Efeu
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Luthers Rechtfertigunglehre besagt in Kürze gesagt:
Luthers Fragen : "Wie bekomme ich einen gnädigen Gott? Wie werde ich vor Gott gerecht?"
Seine Antwort:
Röm 3,28: "So halten wir nun dafür, daß der Mensch gerecht wird ohne des Gesetzes Werke, allein durch den Glauben." ( Er selbst fügte das Wort allein in die Übersetzung ein.)
Für mich tut sich die Frage auf, welcher Glaube da wohl gerecht macht.
Und nehmen wir an, mein Glaube wäre so geartet, dass ich für Gott und Vaterland in Kriege ziehe, morde..., so bin ich dann doch vor Gott gerecht?
Ich habe Probleme auch mit Militärseelsorge: Kann denn ein Christ überhaupt in einen Krieg ziehen wollen ?
Luther über Kriegsdienst sinngemäß:
Ja natürlich können Kriegsleute in seligem Stand sein, sie dürfen in ihrem »Kriegshandwerk« nur nicht von »Ehrsucht und Geldgier« getrieben werden, und sie dürfen sich nicht gegen »die von »Gott verordnete Obrigkeit empören«. Wer aber als Soldat »die Ehre Gottes sucht«, so belehrt der Reformator , der soll »frisch und unverzagt« kämpfen, und er ermuntert ihn, dann auch, »mit Freuden (...) Beute zu nehmen«. »Denn«(...) »die Hand, die das Schwert führt und tötet, ist dann auch nicht mehr eines Menschen Hand, sondern Gottes Hand, und nicht der Mensch, sondern Gott henkt, rädert, enthauptet, tötet und führt Krieg
Noch heute vertritt die evangelische Kirche diese Rechtfertigungslehre. Und der deutsche Bundespräsident Gauck ist ein Anhänger dieser Lehre. ( http://www.ag-friedensforschung.de/theme...ehr/gauck3.html ) Sehr fatal!
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17.06.2012 19:56 |
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atlana
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das ist interessant.
ich denke, in österreich nehmen wir die evangelischen gerne als die "guten" wahr, diejenigen, die alles viel vernünftiger und menschlicher und offener machen als die verbohrten katholiken.
daß allerdings in der historischen entwicklung der evangelischen kirchen seit der reformation sehr viel hinterfragenswertes geschehen ist und die evangelischen nicht inhärent "besser" sind, nur weil sie pfarrerinnen haben (eh erst seit kurzer zeit), wird oftmals vergessen.
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18.06.2012 08:24 |
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Efeu
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Ich glaube viele ev. Christen (nicht die Kirchenleitungen) wissen gar nichts von der Rechtfertigungslehre und ahnen nicht, dass solche Äußerungen z.B. Gauck , einen "theoretischen" Hintergrund haben.
Letztendlich hätte es die ev. Kirche nötig, sich von Luther zu distanzieren. Man denke nur an seine unsäglichen Attacken gegen Juden.
Christian Sailer: „Nach heutigem Rechtsverständnis war Luther […] ein Krimineller, den der Staatsanwalt sofort verhaften ließe, […] wegen Volksverhetzung, Anstiftung zum Mord, Anstiftung zum Landfriedensbruch und Anstiftung zur schweren Brandstiftung“.
( http://hpd.de/node/13337 )
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18.06.2012 08:34 |
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atlana
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ja, das ist eigenartig, oder? daß viele leute so wenig ahnung haben von luther... und die, die es sehr wohl haben, scheinen sich nicht besonders dafür zu interessieren.
vor einer ewigkeit gabs auf ö1 einmal ein hörspiel, in dem "katharina von bora" (also luthers ehefrau) vor sich hin räsoniert hat. im grunde hat die figur eine stunde lang vor sich hingemeckert, welche ehemannlichen fehler ihr göttergatte so hat und wie sie es wurmt, spirituell und sozial von ihm ins eck gedrängt worden zu sein.
man verstehe das nicht falsch, ich bin wohl die letzte, die man des antifeminismus verdächtigen könnte, aber wenn ich eine stunde hörspiel mit luthers fehlern zu füllen hätte, würde mir wahrscheinlich mehr einfallen als nur sein (unzweifelhafter) machismo.
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18.06.2012 09:54 |
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Efeu
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| Zitat: |
Original von atlana
wenn ich eine stunde hörspiel mit luthers fehlern zu füllen hätte, würde mir wahrscheinlich mehr einfallen als nur sein (unzweifelhafter) machismo. |
Ja, da nicht nur durch Machismo zeichnet er sich aus. (Nicht nur Macho, sondern Menschrechtsverletzung: "Der Tod im Kindbett ist nichts weiter als ein Sterben im edlen Werk und Gehorsam Gottes. Ob die Frauen sich aber auch müde und zuletzt tot tragen, das schadet nichts. Lass sie nur tot tragen, sie sind darum da." )
Aber einen Frontalangriff auf Luther wagt niemand, denn er wird ja immer noch ausgiebig gefeiert und belobhudelt. Eine Kirche, die sich als reformiert bezeichnet, dürfte nicht stehen bleiben, sondern auch über ihre Gründer hinausgehen. (Aber in der Gesellschaft ist es nicht anders: Änderung und Erstarrung wechseln einander ab.)
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18.06.2012 10:42 |
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Qwert 
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| Zitat: |
Original von Efeu
Aber einen Frontalangriff auf Luther wagt niemand, denn er wird ja immer noch ausgiebig gefeiert und belobhudelt. Eine Kirche, die sich als reformiert bezeichnet, dürfte nicht stehen bleiben, sondern auch über ihre Gründer hinausgehen. (Aber in der Gesellschaft ist es nicht anders: Änderung und Erstarrung wechseln einander ab.) |
Natürlich wird der kranke Luther ab etwa 1525 seitens der österr. Evangelischen sehr kritisch gesehen!
Im Internet ist zu lesen:
Warum die Lutheraner in diesem Zusammenhang nicht zur Trennung des anerkennenswerten jungen Luthers als IHREM Reformator und jenem verbitterten, persönlichkeitsveränderten Luther ab etwa 1526 schreiten, ist mir unverständlich. Andererseits, der späte Luther nach etwa 1530 - dem Jahr der Augsburger Religionsverhandlungen - wird so selten in Gottesdiensten etc. erwähnt, dass auf eine stillschweigende Trennung, ja sogar Ablehnung wegen Inkompetenz der seit damals entstandenene Schriften geschlossen werden könnte (leider nur Konjunktiv).Eine klare Trennung würde einen großen Fortschritt für die Glaubwürdigkeit des lutherischen Konzeptes bedeuten. Denke ich als lutherisch Getaufter und seit 44 Jahren Reformierter Evangelischer Helvetischen Bekenntnisses.
Andererseits ändert freilich der "späte Luther" an der Richtigkeit seines Reformationskonzeptes real nicht das Geringste.
Das hier schon Einiges in Schwebe ist kann man z.B. daraus erkennen: Gedanken für den Tag 29. 10. 2008, im Programm Österreich 1
"Zum Reformationstag" von Luise Müller, Superintendentin A.B. von Salzburg und Tirol
" …semper reformanda... Über den Glauben reden. Dem Glauben Worte geben. Das will Luther. Und so erklärt er, formuliert Gebete und Predigten, schreibt Briefe und hält Reden am Mittagstisch. Sein Verstand arbeitet auf Hochtouren und sein Herz fließt über. Er ist ein leidenschaftlicher Mensch. Er macht Politik und schreibt Lieder. Er ist ein radikaler Reformer und ein liebevoller später Vater.
Er bleibt mir manchmal unbegreiflich und von manchem, was er sagt, so wie seine späten Äußerungen über die Juden, wünschte ich, er hätte es nie gedacht, geschweige denn zu Papier gebracht. Schon allein wegen dieser Schattenseiten Luthers dürfen unsere Reformationsfeste nie zu Heldengedenktagen verkommen. Reformation ist eine bleibende Aufgabe, für jede Konfession."
Soweit SI Luise Müller!
Die Internet-Quelle, in dem der aufgezeichnete Ausspruch kolportiert wurde und wird, ist dem Österr. Bischof, und seit einem österreichweiten Pfarrermeeting, allen PfarrerInnen bekannt.
| Zitat: |
| Eine Kirche, die sich als reformiert bezeichnet,... |
btw: Die Evangelischen auf Basis von Luther und Melanchton(!) bezeichnen sich als lutherisch oder Lutheraner. In Österreich Evang. A.B. (Augsburger Bekenntnisses)
Die "Reformierte Kirche" - in Österreich Evang.H.B. (Helvetischen Bekenntnisses) hat als Hauptrefomatoren Calvin und Zwingli. Irgendwelche Bezüge zu Luther sind sehr sporadisch und nicht im Gerigsten essentiell.
Weil hier noch irgendwo der Begriff "Rechtfertigungslehre" gefallen ist:
Dazu gibt es seitens der Katholiken und Lutheraner eine "Gemeinsame Erklärung zur Rechtfertigungslehre"im Jahr 1999.
Obwohl die Rechtfertigungslehre freilich total überholt ist, siehe:
http://members.aon.at/flug.fiala/Rechtfe...slehre_tot.html
Aber auch, damit gehts gleich in einem Aufwaschen, die Calvin'sche Prädestinationslehre, siehe:
http://members.aon.at/flug.fiala/absurder_Calvin.html
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18.06.2012 15:25 |
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Efeu
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Ich glaube so richtig ist dir nicht klar, dass die ev. Kirche nicht von der Rechtfertigungslehre abgerückt ist!
http://de.wikipedia.org/wiki/Gemeinsame_...fertigungslehre
"Die Christen haben niemals die Handlungen praktiziert, welche ihnen Jesus vorgeschrieben hat: und das unverschämte Gerede vom ´Glauben` und von der ´Rechtfertigung durch den Glauben` und dessen oberster und einziger Bedeutsamkeit ist nur die Folge davon, dass die Kirche nicht den Mut, noch den Willen hatte, sich zu den Werken zu bekennen, welche Jesus forderte. Der Buddhist handelt anders als der Nichtbuddhist; der Christ handelt wie alle Welt und hat ein Christentum der Zeremonien und der Stimmungen."
F. Nietzsche
Und hier ein Link für dich, Quert: http://www.theologe.de/glaube_rechtfertigungslehre.htm
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18.06.2012 16:16 |
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Qwert
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"Natürlich" ist die Dachorganisation der Lutherischen Krichen samt Methodisten nicht von der Refele abgerückt. Hat es doch den so sehnsüchtig erwarteten Konsens mit den Römern gebracht!
Außerhalb der ohnedies zum Scheitern verurteilten Ökumenen.
Doch: In Österreich hat ein(e) PfarrerIn in der Praxis eine fast unbeschränkte Freiheit für die Glaubensauffassung und die Form der Darbietung an die Gemeindemitglieder.
Nicht einmal das Abendmahl samt der Darreichungsworte ist verbindlich reglementiert! Ob Wein, der Johannes'sche Blutwahn oder nur der "Kelch der Gemeinschaft" zur Erinnerung, ist dem Zelebranten überlassen.
Die kath. Wandlung gibt es ja schon überhaupt nicht.
Und bei den Lutherischen und Reformierten Evangelischen gibt es nicht einmal ein Lehramt, mit dem Glaubensinhalte vorgeschrieben werden könnten.
Alles basiert im Prinzip auf Eigenverantwortung.
Und letzten Endes auf dem persönlichen Charisma um den Mitgliederstand der jeweiligen Gemeinde aufrechtzuerhalten.
Wie schrieb der österr. Lutherischer Bischof Dr. Michael Bünker, Wien
in seinem Buch "Mit weitem Herzen",
Kapitel "Diagnosen-Hoffnungen -Therapien" Seite 278; ursprünglich schon veröffentlicht im Jahr 2003:
„Das 21. Jahrhundert braucht die charismatische und diakonische Kirche. Charismatisch ist die Kirche, wenn sie nicht mehr hierarchisch organisiert ist, sondern so, dass Achtung vor den Charismen jedem und jeder das unstrittige Expertentum für den eigenen Glauben und das eigene Leben einräumt......”
Ein schönes Motto, dass auch diesem Forum gut ansteht.
Sorry, fast übersehen: Die "Theologen"-Links kenne ich, kommen auch bei Rudolf vor; zB der Jesus contra Paulus-Bericht in
http://members.aon.at/flug.fiala/Christ_...0_%20nicht.html
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18.06.2012 17:12 |
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Efeu
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Mit keinem Wort habe ich Katholiken oder Evangelen gegeneinander ausspielen wollen. Auch habe ich in keiner weise Christen diffamiert oder beleidigt.
Es ging mir in diesem Post um Sachfragen oder besser um die theologischen Hintergründe der ev. Kirche.
Ich finde die Rechtfertigungslehre kritikwürdig -und gerade in Bezug auf unseren ev. Pfarrer und Bundespräsidenten Gauck - wichtig auf derartige Hintergründe hinzuweisen.
Charismatische Kirchen? Ach.
Weisst du was Charisma ist? Das Talent zum Verführen. Nein danke- Pfingstler und Fundis lassen grüßen.
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18.06.2012 17:58 |
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landlerin
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..und im Endeffekt gehts um "Hände falten und Goschn halten"....
landlerin
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18.06.2012 19:36 |
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Qwert
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Hmmm..., eigentlich nicht.
aus der Grundsatzerklärung der Reformierten Kirche in Wien 1:
"[...]
6. Der ganzen Gemeinde ist das prophetische Amt aufgetragen. Sie ist verpflichtet, die aktuelle politische, soziale
und kulturelle Situation zu analysieren und aus dieser Analyse ihr konkretes Sprechen und Handeln zu entwickeln.
Sie ist bereit, die Zukunft mitzugestalten, und ist sich bewusst, damit Konflikte zu riskieren.
(Anmerkung: Dass Religion zu allen drei Kategorien gehört, ist ja wohl unbestreitbar. Somit auch die Verpflichtung zur Analyse der Religion und ggf. zum Konflikt.)
[...]
19. Gott hat alle Menschen nach seinem Ebenbild geschaffen und zu einem sinnvollen und menschenwürdigen Leben vorherbestimmt. Daher sucht unsere Kirche das Gespräch [...]."
Die Grundmaxime der freien Menschen hat Rudolf Steiner in seiner Philosophie der Freiheit so formuliert:
"Leben in der Liebe zum Handeln und Lebenlassen im Verständnis des fremden Wollens ist die Grundmaxime der freien Menschen."
Ah ja: Händefalten hat bei der Reformierten Kirche höchstens noch einen gewissen Traditionscharakter und es wird ihm keinerlei besonderer Wert beigemessen.
Gute Nacht,
Qwert
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18.06.2012 22:20 |
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Qwert
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Steiner hat mit dem Zitat nicht das Christentum verteidigt, sondern etwas zur
"Philosophie der Freiheit" gesagt, nämlich:
| Zitat: |
| "Leben in der Liebe zum Handeln und Lebenlassen im Verständnis des fremden Wollens ist die Grundmaxime der freien Menschen." |
Die Akzeptierbarkeit dieses Satzes - auch in diesem Forum - ist wohl unabhängig von einem Wissen über sonstige Eigenschaften Rudolf Steiners.
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19.06.2012 07:58 |
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atlana
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es ist ja nicht so, daß es in der gesamten philosophiegeschichte irgendwelche philosophenfuzzis gegeben hätte, die sich mit freiheit und dem respekt vor anderen auseinandergesetzt hätten... es ist natürlich unumgänglich, dabei auf steiner zurückzugreifen 
.
wahrscheinlich würdest du auch hitler zitieren, wenns dich freut, oder?
ich bin sicher, sogar dieses pfostenloch hat hie und da etwas geäußert, was sich als kalenderspruch eignen täte
.
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19.06.2012 08:03 |
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Efeu
Professor/in
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wie kann man einen Glauben verteidigen? Glaube ist eine Theorie deren Anfangsbedingungen sich mit der Zeit ändern. Das , was wir privat denken und glauben ist ohnehin vom Zufall abhängig- nicht das Verdienst eines Ich's, sondern einfach nur Strukturbildung im Chaos/Spieltheorie (Biomathematiker Marin Nowak ). ;-)
Wenn jemand glaubt, besser zu sein als andere, so muss er das durch sein Leben beweisen, nicht durch missionierende Diskussionen. aber selbst der Beweis im Leben ist nicht so eindeutig. Wer weiß denn schon wozu seine guten Taten letztendlich führen? Wer kann beim Schachspiel 30 Züge voraus sehen?
Und wer weiß, dass seine guten Taten den anderen Menschen wirklich gut tun? :-D
Genau- ach der Steiner- och nö...(Ich hab mir wirklich einst die Mühe gemacht , ein Buch von steiner zu lesen- ich fühlte: Ich lese das Geschreibsel eines intelligenten Verrückten!)
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19.06.2012 09:44 |
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Qwert
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Ja, ja,
die sogenannten "Guten Taten"
Aus 2009:
Das sogenannte Gute, (das sogenannte Böse wird a priori weggelassen):
Lassen wir mal die Umweltverschmutzung weg und bezeichnen wir die Möglichkeit, Auto zu fahren, also schnell und relativ bequem nach irgendwo anders zu kommen, als etwas Gutes:
Nehmen wir mal an, vor 2 Jahrhunderten wäre der versammelten weissen Menschheit ein Dämon erschienen und hätte gesagt:
"Hallo Menschen! Ich biete euch eine Möglichkeit 10 mal so schnell und 10 mal so bequem zu reisen als wie mit der Pferdekutsche, aber: Ihr müsst mir jedes Jahr mindestens 10.000 Menschen opfern, damit ihr mit den sogenannten Selbstbewegern auch im nächsten Jahr wieder fahren dürft."
Trotz der "guten Idee" der bequemen Ortsveränderung wäre der Aufschrei groß und die Ablehnung heftig gewesen, nicht wahr?
Und wozu hat uns diese "gute Idee", die die Menschen schlussendlich selbst ohne Dämon gehabt haben, geführt?
Zu mindestens 10.000 Toten jedes Jahr durch Unfälle alleine in Zentral-Europa! Weltweit sollen es über 1 Million sein! 1.000.000!
Dazu die vielen indirekten Toten durch Umweltverschmutzung, Unfällen und Gesundheitsschädigungen bei Bauarbeiten und in der nahestehenden Industrie etc. etc.
DAS ist letztendlich das Ergebnis einer "guten Idee". Ein verlässliches Geschäft für die vom Straßentod oder krankmachenden Unfällen Verdienenden.
Und so ließen sich hunderte von Beispielen finden, die kurzfristig eine "gute Wirkung" erbrachten, aber langfristig auch ethisch sehr bedenklich sind.
Wie: Contergan; gerade (2009) aktuell Paracetamol in Schmerzmitteln hoch Leber-schädigend mit bis zu 80% Letalitätsfaktor bei Dauereinnahme und Leber-Vorschädigung; europ. Säuglingsnahrung für Afrika - der totale Flopp.
Wechselwirkungen "gut gemeinter" Medikamente: Wie im April 2009 berichtet, werden in der Schweiz pro Jahr ca. 15.000 Patienten ausschließlich wegen Wechselwirkungen eingeliefert!
Oder: das so begeistert aufgenommen Mobiltelefon führt zu einer immer größeren Unfreiheit jener, die es dauernd eingeschaltet haben bezw. haben müssen. Der Ort von der Firma gnädigst überlassenen Handies kann mit Hilfe eines PC-Programms jederzeit festgestellt werden. Mal abgesehen von der Lästigkeit, jederzeit bei irgend etwas gestört zu werden. Z.B. beim Autofahren mit daraus resultierender Unfallgefahr - entsprechende Unfallberichte liegen vor.
Mal ganz abgesehen von der finanziellen Belastung, die bis zu Zank und Hader in Familien geht. Unter Umständen bis zum Zusammenbruch.
Oder die europ. Grenzöffnungen: Seinerzeit Jubel, Trubel, Heiterkeit ... und jetzt 2009?
Oder: Man stelle sich ein "gutes" Europa ohne Kriege und Krankheiten seit A.D.1000 vor. Und die daraus durch 1000 Jahre unbehindert entstandene Bevölkerung mit exponentiellem Wachstum und die daraus errechenbare Bevölkerungsdichte für jetzt.
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19.06.2012 10:15 |
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Efeu
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Hmmm? Und was sagen dir die vielen aufgezählen Beispiele?
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19.06.2012 10:17 |
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Qwert
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Ok, zur Hilfestellung:
Dass vieles, was momentan als gut empfunden wird, oder von einer Lobby als gut bezeichnet wird, sich langfristig als schlecht für das Individium oder ganze Bevölkerungsgruppen - z.B. Bewohnern von Ortschaften entlang der Autobahnen "dank" Abgase, Lärm, Grundverlust, Grünlandverlust etc. etc. -
erweist. Dank "guter" Mobilitätsmöglichkeit oder aber auch Mobilitäszwang durch ländliche Strukturverluste.
Und was entstht - beispielhaft, völlig unvollständig - aus all dem gut für den Fortschritt Gedachtem:
Kriege (Neid), Übervölkerung mit nachträglichem Kollaps (Ausbeutung, Gier, Konzerne), Umweltzerstörung, Ultragifte mit Verringerung der Fortpflanzung bezw. Erbanlageschäden mit Zukunftsfolgen etc. etc. Und nicht zu vergessen: Die lnfektionsdurchseuchung der Welt durch den unbeschränkten Reiseverkehr und nahezu unkontrollierbare (Keime-) Transporte. Außerdem die Problematik der immer mehr multiresistent werdenden Keime samt deren in Spitälern verursachten Toten und dem mit diesen resistenten Keimen und auch mit Medikamenten verseuchtem Abwasser.
Dazu noch der Ethikabbau und verringerte Hemmschwellen (zB Plutoniumschmuggel, Terrorismus in jeder Form als Ersatzkrieg, globale Menschenunterdrückung bis zum Herzinfarkt, Lebensbasisraub durch Globalisierung und Einkommenslosigkeit etc., UND "Was machbar ist wird auch gemacht"!)
Noch ein Beispiel:
Die so hochgelobten "Fair-Trade"-Aktionen sind auch ein Beispiel des Scheiterns: Die "Gutmenschen" wollen in Zukunft die Produkte nur aus Ländern ohne Kinderarbeit etc. beziehen und entziehen zwangsläufig den Kindern der fast völlig einkommenslosen "schlechten" Länder jede Lebensbasis. Sie werden zu unnützen und nicht mehr lebensberechtigten Essern degradiert. Ohne Chance auf lebenserhaltende Almosen. Auch nicht aus den "Gutmenschen-Ländern", da gutgemeinte Hilfslieferungen in dunklen Kanälen versickern. Begünstigt durch die schlechte Infrastruktur und praktisch kaum vorhandenen Transportmöglichkeiten dieser Länder.
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19.06.2012 10:24 |
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Efeu
Professor/in
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Na gut. das ufert jetzt aus.
nur so viel: Ich beteilige mich nicht an der Hatz weder auf Gut- noch auf Schlechtmenschen.
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19.06.2012 11:24 |
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peter mitterstöger
Superintelligenz
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ich sehe das als nicht ausufernden Beitrag, im Gegenteil, ich sehe es ähnlich.
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19.06.2012 12:25 |
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