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peter mitterstöger 
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Das was ich sagen möchte ist: der Kleine hat gegen den Grossen durchaus eine Chance, wenn er mutig und hartnäckig ist. Mein Lieblingsbeispiel wäre eh eher die Eidgenossen, die sich gegen die Kaiserlichen, die Habsburger durchgesetzt haben. Man kann jetzt zum arabischen Frühling stehen wie man will (ich z.B. negativ), aber auch hier hat sich gezeigt, dass winziger,anfangs aussichtsloser Widerstand sich gegen "bis an die Zähne bewaffnete" Obrigkeit durchgesetzt hat. Noch vor ein, zwei Wochen hat man dem syrischen Widerstand keine Chance eingeräumt.
Noch zu den Vietnamesen. Es war nicht Südvietnam gegen Nordvietnam als Stellvertreterkrieg (es waren die Südvietnamesen zu passiv). Es war der Vietcong gegen die Militärmaschinerie der USA. Natürlich hat Nordvietnam Waffenlieferungen von UdSSR und China bekommen, aber das war ein Klacks gegen das Material, das die USA eingesetzt hat.
Leider muss ich jetzt einen "Aussentermin wahrnehmen", bin aber morgen in der Früh wieder "vorrätig". Hat mir bisher Spass gemacht, die Diskussion, bis morgen.
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16.08.2012 19:58 |
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Efeu
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Ich sage ja nicht, dass Kleine nichts ausrichten können. Ihre stärkste Waffe ist jedoch nicht die Gewalt, sondern die Information. Der arab. Frühling ist nicht durchweg mit Waffen erkämpft und ich sehe ihn auch nicht durchweg positiv.(Wer weiß wer da noch die Finger im Spiel hat)
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Das Universum ist ein unendliches Fraktal.
Irrtümlicherweise glaubt jedes Apfelmännchen im Blick auf andere an eine getrennte Existenz.
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16.08.2012 20:11 |
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nicolai
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Original von Efeu
- nebenbei Stalin erbte die Revolution nicht. Er war selbst Revolutionär. Er war nur neben Lenin nicht so mächtig- was dem Lenin wohl geschadet hat. |
Uljanov hat eindrücklich davor gewarnt, den Volkskommissar Djugashvilji an die Macht kommen zu lassen.
Und wer ein "Terrorist" und wer ein "Freiheitsheld" ist, bestimmen immer "die Mächtigen", und in weiterer Instanz die "Sieger" in einem Konflikt. Waren die Männer in Washingtons Armee Freiheitskämpfer oder Terroristen ? Die Leute der Resistance ? Die Titopartisanen ? Pancho Villa oder Benito Juarez ? Simon Bolivar ? David ben Gurion ? Die Khmer rouge, der Vietcong, die Massen des Boxeraufstandes in China oder die Sandinisten in Nicaragua ? etc., etc....
Was ist das überhaupt, Freiheit ? Freiheit wovon und für wen ? Ist nicht die "Freiheit" des einen nicht auch an die "Unfreiheit" eines anderen gebunden (der Einfachheit halber laße ich die anarchistische Definition einmal außen vor), ist Freiheit nicht ohnehin ein subjektiver Begriff, gerne und oft (miß)gebraucht, selten durchdacht und verstanden ?
Und "Gerechtigkeit" ? Wessen Gerechtigkeit ? Weshalb die und nicht eine andere (daß Gerechtigkeit ein rein subjektiver und subjektiv empfundener Begriff ist ist das Fazit, das eine Diskussion darüber vor nicht einmal zwei Wochen ergeben hat) ?
Revolutionen und Aufstände sind dann erfolgreich, wenn sie sich auf die Mehrheit des Volkes stützen können, und für die Nachhaltigkeit ihres Resultates ist es völlig unerheblich, ob sie durch Waffengewalt oder durch passiven Widerstand (welcher übrigens auch nur dann zum Ziel führen kann, wenn er den Rückhalt durch eine breite Weltöffentlichkeit hat) "erfolgreich" waren oder sind. Allerdings ist die Erfolgswahrscheinlichkeit bei einem "Sieg" durch Waffengewalt weitaus höher...
Und nicht die in ihrem Verlauf angewendete Gewalt bedingt die Unterdrückung, die oft auf eine erfolgreiche "Revolution" folgt, sondern die Unachtsamkeit und "Vertrauensseligkeit" des Volkes, das sie durchgeführt hat sowie die Interessen und der Einfluß ihrer jeweiligen Gegenspieler außerhalb ihres Zugriffsbereiches.
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...natürlich hab´ ich leider recht !
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16.08.2012 22:30 |
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peter mitterstöger
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Freiheit und Gerechtigkeit sind in der Tat subjektive Begriffe. Hinzu kommt noch, dass die Geschichtsbücher von den Siegern geschrieben werden. Also ist Geschichtsschreibung auch eine subjektive Sache.
Das einzig Objektive ist die Realität und dass sich der Stärkere durchsetzt. Der Stärkere kann auch anfangs der Schwächere, Kleinere, die Wenigeren sein. Die dialektischen Umstände können aber einen Umschwung bewirken (ich hab einmal den Histomat geliebt).
Nur aus Nostalgie: aus "The Radiance of the Great Truth of Marxism Lights Our Way Forward" - Report at the Meeting in Commemoration of the Centenary of the Death of Karl Marx (March 13, 1983) by Hu Yaobang:
interessant finde ich den organischen Ursprung des Marxismus (Seite 14):
"As Lenin said, the ideological sources of Marxism lay in its critical assimilation of three main trends of thought prevailing in the three most advanced countries of the time, that is, German classical philosophy, English classical economy and French utopian socialism."
Leider wurde schon 1983 massive Kritik an Mao laut: "It has also made us realize that, deviating or departing from this correct road in the evening of his life, even such a great Marxist as Comrade Mao Zedong could not avoid going astray and making distressing mistakes."
Die kapitalistische Öffnung begann damals auch schon: "We must learn to do economic work from all who know how, no matter who they are."
Und auch noch der, der alles ruiniert hat: Michail Gorbatschow, Rede vor dem ZK der KPdSU am 27. Januar 1987:
"Es ist notwendig, sich ständig von den Anpäßlingen, Karrieristen, Konjunkturrittern und jenen zu befreien, die das Ansehen eines Parteimitglieds, eines sowjetischen Leiters durch Habgier, Streben nach Erweiterung der eigenen Wirtschaft, Alkoholmißbrauch, moralische Unsauberkeit kompromittieren, es muß entschieden gegen Protektionismus, Familien- und Vetternwirtschaft, die Förderung eigener und persönlich ergebener Leute gekämpft werden. Mit aller Strenge des Parteistatuts und der sowjetischen Gesetze müssen diejenigen zur Rechenschaft gezogen werden, die versuchen, Gauner, Plünderer, Wucherer in Schutz zu nehmen."
Ende nostalgischer Ausritt.
Von allen Religionen ist mir der Kommunismus die liebste.
->Efeu, du sollst das letzte Wort gehabt haben. Amen. Daran sieht man, welch friedvoller Mensch ich doch eigentlich bin. *smile for a while*
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17.08.2012 03:55 |
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Efeu
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Hosianna Peter! :-D
Hier mein Erbauungslied für dich:
das Lied Nr.1
https://www.youtube.com/watch?v=kdK0nOPrdOs
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17.08.2012 07:59 |
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peter mitterstöger
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Mir gefällt der Rainhard Mey überhaupt. Das gelinkte Lied hat Glaubensbekenntnisqualität. Und er träumt ja doch auch, nämlich über den Wolken möcht er schon sein. Guten Morgen!
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17.08.2012 08:05 |
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Efeu
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Natürlich hast du recht. Man möge mir nichts mehr von Menschrechten erzählen!
zyn-on : Lass uns also ehrlich sein: Lass uns rauben gehen!
Ich sage ja, ich freue mich, dass ich in einer Atempause der Geschichte lebte, und dass ich wohl den neuen Super-Krieg nicht mehr erleben werde.
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Freies Öl für freie Bürger!
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16.08.2012 12:44 |
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peter mitterstöger
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Realpolitisch wird die militärische Macht und deren Einsatz nie ausgedient haben. Ich weiss nicht, ob das so negativ ist.
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16.08.2012 11:25 |
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atlana
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@efeu
wie genau hätte der zweite weltkrieg beendet werden können mit gewaltlosem widerstand?
wenn wir warten hätten müssen, bis die deutschen und österreicher ihren inneren ghandi entdecken, würden heute noch leute ins gas geschickt - oder auch nicht, weil sie mittlerweile alle tot wären.
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17.08.2012 09:41 |
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peter mitterstöger
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Für die meisten ist eine gewaltfreie Welt eine wünschenswerte Utopie, für mich nicht einmal theoretisch. Denn, nähme man die Gewaltbereitschaft aus der menschlichen Natur heraus, "befreit" man sie gleichzeitig auch von Aggressionen. Aggressionen werden aber vom selben "Motor" betrieben wie andere Antriebe auch, z.B. der Ehrgeiz.
Letzten Endes würde man zu einer Gesellschaft gelangen, wo allen alles wurscht ist.
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17.08.2012 10:23 |
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Efeu
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Damit eine Utopie wahr wird, muss man sie leben.
Carl Sandburg : „Stell dir vor es ist Krieg und keiner geht hin.“
Pazifismus, Peter, hat nichts mit Gleichgültigkeit zu tun.
In diesem Sinne: Schönes WE !
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Kleiner Zusatz den Frieden betreffend: http://www.zeit.de/politik/deutschland/2...militaer-inland
Wer hier der Terrorist ist , bestimme ich!
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17.08.2012 12:06 |
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atlana
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dir auch ein schönes wochenende 
und noch ein erbauliches sinnsprüchlein, das vor siebzig/achtzig jahren ebenso die herzen der menschen erfreut hat wie es sie in der heutigen, ach so schnelllebigen und hektischen zeit erfreuen soll:
schießt den nazis in die hoden, deutsches blut auf deutschem boden!
mit freidenkerisch-rabiatem hoppauf!
ja, ich weiß eh. gewaltaufrufe sind hier verboten *mich selbst streng anmoderier*
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17.08.2012 13:49 |
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peter mitterstöger
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die eine bestimmt, wer ein Terrorist ist, die andere mutiert zur Rabiatsperle, sagenhaft, die Amazonen hier sind zum Fürchten! 
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17.08.2012 14:01 |
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atlana
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dafür gebührt dir der alleinige ruhm für den unsterblichen gruß "mit freidenkerischem hoppauf!"
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17.08.2012 14:03 |
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peter mitterstöger
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bin schon wieder davon abgekommen, meine Signaturen halten nicht lange vor.
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17.08.2012 14:06 |
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nicolai
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Es "pazifistelt" sich halt leichter, wenn man wohlbehütet in einem Rechtsstaat mit einigermaßen geregelten Normen und "fernab vom Schuß" lebt, obendrein noch Mitglied einer privilegierten Wohlstandsgesellschaft ist und glaubt, der (teilweise) Untergang der Staaten des ehemaligen Ostblocks sei wirklich dem "Aufstand" ihrer Staatsvölker zuzuschreiben und nicht der Tatsache, daß ihre Systeme einen Jahrzehnte andauernden Wirtschafts- und Ökonomiekrieg gegen den "westlichen Kapitalismus" verloren haben.
Ich bin gewiß keiner, der Militarismus und Krieg das Wort reden will, aber : "Stell Dir vor, es ist Krieg, und Du mußt nicht hingehen, sondern er kommt Dich holen, weil er in Deiner Heimat stattfindet"...
Was jetzt ?
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...natürlich hab´ ich leider recht !
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17.08.2012 14:24 |
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atlana
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erinnert mich ein bissi an die kommissionsfragen bei kriegsdienstverweigerung: "würden sie auch dann nicht schießen, wenn soldaten im kriegsfall zu ihnen nachhause kommen und ihre frau/schwester/tochter vergewaltigen und sie eine geladene waffe in die hand bekämen?"
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17.08.2012 14:27 |
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nicolai
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Original von atlana
erinnert mich ein bissi an die kommissionsfragen bei kriegsdienstverweigerung: "würden sie auch dann nicht schießen, wenn soldaten im kriegsfall zu ihnen nachhause kommen und ihre frau/schwester/tochter vergewaltigen und sie eine geladene waffe in die hand bekämen?" |
...wußte gar nicht, daß Du in den späten Siebzigern oder in den Achzigern Deine "Einberufung" bekommen hast... 
Wobei die (logisch korrekte) Antwort eigentlich lauten müßte : "Wenn "fremde" Soldaten zu mir nach Hause kommen können, um meine Familie zu vergewaltigen, dann bin ich, als "eingerückter" Soldat entweder tot oder in Kriegsgefangenschaft; als "Kriegsdienstverweigerer" kann ich sie (die potenziellen "Vergewaltiger") im gegebenen Fall immerhin zu erschießen versuchen. Aber der "Staat Österreich" ist nicht "meine Familie", weswegen seine "Vergewaltigung" zwar nicht angenehm oder gar wünschenswert, aus meiner Sicht aber durchaus "verschmerzbar" ist (im Gegensatz zur "befohlenen Tötung anderer Menschen" oder dem eigenen, "gewaltsamen Ableben")."
Etwas "zweifelhafter" ist die "Schockmethode" : "Ich hab´ eh keine Schwester, und meiner Rabenmutter, die ich sowieso hasse, vergönn´ ich schon lang, daß sie vergewaltigt und erschlagen wird...", es sei denn, man strebt eine "Dienstuntauglichkeit" aus psychologischen Gründen an...
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...natürlich hab´ ich leider recht !
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18.08.2012 13:04 |
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peter mitterstöger
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->Atlana, kriegsdienstverweigernder Check:
man sollte meinen, dass das die ultimative Frage an Pazifisten-Anwärter ist. Warum diese der Frage ausweichen, beantwortet die Unausweichlichkeit des Szenarios. Es kann einfach niemand sagen: "naja, dann wird halt meine Frau, meine Freundin, meine Schwester, meine Mutter vergewaltigt, und wenn das ein Schwuler ist, ich auch." Es ist 1945 zigtausendefach so passiert (oder öfter). Aber: Die Deutschen und bitte ganz besonders die Ostmärker haben bei den 20 Millionen russischen Kriegstoten nicht soviel Rücksicht genommen. 
Da ich das noch nicht hier zum Ausdruck gebracht habe: die Barbarei der zivilisierten (immerhin Goethe und Schiller inhaliert habenden) Deutschen und Ostmärker (nicht nur SS) ist nicht zu vergleichen mit der fast gentlemanliken Behandlung der deutsch/österreichischen Bevölkerung durch die unzivilisierten Untermenschen=Russen, und das nach dem Sieg!
Ich weiss schon, es war furchtbar, was die Russen angerichtet haben, meine Familie kann Zeugnis davon ablegen, aber es ist relativ menschlich im Vergleich dazu, was deutsche Soldaten in Russland angerichtet haben. Und genauso wie bei den KZ-Aufsehern haben sich die minderwertigkeitskomplexbehafteten Österreicher hier besonders hervorgetan.
Die Generation vor mir hat einem Unmenschen zugejubelt, der Millionen Einheimische in der Folge umgebracht hat. Die Väter, Brüder und Söhne dieser Generation haben ohne direkte Kriegseinwirkung wiederum Milllionen Unterstmenschen (Juden, Roma) und Untermenschen (Russen, Ukrainer, Südslawen=Partisanen) umgebracht. Dieselbe Generation wollte mein Leben lang Dankbarkeit und Anerkennung für den Aufbau nach dem Krieg. Und heute: die Neonazis schiessen wie die Fliegenpilze aus dem Boden wie die Ressentiments am Stammtisch. Wenn ich nicht schon zu alt wäre, würde ich auswandern, habs eh einmal versucht.
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18.08.2012 14:54 |
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atlana
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@nicolai
ich bevorzuge die methode felix krull
sollte ich zuhause sein, würde ich natürlich schießen - wie ist das mit dem notwehrrecht bei kriegsdienstverweigerern gewesen?
@peter mitterstöger
zum männervergewaltigen braucht man nicht schwul zu sein, frag nur mal die leute in gefängnissen und römische ehebrecher. oder viecher.
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18.08.2012 17:03 |
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