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Dozent/in+
Dabei seit: 04.07.2007
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Religionen denken sich am Anfang allen Seins einen Gott der als erster , als Primus Movens also als unbewegter Anfangspunkt alles in bewegung gesetzt hat, eine Frage nach Gottes Ursprung wird nicht gestellt.
Wir als Atheisten etc. sagen die Frage nach dem Anfang kann man auf Gott anwenden, und Gott macht es unnötig kompliziert weshalb das Universum auch ohne ihn auskommt (besonders wenn dazu noch ersichtlich ist das bestimmte, oder eigentlich alle Götter vom Menschen nach seinem Bilde geformt wurden und all seine Fehler haben).
Aber wie sieht das nun aus mit dem Anfang, muß es einen ultimativen Anfangspunkt geben vor dem nichts war bevor alles wurde, oder könnte es einfach eine unendliche Kette von Anfangspunkten geben, ein Universum dass durch Vorgänge in einem Anderen geschaffen wird und sich dann "daneben/darin" bildet, oder ein pulsierendes Universum mit vielen "Urknallen".
Wie irgendwo bereits geschrieben, jeder kann sich etwa vorstellen das etwas zB heute 12:00 anfängt und ewig weitergeht, aber dass etwas seit ewig bis heute 12:00 existiert hat, also das ist eine ziemlich harte Nuss.
Was denkt ihr dazu?
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"Ich wünsche mir eine Welt in der ich Wasser aus dem Klo trinken kann ohne krank zu werden" - Lt. Frank Drebin-
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15.10.2012 17:11 |
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peter mitterstöger 
Superintelligenz
Dabei seit: 07.04.2012
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natürlich ist das eine harte Nuss. Es ist auch überhaupt nicht befriedigend, dass letzten Endes auch die schwarzen Löcher aufgehen (als letztes) und eigentlich nur mehr kosmische Strahlung übrig bleibt. Was sich im übrigen mit ganz alten Theorien deckt. Am Ende von allem gibt es nur mehr eine Art kosmischer Strahlung (Photonen, die nicht mehr interagieren). Da geht nichts mehr, die Entropie (also Chaos) ist maximal. Da bildet sich nichts mehr. Physikalisch. Die Zeit endet. Nichts bewegt sich mehr.
Aber: es gibt eine wirklich einfache "Lösung": die Zeit, die in diesem "Moment" endet, bewegt sich wie bei einer Reflexion eines Lichtstrahls einfach zurück, d.h. das ganze Universum wird rückwärts eingesammelt. Bis zum nächsten "Urknall".
Die Theorie, was da abläuft, in aller Bescheidenheit, hab ich seit den 70er Jahren entwickelt. Und nicht nur entwickelt. Es lässt sich auch teilweise (heute) nachvollziehen. Falls es interessiert, kann ich weiter dazusenfen.
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15.10.2012 17:35 |
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Efeu
Professor/in
Dabei seit: 06.02.2012
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Alles ist möglich. Im Hinduismus zerstört Shiva die Welt und erschafft sie immer neu. ;-)
Ich glaube nicht, dass ein pulsierendes All je bewiesen werden kann, obwohl ich es als richtig empfinde.
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Das Universum ist ein unendliches Fraktal.
Irrtümlicherweise glaubt jedes Apfelmännchen im Blick auf andere an eine getrennte Existenz.
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27.10.2012 19:01 |
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Hallo Leute!
Bin heute zufällig auf diese Seite gekommen und habe in diesem Forum ein bisschen gestöbert, wobei ich von intellektuell anspruchsvoll bis "ich habe mich köstlichst amüsiert" alles dabei war.
Dies hat mich dazu gebracht, mich hier einbringen zu wollen.
Nun zu der Frage über den Ursprung des Universums: Es gibt ja eine Menge wissenschaftliche wie auch religiöse Theorien dazu und (fast?) alle haben das gleiche Problem: Sie verschieben die Fragen über den Anfang nur um eine Ebene nach oben, ohne diese letztlich zu beantworten.
Ich selbst bin ein leidenschaftlicher Liebhaber von Ockhams Rasiermesser und wenn ich eben dieses an diesen Theorien ansetze, bleibt eigentlich nichts übrig. Also ich meine wirklich gar nichts, kein Raum, keine Zeit, keine Materie und keine Energie --> absolut gar Nichts.
Ein derart absolutes Nichts ist natürlich auch absolut stabil, oder?
Jetzt brauche ich nur eine einzige Annahme zu treffen und alles ergibt sich meiner Meinung nach von selbst: Die uns bekannten Naturgesetze gelten auch in diesem absoluten Nichts!
Für die meisten Naturgesetze ist das egal (wo nichts ist kann nichts wirken), mit einer Ausnahme: in der Quantenmechanik gibts ein kleines Gesetzchen das besagt, dass es in einem geschlossenen System energetisch betrachtet keinen Zustand absoluter Stabilität geben kann.
Daraus folgt, dass es in diesem absoluten Nichts sogenannte Energiefluktuationen geben muss. Nun gut, jetzt haben wir also eine Energiefluktuation in einem absoluten Nichts, also Etwas in einer Umgebung ohne Einflussmöglichkeit auf das Etwas. Anders gesagt: Energie auf die nichts einwirkt. Wenn ich aber Etwas (Energie) habe, die durch nichts im Zaum gehalten wird (z.B. Druck), ist es ja nicht vermessen anzunehmen, dass sich dieses Etwas ausdehnt, oder?
So jetzt bin ich aber schon beim Urknall.
Ich bin schon gespannt auf eure Reaktionen und werde mich heute NM gerne damit, das heisst mit Euch, auseinandersetzen.
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15.11.2012 07:05 |
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Efeu
Professor/in
Dabei seit: 06.02.2012
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Und was genau möchtest du dazu diskutieren?
Vielleicht, ob sich einige Naturgesetze erst mit der Entwicklung der Materie entwickelten?
Oder darüber, dass ja immer noch Quantenfluktuationen stattfinden und wie sie im Zaum gehalten werden? Leider weiß die Astrophysik noch wenig.
Oder darüber, dass es Multiversen geben könnte über die wir es sehr schwer haben überhaupt zu reden ,weil wir annehmen ,dass es dort auch Zeit geben muss? Muss es aber nicht und so kann man nicht mal davon reden, dass sie "gleichzeitig" mit uns existieren. (Zeit ist in der Physik Zunahme von Entropie)
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15.11.2012 07:52 |
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nicolai
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Dabei seit: 05.02.2010
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Der Begriff "absolut", bzw. "absolutes Nichts" entzieht sich der menschlichen Vorstellungskraft, da diese im "etwas" existiert und somit den Begriff "nichts" nur durch "Nichtvorhandensein von Etwas" zu definieren in der Lage ist; da nun aber auch die oft abstrus erscheinenden "Gesetze der Quantenmechanik" ein "Etwas" darstellen, dessen blosse Existenz in ebendiesem (nichts) das "absolute Nichts" (simple Logik) ad absurdum führt, andererseits aber die Existenz des "absoluten Nichts" angenommen wird, muß sich dieses auch außerhalb jeglicher "Gesetze" befinden, bzw. können diese in seinem "Inneren" keine Gültigkeit besitzen, da sie "dort" ja nicht existieren können.
Insofern basiert Deine "These" auf einer irrigen Annahme...
p.s.: ...ebenso wie der (zu erwartende) Verweis auf "Gott" 
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...natürlich hab´ ich leider recht !
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15.11.2012 12:01 |
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peter mitterstöger
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Man kann ja durchaus den bekanntesten Satz von Ludwig Wittgenstein beherzigen, der so ungefähr geht: "worüber man nicht reden kann, soll man schweigen". Ich habe diesen Satz immer schon für Schwachsinn gehalten, schon vordergründig, weil er unlogisch ist und das was gemeint wurde, ist noch falscher.
Ich bin nicht der Meinung, dass man Sprech/Denkverbote auferlegen sollte. Man darf, soll und kann durchaus über alles nachdenken, zumindest gedankenexperimentell. Ob es um das Nichts geht, oder was vor dem Urknall war oder welche teilweise witzige Gottesdefinitionen es gibt. Auch unserem beschränkten menschlichen Geist ist diese Freiheit nicht zu nehmen. Ob das Ergebnis dieser geistigen Prozedur etwas "Wahres" produziert, ist mbMn unerheblich, da es das absolut Wahre ja nicht gibt - betrifft natürlich auch den Wahrheitsgehalt, worüber man nicht denken kann und darf.
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15.11.2012 13:24 |
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Efeu
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Wir können, wenn wir die Mathematik als Sprache sehen über vieles "reden"!
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15.11.2012 13:34 |
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peter mitterstöger
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| Zitat: |
Original von Efeu
Wir können, wenn wir die Mathematik als Sprache sehen über vieles "reden"! |
sehr richtig, und auch die Bildersprache ist eine "Sprache". Kunst als Ausdrucksform ist eben wie Sprache Ausdruck.
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15.11.2012 13:46 |
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Zumidest ist die Mathematik sehr viel eher im Bereich der Linguistik als der Logik angesiedelt
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15.11.2012 13:53 |
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peter mitterstöger
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| Zitat: |
Original von Sokrates A. Theophilos
Zumidest ist die Mathematik sehr viel eher im Bereich der Linguistik als der Logik angesiedelt |
Seh ich anders. Ich hab Vorlesungen über Formale Logik, Automatentheorie und formale Sprache genossen, alles mathematische Disziplinen. Ein Teil der Linguistik (z.B. die Chomskys) ist auch Mathe.
Und schon diskutieren wir, was ja der Sinn hier ist.
Übrigens herzlich willkommen, Sokrates, hoffentlich bleibst du nicht eine Eintagsfliege.
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15.11.2012 13:57 |
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| Zitat: |
Original von peter mitterstöger
| Zitat: |
Original von Sokrates A. Theophilos
Zumidest ist die Mathematik sehr viel eher im Bereich der Linguistik als der Logik angesiedelt |
Seh ich anders. Ich hab Vorlesungen über Formale Logik, Automatentheorie und formale Sprache genossen, alles mathematische Disziplinen. Ein Teil der Linguistik (z.B. die Chomskys) ist auch Mathe.
Und schon diskutieren wir, was ja der Sinn hier ist.
Übrigens herzlich willkommen, Sokrates, hoffentlich bleibst du nicht eine Eintagsfliege. |
Danke, gehe davon aus das ich länger hier bleiben werde, gefällt mir nämlich ganz gut hier.
mit der formale Logik habe ich ein persönliches Problem, da ich mich selbst als einen sehr logisch denkenden Menschen betrachte. Und Logik ist für mich eine wissensverknüpfende, anlaytische und in sich schlüssige Schlussfolgerung, während in der formalen Logik die Prinzipien der Mathematik Anwendung finden.
Soll heißen, dass in der Mathematik wie in der formalen Logik Modelle konstruiert werden um die tatsächliche Komplexität auf ein maß zu reduzieren, das handhabbar ist, während ich in der klassischen Logik die Komplexität sogar als Lösungsansatz begrüße.
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15.11.2012 14:16 |
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peter mitterstöger
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die Komplexität als Lösungsansatz ist gewagt. Es erinnert mich an Teilhard de Chardin, der die Komplexitätsentwicklung als treibende Kraft im Universum gesehen hat. Aber du meinstl woh nicht, dass man ein komplexes Problem durch eine noch komplexere/kompliziertere Lösung "erschlagen" sollte?
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15.11.2012 14:26 |
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Ich meine damit die Wissensverknüpfung als Lösungsansatz, im Gegensatz dazu wird in der Mathematik und der formalen Logik alles ausgeblendet, was nicht ausdrücklich inkludiert ist.
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15.11.2012 14:36 |
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peter mitterstöger
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okay, in dem Sinn dass Mathe und formale Logik abgeschlossene, eben nicht offene (Wirkungs)Systeme sind. Stimmt bis heute tatsächlich. Ich arbeite daran, dass sich das ändert.
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15.11.2012 14:40 |
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Ich wünsche dir viiiiiiiiiiiiiiiiiieeeeeeeeeeeeelllllllll Erfolg.
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15.11.2012 14:44 |
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Eine interessante These, der ich aber insofern widersprechen muss, da Naturgesetze lediglich Wirkmechanismen sind. So gesehen sind sie nicht etwas sondern erklären lediglich wie etwas interagiert.
So gesehen benötigen sie zwar in fast allen Fällen etwas um erkennbar zu werden, sind für sich selbst genommen aber nicht existent und somit nicht dem absoluten Nichts widersprechend
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15.11.2012 13:47 |
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peter mitterstöger
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Original von Sokrates A. Theophilos
Eine interessante These, der ich aber insofern widersprechen muss, da Naturgesetze lediglich Wirkmechanismen sind. So gesehen sind sie nicht etwas sondern erklären lediglich wie etwas interagiert.
So gesehen benötigen sie zwar in fast allen Fällen etwas um erkennbar zu werden, sind für sich selbst genommen aber nicht existent und somit nicht dem absoluten Nichts widersprechend |
ich kann nur wiederholen, dass der Stand der Physik der ist, dass aus dem absoluten Nichts (muss man nachlesen, was die Physiker darunter verstehen) in unregelmässigen (zumindest noch nicht erforschten) Zeitabständen, Teilchen und Antiteilchen entstehen und auch wieder im "Nichts" verschwinden. Also, wenn die Physiker über das Nichts reden dürfen, dürfen es alle.
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15.11.2012 13:52 |
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RE: Primum movens?