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Efeu
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Richtiger macht es nichts.
Allerdings war ein Argument für die Legalisierung der Abtreibung, illegale Abtreibungen zu unterbinden.
Ich möchte damit nur sagen, dass nicht alles über Gerichte geregelt werden kann, Aufklärung tut not.
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Das Universum ist ein unendliches Fraktal.
Irrtümlicherweise glaubt jedes Apfelmännchen im Blick auf andere an eine getrennte Existenz.
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28.06.2012 10:42 |
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atlana
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aufklärung worüber?
nachtrag: der abtreibungsvergleich trifft es nicht. die frau, die die abtreibung will, ist erwachsen und trifft ihre entscheidung, sehr oft sogar gegen die "werte" ihres umfeldes. ein zu beschneidender säugling/volksschulbub trifft entweder gar keine entscheidung oder unter dem druck seiner familie und sozialen bezugsgruppe.
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ubi dubium ibi libertas
The past is a foreign country; they do things differently there. (L. P. Hartley)
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28.06.2012 10:44 |
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BlackWiddow
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Na klar muss die Abtreibungskeule geschwungen werden, wenn die Argumente ausgehen, nur hat die damit rein gar nicht zu tun, aber wie soll das den Embryonenfanatikern je klar werden, dass es da um erwachsenen Frauen und nicht um Quälerein an kleinen kindern geht?
Jetzt fehlt nur noch die Nazikeule, gell.
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Alles, was entsteht, ist wert, dass es zugrunde geht. J.-W. v. Goethe, FAUST I (nach einem Buddha-Zitat)
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28.06.2012 17:24 |
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Efeu
Professor/in
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Ich hoffe es geht dir gut. Niemand hat eine Keule geschwungen Und ich hatte immer den Eindruck, dass ihr diskutieren wollt. Nein, du zumindest willst die Keule schwingen. gehab dich wohl.
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Das Universum ist ein unendliches Fraktal.
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28.06.2012 18:02 |
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BlackWiddow
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Und dass Abtreibung damit rein gar nicht zu tun hat und dieser Schmarren an den Haaren herbeigezogen ist, fällt dir nicht auf?
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29.06.2012 11:43 |
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atlana
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du hast nicht so unrecht mit der abtreibungskeule.
subjektiv (!) habe ich den eindruck, daß in letzter zeit auch mainstreammedien gern von abgetriebenen "kindern" bzw. "babies" sprechen, wo früher eher von embryonen/föten/schwangerschaftsunterbrechungen die rede war. ich kann mich irren, aber mir kommt vor, daß die "arbeit" der "lebensschützer" mehr einfluß auf die leute hat als man so meinen möchte. insofern liegt es irgendwie nahe, abtreibung unter dem gesichtspunkt der kinderrechte abhandeln zu wollen.
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28.06.2012 18:57 |
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nicolai 
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| Zitat: |
Original von atlana
subjektiv (!) habe ich den eindruck, daß in letzter zeit auch mainstreammedien gern von abgetriebenen "kindern" bzw. "babies" sprechen, wo früher eher von embryonen/föten/schwangerschaftsunterbrechungen die rede war. |
...womit wir wieder einmal beim "alten" Thema : Massenmedien und Sprachregelungen, bzw. Wortwahl und Meinungsmanipulation wären...
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...natürlich hab´ ich leider recht !
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29.06.2012 09:16 |
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peter mitterstöger
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| Zitat: |
Original von atlana
du hast nicht so unrecht mit der abtreibungskeule.
subjektiv (!) habe ich den eindruck, daß in letzter zeit auch mainstreammedien gern von abgetriebenen "kindern" bzw. "babies" sprechen, wo früher eher von embryonen/föten/schwangerschaftsunterbrechungen die rede war. ich kann mich irren, aber mir kommt vor, daß die "arbeit" der "lebensschützer" mehr einfluß auf die leute hat als man so meinen möchte. insofern liegt es irgendwie nahe, abtreibung unter dem gesichtspunkt der kinderrechte abhandeln zu wollen. |
Ich frage ganz naiv: ist ein Fötus eine Sache oder ein Mensch?
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29.06.2012 09:43 |
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nicolai
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| Zitat: |
Original von peter mitterstöger
Ich frage ganz naiv: ist ein Fötus eine Sache oder ein Mensch? |
Werd´ ich "ganz naiv" mit einer weiteren Frage beantworten : ist ein Computerprogramm ein Mensch ? Ist ein Körperteil ein Mensch ?
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...natürlich hab´ ich leider recht !
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29.06.2012 10:07 |
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peter mitterstöger
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| Zitat: |
Original von nicolai
| Zitat: |
Original von peter mitterstöger
Ich frage ganz naiv: ist ein Fötus eine Sache oder ein Mensch? |
Werd´ ich "ganz naiv" mit einer weiteren Frage beantworten : ist ein Computerprogramm ein Mensch ? Ist ein Körperteil ein Mensch ? |
Das erste ist eine Superfrage. Da ich mich relativ lange mit Artificial Intelligence beschäftigt habe, bin ich zu der Überzeugung gelangt, dass es eines Tages eine Art Maschinenintelligenz geben wird, die auf emotional fähig ist. Der Mensch ist ja auch ein Produkt von Genprogrammierung und Umweltprogrammierung. Ja, ein Computer wird eines Tages sowas wie ein Mensch sein.
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29.06.2012 14:18 |
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Ramon
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| Zitat: |
Original von peter mitterstöger
Ich frage ganz naiv: ist ein Fötus eine Sache oder ein Mensch? |
Menschliches Leben, mit der Anlage zum Menschen.
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"Man fragt sich nur besorgt, was die Sowjets anfangen werden, nachdem sie ihre Bourgeois ausgerottet haben.“
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29.06.2012 10:14 |
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peter mitterstöger
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das ist eine tröstliche Antwort für mich. Es hätt ja auch so kommen können (vielleicht kommts eh noch): Auf jeden Fall ist der Fötus eine Frauen-Sache.
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29.06.2012 10:48 |
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atlana
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du darfst auch über deinen uterus selbst bestimmen, keine sorge.
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29.06.2012 11:33 |
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BlackWiddow
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Ab wann ist ein Mensch ein Mensch - tja das ist von der Naturwissenschaft her nicht beantwortbar, zuerst ist es mal eine befruchtete Eizelle, aus der auch die Anhangsgebilde wie Nabelschnur und Plazenta gebildet werden, nachdem das die Einnistung geschafft hat (ca 40% dieser befruchteten Eizellen schaffen das nicht!), beginnt die Schwangerschaft. Bis zur 12 Woche nach der Einnistung ist es ein Embryo, wo alle Anlagen zu den Organen gebildet werden, dann ein Fötus, der mit allen Mitteln der Medizin so ca. ab der 20. Woche die Lebensfähigkeit außerhalb des Uterus erreicht und dessen Gehirnströme ab der 28. Woche nachweisbar sind (Ein Zeichen der Schmerzwahrnehmung). Da kann sich jeder selbst eigene Gedanken darüber machen..........
Wollt ihr hier eine Abtreibungsdebatte vom Zaun brechen, dann bitte um einen eigenen Thread, das hat mit dem Entfernen des Praeputiums rein gar nichts zu tun.
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Alles, was entsteht, ist wert, dass es zugrunde geht. J.-W. v. Goethe, FAUST I (nach einem Buddha-Zitat)
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29.06.2012 13:18 |
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Ramon
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| Zitat: |
Original von Efeu
Dieses Urteil schafft für betroffene kleine Jungs keine vorteilhafte Rechtslage. Wer religiös verblendet ist, wird nun illegal diesen Eingriff vornehmen - ohne ärztliche Aufsicht. |
Das tut es eben schon. Es schafft Rechtssicherheit und setzt die Zuwiderhandlung einer Strafe aus.
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28.06.2012 18:39 |
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Efeu
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http://www.sueddeutsche.de/politik/strei...recht-1.1413208
Beschneidungskritiker fordern von Juden und Muslimen, über den Sinn dieses Ritus nachzudenken. Muslime und Juden dürfen aber auch von ihren Kritikern ein Nachdenken darüber verlangen, warum die Kritik einen so aggressiv-selbstgerechten Ton anschlägt. Bisweilen kann man den Eindruck haben, dass es nicht nur einen religiösen, sondern auch einen anti-religiösen Fundamentalismus gibt. Die Unversöhnlichkeit der Kopftuch-Debatte findet in der Beschneidungs-Debatte ihre Fortsetzung. Das hat mit Aufklärung nichts zu tun. Aufklärung ist nicht die Verächtlichmachung der Anderen. Eine aufgeklärte Gesellschaft ist eine, die auf respektvolles Zusammenleben achtet.
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17.07.2012 10:18 |
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peter mitterstöger
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mutiger Standpunkt, ich finde auch, dass man mit Traditionen behutsam umgehen sollte und nicht besserwisserisch und schulmeisterlich und arrogant seinen Standpunkt durchboxen sollte.
Freut mich Efeu, dich wieder zu lesen.
Aber leider wirst du dich bei deinem Beitrag warm anziehen müssen. Aber das ist ja das Schöne an einer Diskussion, dass manchmal die Fetzen fliegen! Smiley
->"behutsames Vorgehen": ich könnte mir vorstellen (und das ist jetzt kein Witz), dass man damit beginnt, einfach weniger von der Vorhaut wegzuschneiden, sodass im Laufe der Zeit gar nichts mehr weggeschnitten werden muss. Das Beschneiden war lange vor Abraham deshalb "erfunden" worden, weil man von der Opferung des ersten männlichen Nachkommen in einem Stamm/Familie/Clan wegkommen wollte. Damals war man aus humanitären Gründen innovativ, also sollte man es heute auch sein, also bin ich für die halbe Vorhaut als Kompromiss zunächst einmal. Irgendwann wird man von "Verstümmelung" nicht mehr reden können. Meiner Meinung nach kann man das schon heute nicht, auch Körperverletzung ist übertrieben.
Ich bin gegen die Beschneidung, weil sie das Recht auf Nicht-Brandmarkung beschneidet. Aber wie gesagt, slowly by slowly abschaffen.
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17.07.2012 10:29 |
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BlackWiddow
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Frag mich, was wohl unter "behutsames Vorgehen" gemeint ist, denn derzeit können sich Religionen über alle Menschen- und Tierrechte hinwegsetzen, und das gehört schon längst in die Schranken gewiesen.
Bei Frauenbeschneidung wurde doch auch ein Verbot gesetzt, warum denn nicht bei Männern - ich bin auch da für Gleichberechtigung!
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17.07.2012 12:48 |
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peter mitterstöger
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| Zitat: |
Original von BlackWiddow
Frag mich, was wohl unter "behutsames Vorgehen" gemeint ist,( dein Beitrag dürfte sich mit meiner Änderung bzw. Zusatz überschnitten haben, ich hab "behutsam" so erkärt, dass sukzessive weniger weggeschnitten wird) denn derzeit können sich Religionen über alle Menschen- und Tierrechte hinwegsetzen, und das gehört schon längst in die Schranken gewiesen.
Bei Frauenbeschneidung wurde doch auch ein Verbot gesetzt, warum denn nicht bei Männern - ich bin auch da für Gleichberechtigung! - ja schon |
ich weiß, man sollte nicht in ein Zitat hineinpfuschen. Sorry.
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17.07.2012 13:06 |
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nicolai
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| Zitat: |
Original von Efeu
http://www.sueddeutsche.de/politik/strei...recht-1.1413208
Beschneidungskritiker fordern von Juden und Muslimen, über den Sinn dieses Ritus nachzudenken. Muslime und Juden dürfen aber auch von ihren Kritikern ein Nachdenken darüber verlangen, warum die Kritik einen so aggressiv-selbstgerechten Ton anschlägt. Bisweilen kann man den Eindruck haben, dass es nicht nur einen religiösen, sondern auch einen anti-religiösen Fundamentalismus gibt. Die Unversöhnlichkeit der Kopftuch-Debatte findet in der Beschneidungs-Debatte ihre Fortsetzung. Das hat mit Aufklärung nichts zu tun. Aufklärung ist nicht die Verächtlichmachung der Anderen. Eine aufgeklärte Gesellschaft ist eine, die auf respektvolles Zusammenleben achtet. |
Daß es "antireligiösen Fundamentalismus" gibt, sei unbestritten, ja, ich würde mich bis zu einem gewißen Grad selbst unter diese "Fundamentalisten" einreihen.
Allerdings geht es in dieser Debatte nicht um "Fundamentalismus" irgendeiner Form, sondern darum, daß "religiöse" oder auch "sonstige Traditionen" nicht über der Verfassung eines souveränen Staates stehen sollen und dürfen; dies allerdings ist letzten Endes der Fall, sollte der Entscheid des Karlsruher Gerichtes in irgendeiner Form gekippt werden und die "Beschneidungsfürworter" ihr angebliches "religiöses Recht" bekommen. Ich möchte es auch nicht verabsäumen, darauf hinzuweisen, daß auch Monarchie, adelige Feudalherrschaft, Leibeigenschaft, "jus primae noctis" und ähnliche nette Dinge "langjährige Tradition" haben, ebenso die "Ungleichberechtigung der Geschlechter", bzw. sogar völlige Rechtlosigkeit der Frauen oder die Blutrache, und mit ebendieser Argumentation eingefordert werden könnten.
Eine "aufgeklärte Gesellschaft" ist eine, die mutig mit vernunftlosen und sinnentleerten Traditionen zu brechen wagt, in der das Menschenrecht über irgendwelchen "religiösen Anordnungen" steht und in der es gar nicht erst zu einem "Machtkampf" Religion gegen Staat kommen kann; auch eine "Verächtlichmachung der Anderen", wie in dem (wie ich doch hoffe, ziemlich aus einem größeren Kontext gerissenen) obigen Zeitungszitat vermag ich hinter der berechtigten Forderung, daß Gesetze und Verfassung eines souveränen Staates für alle seine Bürger in gleicher Weise zu gelten haben, ungeachtet irgendwelcher "religiösen Ansichten", nicht zu erkennen, ebensowenig wie es eine "Respektlosigkeit" darstellt, Gesetz und Verfassung dieses Staates zu respektieren und selbiges auch von anderen einzufordern...
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...natürlich hab´ ich leider recht !
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17.07.2012 18:08 |
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