atlana
Weiser/Weise
Dabei seit: 15.07.2008
Beiträge: 3.165
Herkunft: heiliges land
 |
|
auf black widdows anregung - falls jemand über abtreibung diskutieren möchte, hier ist ein entsprechender thread.
meine persönliche meinung zum thema: ich diskutiere nicht mehr über das recht auf abtreibung für frauen. ich habe alle kontra-argumente schon einmal gehört und keines davon ist wirklich schlüssig.
__________________
ubi dubium ibi libertas
The past is a foreign country; they do things differently there. (L. P. Hartley)
|
|
29.06.2012 13:27 |
Offline |
suchen |
Freundesliste |
Portal
|
|
|
nicolai 
Superintelligenz
Dabei seit: 05.02.2010
Beiträge: 5.047
Herkunft: Graz
|
|
In gewißer Weise, meine Liebe, bin ich durchaus geneigt, Dir aufgrund Deiner sexuellen Disposition das "Vertretungsrecht für Frauen" in dieser Frage abzusprechen, ebenso wie ich mir verbitten würde, von einem zölibatär lebenden Kleriker durch Äußerungen über sexuelle Moral und Familienplanung "belehrt" zu werden; schließlich wird sich das angesprochene Problem für Dich kaum jemals stellen...
Im Gegensatz zu wohl den meisten hier anwesenden bin ich übrigens nicht der Meinung, daß es sich hier um ein "Frauenrecht auf alleinige körperliche Selbstbestimmung" handelt, da ich davon ausgehe, daß die durchschnittliche Frau von heute sehr wohl um die möglichen Folgen eines Geschlechtsverkehres und die Möglichkeiten, diese zu vermeiden Bescheid weiß; nun sind an einem solchen aber im Normalfall zwei Personen beteiligt, nämlich der (potenzielle) Vater als auch die (potenzielle) Mutter. Unter der Prämisse, daß es sich um einen freiwilligen und von beiden (aufgeklärten) Personen gewünschten Akt handelt sowie das (hypothtische) Produkt dieses Aktes auch nicht durch ein "technisches Gebrechen" der diversen Mittel zur "Produktverhinderung" oder gar als Ergebnis einer "böswilligen Täuschung" (auch diese gibt es) entstanden ist, so ist es (das Kind, der Fötus, etc.) als das Ergebnis der bereitwilligen Kooperation zweier gleichberechtigter "Produzenten" anzusehen, die auch in gleichem Maße darüber zu entscheiden haben (allerdings auch zu gleichen Teilen die Verantwortung für ihr "Erzeugnis" tragen), ungeachtet der Tatsache, daß die Natur dem weiblichen Teil den (zumindest für mehrere Monate) weitaus beschwerlicheren Teil aufgebürdet hat. Aus der Tatsache allein, daß das Kind (Produkt von beiden "Erzeugern") im Körper des weiblichen Teiles heranwächst läßt sich meiner Ansicht nach noch kein "alleiniges Recht auf Entscheidung über dessen zukünftige Existenz oder Nichtexistenz" herleiten, da, sofern man ein solches überhaupt zugestehen will, dieses genaugenommen mit der "Einwilligung zum Geschlechtsverkehr" (zumindest bei "aufgeklärten" und "partnerschaftlich erwachsenen" und vorausdenkenden Menschen) zum Teil an den "männlichen" Partner abgetreten wird.
Das heißt jetzt nicht, daß ich Frauen das Recht auf Abtreibung absprechen will, vor allem nicht, wenn die Schwangerschaft eine "ungewollte" ist, allerdings bin ich nicht der Ansicht, daß der "Kindesvater" keinerlei "Mitspracherecht" innehat, wenn eine Entscheidung gefällt werden muß, ob ein "nun einmal in Produktion gegangenes Kind" weiter im Körper der "Kindesmutter" heranwachsen darf oder nicht (wobei ihn natürlich auch die Last der "Mitverantwortung", bzw. "zukünftigen Mitverantwortung" für ebendieses Kind trifft), wie hier offenbar von einigen propagiert.
Aber rationale Überlegungen werden bei emotional vorbelasteten Themen leider zumeist ignoriert...
__________________
...natürlich hab´ ich leider recht !
|
|
|
30.06.2012 12:36 |
Offline |
EMail |
suchen |
Freundesliste |
Portal
|
|
|
atlana
Weiser/Weise
Dabei seit: 15.07.2008
Beiträge: 3.165
Herkunft: heiliges land
Themenstarter 
|
|
| Zitat: |
Original von nicolai
In gewißer Weise, meine Liebe, bin ich durchaus geneigt, Dir aufgrund Deiner sexuellen Disposition das "Vertretungsrecht für Frauen" in dieser Frage abzusprechen, ebenso wie ich mir verbitten würde, von einem zölibatär lebenden Kleriker durch Äußerungen über sexuelle Moral und Familienplanung "belehrt" zu werden; schließlich wird sich das angesprochene Problem für Dich kaum jemals stellen...
|
so einfach ist es leider nicht.
dummerweise können lesben auch vergewaltigt werden.
manche lesben haben vor ihrer "bewußtwerdung" in heterosexuellen beziehungen gelebt.
es gibt bisexuelle und leute, die sich allen kategorien entziehen (pansexuelle, polyarmory-konstellationen, generell lesbisch, manchmal heteroabenteuern nicht ganz abgeneigt etc).
lesben haben bisweilen eigene kinder bzw. möchten gern welche haben, und könnten theoretisch mit einem spezialfall der abtreibungsdebatte konfrontiert werden - was tun, wenn man herausfindet, daß der embryo behindert ist?
tendenziell stimme ich dir allerdings zu - ich denke mir oft etwas wie "das müssen die guten heteros jetzt aber schon selbst abmachen" oder sogar "ätschbätsch, ich muß mich nicht damit herumschlagen". siehe mein maskulistenposting unten; wenn ich über sie stolpere, lache ich, aber ich fühle mich da nicht berufen, mich groß aufzuregen oder den feministischen kampf gegen sie aufzunehmen.
__________________
ubi dubium ibi libertas
The past is a foreign country; they do things differently there. (L. P. Hartley)
|
|
|
30.06.2012 12:44 |
Offline |
suchen |
Freundesliste |
Portal
|
|
|
nicolai
Superintelligenz
Dabei seit: 05.02.2010
Beiträge: 5.047
Herkunft: Graz
|
|
| Zitat: |
Original von atlana
polyarmory-konstellationen, |
...betont maskulin-herbes Hohnlächeln : Vielwaffenschmiederei ? 
__________________
...natürlich hab´ ich leider recht !
|
|
|
30.06.2012 13:13 |
Offline |
EMail |
suchen |
Freundesliste |
Portal
|
|
|
atlana
Weiser/Weise
Dabei seit: 15.07.2008
Beiträge: 3.165
Herkunft: heiliges land
Themenstarter
|
|
aargh, ein freudscher! du siehst, mir liegen waffen näher als natürlich http://de.wikipedia.org/wiki/Polyamory
bitte nicht auf der uni herumerzählen, ich hab da einen (lateinischen) ruf zu verlieren 
__________________
ubi dubium ibi libertas
The past is a foreign country; they do things differently there. (L. P. Hartley)
|
|
|
30.06.2012 13:30 |
Offline |
suchen |
Freundesliste |
Portal
|
|
BlackWiddow
Moderator
 
Dabei seit: 06.12.2008
Beiträge: 2.639
Herkunft: Weinvietel
|
|
Einer Frau ihr Selbstbestimmungsrecht und ihr Recht, die Zahl ihrer Nachkommen selbst zu bestimmen, verbieten zu wollen ist nämlich ebenfalls mit dem Menschenrechten unvereinbar.
Einiges Grundsätzliches werd ich noch dazu bemerken:
Ab wann ist ein Mensch ein Mensch - das ist nämlich von der Naturwissenschaft her nicht beantwortbar, zuerst ist es mal eine befruchtete Eizelle, aus der auch die Anhangsgebilde wie Nabelschnur und Plazenta gebildet werden, nachdem das die Einnistung geschafft hat (ca 40% dieser befruchteten Eizellen schaffen das nicht!), beginnt die Schwangerschaft. Bis zur 12 Woche nach der Einnistung ist es ein Embryo, wo alle Anlagen zu den Organen gebildet werden, dann ein Fötus, der mit allen Mitteln der Medizin so ca. ab der 20. Woche die Lebensfähigkeit außerhalb des Uterus erreicht und dessen Gehirnströme ab der 28. Woche nachweisbar sind (Ein Zeichen der Schmerzwahrnehmung). Da kann sich dann jeder selber selbst eigene Gedanken darüber machen..........
Der Staat kann in einer liberalen Gesellschaft, wo es die verschiedensten kulturellen Vorstellungen über das "Menschsein" gibt, nur eine weitgefasste Rahmenbedingung schaffen, die immer einen Kompromiss darstellt.
__________________
Alles, was entsteht, ist wert, dass es zugrunde geht. J.-W. v. Goethe, FAUST I (nach einem Buddha-Zitat)
|
|
|
29.06.2012 13:55 |
Offline |
EMail |
suchen |
Freundesliste |
Portal
|
|
|
peter mitterstöger
Superintelligenz
Dabei seit: 07.04.2012
Beiträge: 5.879
Herkunft: Österreich
|
|
Ich kann als Mann zur Abtreibungsdebatte nur das beisteuern, was hoffentlich eh common sense ist, nämlich dass das ausschließlich im Entscheidungsbereich der Frau liegt. Allerdings orte ich genauso gewisse reaktionäre Tendenzen, speziell von Väterrechtlerseite (siehe Thema "Kinderrechte"), wo versucht wird, auf Kosten der Frauen vermeintliche Kinderrechte geltend zu machen. Da heißt es gegenzusteuern.
__________________
veni, vidi, witzig
|
|
|
30.06.2012 00:01 |
Offline |
EMail |
suchen |
Freundesliste |
Portal
|
|
|
BlackWiddow
Moderator
Dabei seit: 06.12.2008
Beiträge: 2.639
Herkunft: Weinvietel
|
|
Genau so isses 
vielen Vätern gehts eigentlich nur um Machtausübung und "ich will bestimmen, was mein Nachwuchs tut" (siehe auch der Fall des nach Dänemark entführten Buben - Rache an der Mutter).
__________________
Alles, was entsteht, ist wert, dass es zugrunde geht. J.-W. v. Goethe, FAUST I (nach einem Buddha-Zitat)
|
|
|
30.06.2012 10:26 |
Offline |
EMail |
suchen |
Freundesliste |
Portal
|
|
|
Ramon
Normaler Mensch
Dabei seit: 23.11.2008
Beiträge: 7.451
Herkunft: Niederbayern
|
|
| Zitat: |
Original von BlackWiddow
Genau so isses
vielen Vätern gehts eigentlich nur um Machtausübung und "ich will bestimmen, was mein Nachwuchs tut" (siehe auch der Fall des nach Dänemark entführten Buben - Rache an der Mutter). |
Was wir bei den Müttern so gut wie nie finden würden, oder? 
__________________
"Man fragt sich nur besorgt, was die Sowjets anfangen werden, nachdem sie ihre Bourgeois ausgerottet haben.“
Sigmund Freud
|
|
|
30.06.2012 10:56 |
Offline |
suchen |
Freundesliste |
Portal
|
|
|
BlackWiddow
Moderator
Dabei seit: 06.12.2008
Beiträge: 2.639
Herkunft: Weinvietel
|
|
Ich hab geschrieben "viele Väter" und freilich können das auch die Mütter, wenn sie das Gefühl haben, dass die Väter ihre Macht zeigen wollen.
Aus vielen spricht da auch der eklatante Gebärneid und darum versuchen so viele, Kontrolle über die Fruchtbarkeit der Frauen mit allerlei an den Haaren herbeigezogenen Sichtweisen zu bekommen (der heilige von Gott geschaffene Embryo als "eigenständiger Mensch")
@Nicolai: Die Sichtweise, dass ein Embryo, der ja ohne die Frau nicht lebensfähig ist, getrennt von dieser zu betrachten ist, ist eine religiöse und von wissenschaftlicher Sicht her nicht haltbar.
Beschwerden, dass alleine die Frau die Kinder bekommt, richten sie daher bitte an die Evolution.
__________________
Alles, was entsteht, ist wert, dass es zugrunde geht. J.-W. v. Goethe, FAUST I (nach einem Buddha-Zitat)
|
|
|
30.06.2012 14:32 |
Offline |
EMail |
suchen |
Freundesliste |
Portal
|
|
|
nicolai
Superintelligenz
Dabei seit: 05.02.2010
Beiträge: 5.047
Herkunft: Graz
|
|
| Zitat: |
Original von BlackWiddow
@Nicolai: Die Sichtweise, dass ein Embryo, der ja ohne die Frau nicht lebensfähig ist, getrennt von dieser zu betrachten ist, ist eine religiöse und von wissenschaftlicher Sicht her nicht haltbar.
Beschwerden, dass alleine die Frau die Kinder bekommt, richten sie daher bitte an die Evolution. |
Boshafterweise muß ich anmerken, daß die Produktion von Embryonen (sieht man von der sehr minimalen Wahrscheinlichkeit der Parthenogese ab) ohne männliche Mitwirkung ebenfalls nicht möglivh ist; allfällige Beschwerden bitte ebenfalls an obgenannte Stelle...
Und natürlich ließe sich auch argumentieren, daß die Annahme eines männlichen "Gebärneides" nur eine versuchte Kompensation des weiblichen "Penisneides" darstellt...
__________________
...natürlich hab´ ich leider recht !
|
|
|
30.06.2012 15:24 |
Offline |
EMail |
suchen |
Freundesliste |
Portal
|
|
|
BlackWiddow
Moderator
Dabei seit: 06.12.2008
Beiträge: 2.639
Herkunft: Weinvietel
|
|
Dann bitte spülen sie ihre kostbaren Samenzellen - menschliches Leben, schauen sie mal in ein Mikroskop - doch niemals die Kanäle hinunter
__________________
Alles, was entsteht, ist wert, dass es zugrunde geht. J.-W. v. Goethe, FAUST I (nach einem Buddha-Zitat)
|
|
|
30.06.2012 15:33 |
Offline |
EMail |
suchen |
Freundesliste |
Portal
|
|
|
Ramon
Normaler Mensch
Dabei seit: 23.11.2008
Beiträge: 7.451
Herkunft: Niederbayern
|
|
| Zitat: |
Original von BlackWiddow
Ich hab geschrieben "viele Väter" und freilich können das auch die Mütter, wenn sie das Gefühl haben, dass die Väter ihre Macht zeigen wollen.
Aus vielen spricht da auch der eklatante Gebärneid und darum versuchen so viele, Kontrolle über die Fruchtbarkeit der Frauen mit allerlei an den Haaren herbeigezogenen Sichtweisen zu bekommen (der heilige von Gott geschaffene Embryo als "eigenständiger Mensch")
|
Gebärneid? 
Wenn ich je die Frauen um etwas beneiden haben sollte, dann höchstens darum, dass man nur ein paar Krokodilstränen von sich geben muss, um zu bekommen, was immer man will.
Aber da wären wir bei Themen, wo der alte Schopenhauer schon alles gesagt hat.
__________________
"Man fragt sich nur besorgt, was die Sowjets anfangen werden, nachdem sie ihre Bourgeois ausgerottet haben.“
Sigmund Freud
|
|
|
30.06.2012 17:20 |
Offline |
suchen |
Freundesliste |
Portal
|
|
|
BlackWiddow
Moderator
Dabei seit: 06.12.2008
Beiträge: 2.639
Herkunft: Weinvietel
|
|
QED
__________________
Alles, was entsteht, ist wert, dass es zugrunde geht. J.-W. v. Goethe, FAUST I (nach einem Buddha-Zitat)
|
|
|
01.07.2012 14:59 |
Offline |
EMail |
suchen |
Freundesliste |
Portal
|
|
|
atlana
Weiser/Weise
Dabei seit: 15.07.2008
Beiträge: 3.165
Herkunft: heiliges land
Themenstarter
|
|
die väterrechtler haben eine zeitlang in der wiener ubahn (zb lila ubahn schottentor, auf der seite richtung karlsplatz) plakate hängen gehabt mit der frage, ob auch "deine exfrau dein kind als waffe benützt" oder so ähnlich.
wenn man "kind als waffe" googlet, kommt man schnell auf diverse seiten zum thema.
wahrscheinlich hängt das alles mit der maskulistenbewegung zusammen, die - abgesehen von postings in foren - sich auch durch einen wiki hervortun, auf den ich hier bewußt nicht verlinke. nur so als geschmackshäppchen: die haben dort einträge wie "fotzenknecht" und "surrendered wife" und nennen frauen nur weiber, weil ihnen das benutzen des "herrschaftstitels" frouwe ("das gegenstück zu mann ist weib, das gegenstück zu frau ist herr") nicht paßt. was mir prinzipiell egal ist, aber ich muß ein bißchen kichern, daß ihnen der "genderwahn" (des maskulisten lieblingswort) mitsamt sprachänderungen gar so sauer aufstößt; aber selbst statt hausfrau hausweib schreiben wollen
__________________
ubi dubium ibi libertas
The past is a foreign country; they do things differently there. (L. P. Hartley)
|
|
|
30.06.2012 12:15 |
Offline |
suchen |
Freundesliste |
Portal
|
|
|
landlerin
Forscher/in
Dabei seit: 18.09.2009
Beiträge: 1.471
Herkunft: NÖ
|
|
In Meiner Verwandtschaft gibt es einen Fall in welcher die Kinder zwar nicht als Waffe benutzt wurden, aber die Mutter alles ihr mögliche unternommen hat, die Kinder vom Vater fern zu halten. Später haben das die Kinder von selbst getan.....aber wenn es darum ging dass der Vater dieses oder jenes zusätzlich zahlen sollte, da hat man gewusst wo der daheim ist.
landlerin
|
|
|
01.07.2012 16:08 |
Offline |
EMail |
suchen |
Freundesliste |
Portal
|
|
|
atlana
Weiser/Weise
Dabei seit: 15.07.2008
Beiträge: 3.165
Herkunft: heiliges land
Themenstarter
|
|
ich kenne den umgekehrten fall - mutter wollte kooperation, vater hat gegenüber dem "kind" (= teenager) gegen die mutter gehetzt, kind hat sich auf die seite der mutter gestellt, vater hat den beleidigten gespielt und mutter der entfremdung beschuldigt. vater hat mittlerweile neue frau und kinder, kind aus erster ehe hat studium abgebrochen, weil sie nicht wollte, daß die zahlungswilligkeit vom (wesentlich besser verdienenden) vater davon abhängt*, ob sie zu weihnachten zu ihm fährt, um sich dort immer noch geschichten von ihre bösen mutter anzuhören.
kurzum: leute sind deppert und frauen und männer schenken sich nichts.
aber die neuen männerrechtler sind dermaßen deppert, dagegen sind unsere scheidungsfamilien hier leuchtende beispiele an sozialer kompetenz und warmherziger güte.
*ich weiß nicht, ob sie das inzwischen geändert haben, aber am anfang meiner (grund)studiumszeit waren studienbeihilfe bzw. studienbeitragsbesfreiung so geregelt, daß die einkommen beider eltern als bemessungsgrundlage herangezogen wurden - auch im scheidungsfall, unabhängig von der generellen alimentezahlungsmoral des entsprechenden elternteils. insofern hatte sie keine chance für studienbeihilfe.
ich kenne noch zwei weitere fälle, wo der sehr gut verdienende vater sich rundheraus geweigert hat, ein studium bzw. das gewünschte studium zu bezahlen. theoretisch konnte man damals bis zu einem gewissen alter (kinderbehilfeberechtigung?) vor gericht auf unterhalt klagen, aber dazu hatte keine der drei bekannten die nerven. ich weiß allerdings von einem studenten aus meinem erweiterten umfeld, der tatsächlich diesen weg gegangen ist.
__________________
ubi dubium ibi libertas
The past is a foreign country; they do things differently there. (L. P. Hartley)
|
|
|
01.07.2012 18:48 |
Offline |
suchen |
Freundesliste |
Portal
|
|
|
BlackWiddow
Moderator
Dabei seit: 06.12.2008
Beiträge: 2.639
Herkunft: Weinvietel
|
|
Es geht auch anders:
Hatte eine einvernehmliche Scheidung mit dem Vater meiner Tochter, wir haben nie Vereinbarungen über Unterhalt und/oder Besuchsrecht getroffen, er hat immer brav die vereinbarte Summe gezahlt und die beiden konnten sich sehen, wann immer, wie oft und wie lange sie wollten.
__________________
Alles, was entsteht, ist wert, dass es zugrunde geht. J.-W. v. Goethe, FAUST I (nach einem Buddha-Zitat)
|
|
|
02.07.2012 15:07 |
Offline |
EMail |
suchen |
Freundesliste |
Portal
|
|
|
atlana
Weiser/Weise
Dabei seit: 15.07.2008
Beiträge: 3.165
Herkunft: heiliges land
Themenstarter
|
|
ja, vernünftige leute gibts halt auch... ich denke auch, daß menschen wie sie die mehrheit stellen, aber über die wird nicht groß geredet.
__________________
ubi dubium ibi libertas
The past is a foreign country; they do things differently there. (L. P. Hartley)
|
|
|
02.07.2012 18:19 |
Offline |
suchen |
Freundesliste |
Portal
|
|
|
BlackWiddow
Moderator
Dabei seit: 06.12.2008
Beiträge: 2.639
Herkunft: Weinvietel
|
|
"vernünftige leute gibts halt auch..." aber die merkt keiner, nur die De..... fallen halt zu sehr auf 
__________________
Alles, was entsteht, ist wert, dass es zugrunde geht. J.-W. v. Goethe, FAUST I (nach einem Buddha-Zitat)
|
|
|
03.07.2012 12:17 |
Offline |
EMail |
suchen |
Freundesliste |
Portal
|
|
|
