige hand hat er dadurch erhalten, dass er regelmässig zum kirchgang schreitet und vor jedem tunier priesterlichen beistand erfährt, deshalb wird er einen grossen teil seines preisgeldes seiner kirche spenden! 
peter, wenn man gott verleugnet, wird man abgestraft mit einer unruhigen hand!
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02.01.2013 21:40 |
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nicolai
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...ein weiterer Vorteil der Kalaschnikov gegenüber "christlichen" Dartpfeilen : aufgrund der relativ hohen Streurate der Projektile kann sie auch von zittrigen, älteren Atheisten mit "nicht so ruhiger, gottgelenkter Hand" bei dennoch weitaus größerer Effizienz geführt werden... 
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...natürlich hab´ ich leider recht !
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06.01.2013 13:07 |
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landlerin
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Liebe Leute.....lest bitte gaaaanz langsam diesen Satz: OHNE WEHRPFLICHT KEIN ZIVILDIENST, OHNE ZIVILDIENST KEIN EHRENAMT, OHNE EHRENAMT KEINE SOLIDARITÄT...........
Steht auf der Titelseite jenes Folders mit welchem die Funktionäre des NÖ_Bauernbundes den Pensionisten erklären sollen, dass wenn diese nicht für die Wehrpflicht stimmen, keine Rettung mehr kommt z.B.
Nimmt man den oben zitierten Satz wörtlich, dann dürfte nur ein Mann, nämlich einer der seinen Wehrdienst als Zivildiender absolviert hat, überhaupt ein Ehrenamt übernehmen.........
Es spinnen nicht die Gallier, sondern die ÖVP und alle welche sich vor deren Karren spannen lassen.....bin gespannt wie der Spindelegger diesen Satz erklären wird.....
landlerin
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07.01.2013 11:57 |
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peter mitterstöger
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| Zitat: |
Original von landlerin
Liebe Leute.....lest bitte gaaaanz langsam diesen Satz: OHNE WEHRPFLICHT KEIN ZIVILDIENST, OHNE ZIVILDIENST KEIN EHRENAMT, OHNE EHRENAMT KEINE SOLIDARITÄT...........
Steht auf der Titelseite jenes Folders mit welchem die Funktionäre des NÖ_Bauernbundes den Pensionisten erklären sollen, dass wenn diese nicht für die Wehrpflicht stimmen, keine Rettung mehr kommt z.B.
Nimmt man den oben zitierten Satz wörtlich, dann dürfte nur ein Mann, nämlich einer der seinen Wehrdienst als Zivildiender absolviert hat, überhaupt ein Ehrenamt übernehmen.........
Es spinnen nicht die Gallier, sondern die ÖVP und alle welche sich vor deren Karren spannen lassen.....bin gespannt wie der Spindelegger diesen Satz erklären wird.....
landlerin |
also ich finde den inkriminierten Satz richtig.
Schritt für Schritt: "ohne Wehrpflicht kein Zivildienst". Mit Sicherheit würde eine Abschaffung der Wehrpflicht die Abschaffung des jetzigen Zivildienstes nach sich ziehen, da der jetztige Zivildienst ja der Ersatz ist. Also das stimmt einmal.
"ohne Zivildienst kein Ehrenamt". Leicht zu erklären. Wenn es nur mehr "Söldner" gibt, die die jetztigen Zividiener ersetzen, dann ist die Motivation derer, die dasselbe gratis machen, enden wollend. Das schau ich mir an, wenn bei einer Hochwasserschadensbekämpfung zwei nebeneinander stehen mit ihren Schaufeln, der eine verdient sagen wir 10 Euro in der Stunde und der andere einen feuchten Händedruck (nicht einmal den). (einer kommt von der neuen Söldnertruppe, der andere von der Freiwilligen Feuerwehr; typische Verteilung auch jetzt, denn ohne FF geht gar nix).
"ohne Ehrenamt keine Solidarität". Das ist das einfachste. Wenn jemand nur mehr bereit ist, für die Allgemeinheit (Gemeinde, Land) etwas zu tun, wenn er in die aufgehaltene Hand wahres Bares bekommt, dann hört sich die Solidarität selbstverständlich auf.
Liebe Landlerin, du brauchst nicht Spindelegger fragen, wenn du mich hast.
Das mit dem ÖVP-Bauernbund und Spindelegger kannst sowieso vergessen, das ist ja überhaupt kein parteipolitisches Thema. Vor nicht allzu langer Zeit haben SPÖ und ÖVP die umgekehrten Positionen eingenommen. Es gibt in der ÖVP genügend Schwärmer für ein Berufsheer für die NATO-Eingliederung wie es in der SPÖ genügend Befürworter (sogar öffentlich Burgstaller, Voves) für ein Volksheer gibt, damit 1934 nicht mehr passiert.
Es kann doch dein NÖ-ÖVP-Bauernbund gar nichts dafür. Er muss nur die jetzige, vorläufige Parteilinie diszipliniert wahren, und das tut er ja anscheinend sehr brav.
Das einzig wirklich ernsthafte Argument fürs Berufsheer stammt von der Kronenzeitung (woher auch sonst): "Können 21 Staaten in Europa, die auf ein Berufsheer umgestiegen sind, irren?"
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07.01.2013 12:07 |
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nicolai
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| Zitat: |
Original von peter mitterstöger
Das einzig wirklich ernsthafte Argument fürs Berufsheer stammt von der Kronenzeitung (woher auch sonst): "Können 21 Staaten in Europa, die auf ein Berufsheer umgestiegen sind, irren?" |
Aber ganz eindeutig - denn wie die Geschichte lehrt, muß die Entscheidung einer Mehrheit nicht auch automatisch die richtige sein.
Und wie sehr auch "27 Staaten in Europa" irren können, das hat sich nicht nur in diversen beispielsweise Finanzentscheidungen gezeigt, sondern dafür unterhält ebendiese "Kronenzeitung" eine eigene Leserbriefseite...
Es kann nur ein vernünftiges Heer geben - nämlich ein komplett abgeschafftes !
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...natürlich hab´ ich leider recht !
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07.01.2013 18:39 |
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peter mitterstöger
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natürlich hast du recht, wie eigentlich nie immer.
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07.01.2013 19:11 |
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webe
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meine forderung: jeder bürger wird 2 jahrelang zu einem zivildienst verdonnert und europa baut sich eine einheitsberufswehr auf! alle für einen und eine für alle!
adlige und pfaffen zahlen eine sondersteuer für titelführung und ihre berufstätigkeit.
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07.01.2013 23:35 |
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