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peter mitterstöger 
Superintelligenz
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hab gerade eine wirklich witzige Karikatur gesehen, die zum Thema passt. (im Kurier, welchen ich im Test-Abo habe - eine mildere Form des Sonntagsfladerns).
Thema: "Woran man Religion erkennt" in 4 Stationen.
1.) Die Chefs sind Männer mit einem komischen Hut.
2.) Es wird immer irgendwas beschnitten (die Vorhaut, die Hand, die Rechte der Frauen, die Haare, der Kopf, alles)
3.) Man ist immer gleich tödlich beleidigt (hat Mohammed gezeichnet, Gott gelästert, hat am Heiligen Freitag mit der falschen Hand unreinen Fisch gegessen (ein fiktionärer Derwisch))
4.) Man haut sich gegenseitig den Schädel ein (Kreuzritter, Muselmane, Ayatollas, IRA, zusammen: "Im Namen Gottes").
Heute mache ich Werbung für den Erwerb des Kuriers, da ich die Karikaturen natürlich nicht adäquat beschreiben kann.
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18.07.2012 06:44 |
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Ramon
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Original von Efeu
http://www.sueddeutsche.de/politik/strei...recht-1.1413208
Beschneidungskritiker fordern von Juden und Muslimen, über den Sinn dieses Ritus nachzudenken. Muslime und Juden dürfen aber auch von ihren Kritikern ein Nachdenken darüber verlangen, warum die Kritik einen so aggressiv-selbstgerechten Ton anschlägt. Bisweilen kann man den Eindruck haben, dass es nicht nur einen religiösen, sondern auch einen anti-religiösen Fundamentalismus gibt. Die Unversöhnlichkeit der Kopftuch-Debatte findet in der Beschneidungs-Debatte ihre Fortsetzung. Das hat mit Aufklärung nichts zu tun. Aufklärung ist nicht die Verächtlichmachung der Anderen. Eine aufgeklärte Gesellschaft ist eine, die auf respektvolles Zusammenleben achtet. |
Wenn man der religiösen Seite den Vorschlag macht, doch mit der Beschneidung zu warten, bis das Kind selbst entscheiden kann, also eine kulturelle Tradition durch eine zivilisatorische zu ersetzen vorschlägt, dann hat das mit Fanatismus oder Verächtlichmachung nichts zu tun.
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"Man fragt sich nur besorgt, was die Sowjets anfangen werden, nachdem sie ihre Bourgeois ausgerottet haben.“
Sigmund Freud
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18.07.2012 20:59 |
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atlana
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ja, und? die facebooklinks kann ich nicht ansehen (werde mich dafür auch nicht anmelden), aber die anderen verteidigen halt das recht auf kinderbeschneidung mit argumenten, die man alle schon gehört hat.
wie du dazu kommst, in deinem gestrigen beitrag kryptoantisemitischen unfug zu posten, hast du damit noch lange nicht begründet.
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24.07.2012 08:00 |
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marven
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kryptoantisemitischen unfug
??????
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Ich zweifle, also denke ich.
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25.07.2012 11:12 |
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atlana
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"Genützt hat es nichts, sie halten unverrückbar an ihrem Glauben fest.
Genau deswegen wurden sie ja zu allen Zeiten angefeindet."
hast eh recht - krypto ist daran nichts mehr. das ist antisemitismus in reinkultur: nicht die antisemiten sind schuld am antisemitismus, sondern die juden selbst 
paßt aber auch sonst ganz gut: evolutions"detektiv", homophob und herumjammern wegen der böhöösen political correctness. du bist wohl der neue rechtsausleger im forum
.
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25.07.2012 14:19 |
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peter mitterstöger
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| Zitat: |
Original von atlana
"Genützt hat es nichts, sie halten unverrückbar an ihrem Glauben fest.
Genau deswegen wurden sie ja zu allen Zeiten angefeindet."
hast eh recht - krypto ist daran nichts mehr. das ist antisemitismus in reinkultur: nicht die antisemiten sind schuld am antisemitismus, sondern die juden selbst
paßt aber auch sonst ganz gut: evolutions"detektiv", homophob und herumjammern wegen der böhöösen political correctness. du bist wohl der neue rechtsausleger im forum
. |
ich seh das fast genau so. Leider ist er nicht der einzige, der hier mit antisemitischen Andeutungen spielt. Als Philosemit aber Anti-Zionist ist mir das öfters schon gegen den Strich gegangen, war aber zu feige, das anzuprangern.
Gegen "Evolutionsdetektiv" hab ich nichts, auch nichts gegen das Meckern gegen die political correctness.
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25.07.2012 16:02 |
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marven
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Ich stehe leider auf der Leitung und habe die Pointe noch immer nicht verstanden.
Was ist der Sinn davon, dass altanta ständig mit unsinnigen Schimpfwörtern und Anschuldigungen um sich wirft?
Leidet sie einfach nur unter dem Tourette-Syndrom oder habt ihr da so eine Art Geheimcode/Aufnahmeritual?
Zu meiner Schande muss ich gestehen, dass ich das Rätsel nicht lösen kann.
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30.07.2012 11:46 |
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atlana
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ich bin sicher, menschen mit tourettesyndrom freuen sich sehr, wenn man ihre erkrankung als synonym für unhöflichkeit benutzt.
packen wir auf homophobie, evolutions"skeptik", pc-suderei und kryptoantisemitismus also noch eine schicht des typischen rechten drauf: ableism.
du solltest manchmal hinhören, was du sagst.
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30.07.2012 13:37 |
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marven
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Wieder ein Rätsel. Kann man da was gewinnen?
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30.07.2012 15:29 |
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peter mitterstöger
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gut gefallen hat mir: "Religion muss es heutzutage aushalten, auch inhaltlich kritisiert zu werden".
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30.07.2012 16:02 |
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marven
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Ein simpler rhetorischer Kunstgriff.
Religionen werden inhaltlich schon lange kritisiert.
Und es fällt unter die Meinungsfreiheit, die Beschneidung bei den Juden und Muslimen abzulehnen und Aufklärungskampagnen zu starten.
Das ist doch alles völlig klar.
Eine ganz andere Ebene ist aber, ob es Aufgabe des Staates ist, die Religionen mit staatlichen Zwangsmitteln zwangszutransformieren.
Mir macht eine solche Staatsvision Angst.
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31.07.2012 06:41 |
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peter mitterstöger
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Nein, es wurde jetzt in der öffentlichen Diskussion eine neue Qualität erreicht. Bisher war jeder Religionsinhalt weitgehend tabu. Dass es Kritiker so wie wir z.B. immer gegeben hat, ist doch mit der jetzigen breiten Auseinandersetzung nicht zu vergleichen. Wenn ein hoher Religionsrepräsentant Feuer sprich Shoa schreit, dann kann man ermessen, wie sehr da auf die Zehen gestiegen wird.
Noch sind die Politiker etwas zurückhaltend bzw. feige, aber ich glaube, dass die für mich lächerliche Fetzerldiskussion ein echter Dammbruch sein könnte.
Der Staat schreitet ja nicht von staatswegen ein, sondern aufgrund von Politikern, die von der öffentlichen Diskussion augescheucht werden. "Der Staat" ist ein virtuelles Subjekt, eben eigentlich Objekt.
Wenn bei den Zeugen Jehovas die Eltern ihrem gefährdeten Kind die Bluttransfusion verweigern, dann muss von staatswegen eingeschritten werden.
So arg hinkt der Vergleich mit der Fetzerldiskussion hier nicht.
Ich hab aufgrund der Diskussion meine Meinung etwas geändert, etwas was allgemein selten passiert und noch viel seltener zugegeben wird.
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31.07.2012 07:42 |
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marven
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Gerade die Beschneidung wurde von außen immer kritisiert und angegriffen.
Schon unter griechischer und später römischer Herrschaft wurde sie den Juden verboten.
Zeitweise sogar mit Todestrafe.
Für Julius Streicher und seinen Stürmer war es eines der Hauptthemen.
In der Sowjetunion und im Franco-Spanien gab es Verbote.
Also besonders neu und originell ist das eigentlich nicht.
Der Vergleich mit der Bluttransfusion ist nicht zielführend, denn hierbei geht es um das Überleben.
Bei der Beschneidung hingegen kann man die Scheichs mit ihren Harems und die kalifornischen Pornostars als Kronzeugen dafür nehmen, dass noch alles funktioniert.
Und in Israel ist erst vor wenigen Wochen ein Rabbi mit über 1000 Nachkommen gestorben.
Und bist Du Dir über die Konsequenzen im Klaren?
Willst Du Rabbis ins Gefängnis bringen?
Denn natürlich werden sie das Verbot nicht einhalten.
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31.07.2012 09:07 |
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peter mitterstöger
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Beschneiden ist Unfug. Öffentliche Ächtung wäre Bestrafung genug. Es muss niemand ins Gefängnis, aber gegen eine saftige staatliche Beschneidungsgebühr hätt ich nichts einzuwenden.
Allgemeiner: Religionen sind grober Unfug. Man sollte sie verbal angreifen dürfen, ohne mit Gotteslästerung oder anderen Sanktionen (wurden schon irgendwo hier aufgeführt) rechnen zu müssen.
Ich würde z.B. gern ein Buch lesen, wo die Bibel so analysiert wird, dass das Lächerliche daran offensichtlich wird. Das ist gegenwärtig verboten, obwohl selbst die Gläubigen ihren eigentlichen Glaubensinhalt rur mehr rudimentär glauben und großteils nur aus Traditionsgründen beim Verein sind. Ich denke, dass ist nicht nur bei den Christen so.
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31.07.2012 09:22 |
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peter mitterstöger
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was ich noch vergessen hab: die inhaltlichen Angriffe gegen die jüdische Religion sind ja sonder Zahl. Natürlich kenn ich die.
Was ich meinte, ist, dass seit dem Holocaust praktisch niemand es wagte, diese Religion inhaltlich zu attackieren. Was man übersieht ist, dass der Holocaust auf einen rassischen Antisemitismus zurückzuführen ist und nicht auf einen religiösen, obwohl natürlich der Stürmer und alle anderen sich diesen natürlich nicht haben entgehen lassen.
Ich sehe es nicht als antisemitisch an, wenn ich z.B. einem Juden sage, dass die Beschneidung meschugge ist. Ich sehe es auch nicht als antisemitisch an, wenn ich behaupte, die Autoren der Thora seien meschugge.
Zurück zu meiner Behauptung, jetzt sei ein Wendepunkt eingetreten, da die öffentliche Diskussion jetzt so breit ist: seit dem Ende des zweiten Weltkriegs ist es zumindest hierzulande das erste Mal, dass die jüdische Religion öffentlich und breit kritisiert wird, in einem ersten Punkt, der Beschneidung. Und das ist erst- und einmalig in D und Ö seit der Nazizeit. Und so interpretiere ich auch den Herrn Alm vom Standard, wenn er sagt, Religionen müssten es heute aushalten, inhaltlich kritisiert zu werden.
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31.07.2012 10:17 |
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marven
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Was die Meinungsäußerung betrifft, stimme ich Dir zu.
Jeder soll frei sagen dürfen, dass er heilige Bücher und religiöse Bräuche für unsinnig hält.
Das ist das Recht des Sprechers.
Aber, wenn jemand fordert, die Bücher oder Bräuche müssen mit Hilfe der Staatsgewalt verbannt werden, dann hat das eine ganz andere Qualität.
Verbote dürfen nicht leichtfertig ausgesprochen werden.
Dafür muss es schon sehr trifftige Gründe geben. Zorn auf die Religion ist zuwenig, um das Argument gegen (Staats)Gewalt zu tauschen.
Wir brauchen eine Gesellschaft, in der jeder seinen Platz hat. Der Gläubige genauso wie der Nichtgläubige.
Natürlich fällt Toleranz schwer.
Es war auch für die Christen schwer zu verstehen, warum die Juden nicht einfach ihre alte Religion vergessen, wo doch in ihren Augen die Wahrheit sonnenklar war.
Und aus dieser Irritation wurde dann Zorn.
Diese Gefahr besteht doch hier wieder.
Und wenn ich mir die diversen Facebook-Postings der letzten Tage so ansehe, dann sind wir nicht mehr weit davon entfernt.
Meine These "Das unbedingte festhalten der Juden an ihren eigenen Regeln" macht sie zu allen Zeiten zum Angriffsziel bestätigt sich.
Immer wird jemand kommen und sagen "Das Vergangene ist falsch."
Und wer dann nicht gehorcht und am Vergangenen festhält, der wird früher oder später Ärger bekommen.
Am Anfang ist man noch tolerant, weil man das für eine Zeitfrage hält. Aber wenn sich das nicht bewahrheitet, dann ist der Ärger groß.
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31.07.2012 12:00 |
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peter mitterstöger
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| Zitat: |
Original von marven
Meine These "Das unbedingte festhalten der Juden an ihren eigenen Regeln" macht sie zu allen Zeiten zum Angriffsziel bestätigt sich.
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Die These ist richtig, aber gefährlich, weil leicht als kryptoantisemitisch misszuverstehen, siehe weiter oben in dem Thread. Es klingt halt fast danach, dass die Juden an ihren Verfolgungen selber schuld seien.
Tatsache ist, dass sich die Juden ihre Religion und was ich viel wichtiger finde, ihre Mentalität, bewahrt haben, weil sie so hartnäckig an ihrem Selbstverständnis festgehalten haben und festhalten.
Ich sehe das als Vorteil, denn ich schätze und bewundere die querdenkenden jüdischen Wissenschaftler, die vielen genialen Forscher, Nobelpreisträger, Mediziner, Künstler etc.
Sie sind ein Volk des Wortes, intellektuell und deshalb für mich sehr sympathisch. Dennoch kann ich mit ihrer Religion - so wie mit allen Religionen - nichts anfangen und bin für profunde Religionskritik, wo nichts ausgespart werden darf.
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31.07.2012 12:31 |
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marven
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Allerdings, und da werde ich mir wohl erneut keine Freunde hier machen, darf man einen Punkt nicht übersehen:
Gerade die jüdische Religion ist mit ein Grund für den Erfolg der Juden auf dem Gebiet der Wissenschaft, Kultur und Wirtschaft.
Warum?
1)Weil man in den Talmud-Schulen denken lernt.
Analysieren & Diskutieren steht im Vordergrund.
Nun kann man der Meinung sein, es ist sinnlos, stundenlang mit der Interpretation religiöser Gebote zu verbringen.
Aber das ist nur scheinbar, denn man kann die Analysefähigkeit dann nämlich auch auf anderen Gebieten anwenden.
Wer gelernt hat, alles zu hinterfragen, der wird das automatisch anderernorts tun.
Und das überträgt sich auch auf die Familie und Bekannte.
Es gab in Israel sogar schon erfolgreiche Versuche aus Ultraorthodoxen Software-Analytiker zu machen.
2)Weil nur jemand, der etwas Bildung genießt, die vielen Regeln lernen kann
Besonders drastisch war das in den Mädchenschulen des 19. Jahrhunderts.
Ein jüdischen Mädchen wurde darauf vorbereitet einen koscheren Haushalt in einer nichtjüdischen Umgebung zu führen.
Das war durchaus eine Herausforderung.
Als Nebenprodukt haben sie viel gelernt und waren dann in den Schulen extrem viel besser als ihre christlichen Mitschülerinnen.
Bei den Burschen war es ähnlich.
Bitte jetzt nicht auf Markus Rogans Aussagen zur Bildung und seinem möglichen Übertritt zum Judentum abschweifen.
3)Weil die vielen religiösen Einschränkungen kreativ machen
Fazit:
Würden die Juden ihre Religion aufgeben, dann beseitigen sie damit wohl die Säule für ihren Erfolg.
Ich weiß, eine kühne These für Atheisten. Aber sie hat schon einen wahren Kern.
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31.07.2012 13:25 |
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