Efeu
Professor/in
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Agnostizismus ist tatsächlich kein Glaube, sondern eine Methode [...].
Positiv formuliert kann das Prinzip so ausgedrückt werden: Folge in Sachen des Intellekts so weit deiner Vernunft, wie sie dich tragen wird, ohne Rücksicht auf andere Uberlegungen.
Und negativ: Gebe in Sachen des Intellekts nicht vor, dass Schlussfolgerungen sicher sind, die nicht bewiesen wurden oder nicht beweisbar sind.
Huxley,
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Das Universum ist ein unendliches Fraktal.
Irrtümlicherweise glaubt jedes Apfelmännchen im Blick auf andere an eine getrennte Existenz.
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22.05.2012 21:49 |
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atlana
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selbst auf die gefahr hin, daß ich mich vor mir selbst grusel angesichts der facebookhaftigkeit meiner antwort: like!
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ubi dubium ibi libertas
The past is a foreign country; they do things differently there. (L. P. Hartley)
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23.05.2012 09:57 |
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peter mitterstöger 
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Ich würde auch gerne das "mag ich" anklicken. Aber: Ich sehe mich als Agnostiker "2. Ordnung" oder auch Möchtegern-Agnostiker : ich würde an vielem viel lieber zweifeln, als notgedrungen aufgrund meiner Erfahrungen daran glauben. Was nützen mit da Induktion, Deduktion, Ratio, gescheite Meinungen von gescheiten Menschen?
"An was soll i denn glaub´n als an das was i gspir?" (Andre Heller)
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veni, vidi, witzig
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24.05.2012 14:18 |
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atlana
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da ist wohl der wesentliche unterschied zwischen uns - gefühle sind rein gar nichts wert, wenn sie nicht rational erklärbar sind bzw. müssen als NOCH nicht rational erklärbar gelten (da isser wieder, der agnostizismus).
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24.05.2012 14:54 |
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peter mitterstöger
Superintelligenz
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| Zitat: |
Original von atlana
gefühle sind rein gar nichts wert, wenn sie nicht rational erklärbar sind bzw. müssen als NOCH nicht rational erklärbar gelten (da isser wieder, der agnostizismus). |
Mit dem Heller-Zitat bin ich leider auf die verwandte Gefühlsebene gekommen.
Gefühle sind nicht Erfahrungen.
Was ich eigentlich gemeint habe, sind glasklare, evidente Erfahrungen, die verstandes- und vernunftmäßig untermauert sind, also empirische Tatsachen. Ich nehme das für voll, was ich erlebe und nicht anders erklären kann.
Letzten Endes ist es ein Glauben daran, dass man noch einiges nicht erklären kann, welches aber letzten Endes einer rationalen Erklärung zugeführt werden kann.
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24.05.2012 16:07 |
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atlana
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autopsie ist leider unglaublich "fehleranfällig". das gorillaexperiment kennst du (eine gruppe von leuten soll basketballpässe zählen und merkt nicht, daß ein mann im gorillakostüm mitten durch sie hindurchläuft)? oder, außerhalb von wissenschaftlichen settings - zwei augenzeugen, drei szenarien. die gerichte freuen sich unglaublich über dieses phänomen.
oder leute, die oral history betreiben.
http://www.sagen.at/texte/gegenwart/oest...eugabsturz.html
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24.05.2012 16:22 |
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peter mitterstöger
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ich versuche es mit etwas mehr Präzision : Nehmen wir irrationale Phänomene wie z.B. Telepathie und Telekinese her. Der Unterschied zwischen einer Zweiflerin und einem Zweifelzweifler ist der, das erstere das Phänomen schlicht und einfach ignoriert, weil es noch nicht wissenschaftlich bewiesen ist. Der Zweifelzweifler anerkennt zunächst einmal das Phänomen und versucht es zu erforschen (auch wenn sich in der Folge herausstellt, dass er am Holzweg war).
Offenheit und die Investion des guten Glaubens, das sind die Unterschiede. Man sollte nicht von vornherein im Zweifelsfall zweifeln, das Leben wird außerdem dadurch fader.
Ich weiß noch nicht, wie die zwei Teles funktionieren, bin jedoch guter Hoffnung, weil in Richtung Teleportation gerade in Ö gute Fortschritte gemacht werden.
Du könntest jetzt einwerfen, es gibt einen Unterschied zwischen Ignorieren und Zweifeln. Ich sehe in der Praxix keinen.
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24.05.2012 17:14 |
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| Zitat: |
Original von peter mitterstöger
ich versuche es mit etwas mehr Präzision : Nehmen wir irrationale Phänomene wie z.B. Telepathie und Telekinese her. Der Unterschied zwischen einer Zweiflerin und einem Zweifelzweifler ist der, das erstere das Phänomen schlicht und einfach ignoriert, weil es noch nicht wissenschaftlich bewiesen ist. Der Zweifelzweifler anerkennt zunächst einmal das Phänomen und versucht es zu erforschen (auch wenn sich in der Folge herausstellt, dass er am Holzweg war).
Offenheit und die Investion des guten Glaubens, das sind die Unterschiede. Man sollte nicht von vornherein im Zweifelsfall zweifeln, das Leben wird außerdem dadurch fader.
Ich weiß noch nicht, wie die zwei Teles funktionieren, bin jedoch guter Hoffnung, weil in Richtung Teleportation gerade in Ö gute Fortschritte gemacht werden.
Du könntest jetzt einwerfen, es gibt einen Unterschied zwischen Ignorieren und Zweifeln. Ich sehe in der Praxix keinen. |
Ein elementarer Fehler in deiner Erklärung liegt darin, dass du Telapathie und Telekinese als anerkannte Phänomene hinstellst und darauf deine Argumentation aufbaust für zwei „Phänomene“, die weder empirisch noch wissenschaftlich belegt oder anerkannt sind; daher stimmt auch deine Schlussfolgerung nicht, dass das Leben fad wird, wenn man nicht manches „Übernatürliches“ zweifelahft betrachtet. Gerade die Gier nach „Übernatürlichem“ ist der Bodensatz für Religion, Esoterik, Ufo- Sichtungen, Kornkreise und dergleichen.
Die Quantenteleportationversuche von Photonen , die von Anton Zeilinger druchgeführt wurden, gehören in den Bereich der Quantenphysik, während Telepatahie und Telekinese der Parapsychologie zuzuordnen sind.
PA
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24.05.2012 20:09 |
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Ramon
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| Zitat: |
Original von Pallas Athene
Ein elementarer Fehler in deiner Erklärung liegt darin, dass du Telapathie und Telekinese als anerkannte Phänomene hinstellst und darauf deine Argumentation aufbaust für zwei „Phänomene“, die weder empirisch noch wissenschaftlich belegt oder anerkannt sind; daher stimmt auch deine Schlussfolgerung nicht, dass das Leben fad wird, wenn man nicht manches „Übernatürliches“ zweifelahft betrachtet. Gerade die Gier nach „Übernatürlichem“ ist der Bodensatz für Religion, Esoterik, Ufo- Sichtungen, Kornkreise und dergleichen.
Die Quantenteleportationversuche von Photonen , die von Anton Zeilinger druchgeführt wurden, gehören in den Bereich der Quantenphysik, während Telepatahie und Telekinese der Parapsychologie zuzuordnen sind.
PA |
Ja, wer lässt sich denn da mal wieder blicken? 
Um aber zum Thema zu kommen: Du bist nun mal nur eine Ignorantin (Zweiflerin), und keine Zweiflerin (Zweifelszweiflerin). 
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"Man fragt sich nur besorgt, was die Sowjets anfangen werden, nachdem sie ihre Bourgeois ausgerottet haben.“
Sigmund Freud
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24.05.2012 20:40 |
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| Zitat: |
Original von Ramon
| Zitat: |
Original von Pallas Athene
Ein elementarer Fehler in deiner Erklärung liegt darin, dass du Telapathie und Telekinese als anerkannte Phänomene hinstellst und darauf deine Argumentation aufbaust für zwei „Phänomene“, die weder empirisch noch wissenschaftlich belegt oder anerkannt sind; daher stimmt auch deine Schlussfolgerung nicht, dass das Leben fad wird, wenn man nicht manches „Übernatürliches“ zweifelahft betrachtet. Gerade die Gier nach „Übernatürlichem“ ist der Bodensatz für Religion, Esoterik, Ufo- Sichtungen, Kornkreise und dergleichen.
Die Quantenteleportationversuche von Photonen , die von Anton Zeilinger druchgeführt wurden, gehören in den Bereich der Quantenphysik, während Telepatahie und Telekinese der Parapsychologie zuzuordnen sind.
PA |
Ja, wer lässt sich denn da mal wieder blicken?
Um aber zum Thema zu kommen: Du bist nun mal nur eine Ignorantin (Zweiflerin), und keine Zweiflerin (Zweifelszweiflerin).
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Hallo euch allen, ich lese gelegentlich mit, jetzt musste ich allerdings
meine Weisheit über die nicht zu verschränkenden 
Teles kundtun.
Und ja, ich zweifle, daher bin ich noch immer
PA 
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24.05.2012 21:07 |
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atlana
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das ist ein treffender gedanke, jedoch möchte ich ihn erweitern: ein einzelner, individueller mensch kann nicht alles erforschen.
in der praxis steht jeder vor der entscheidung, welche phänomene er erforschen will und welche ignorieren.
dabei liegt es nahe, eine art rationalen vorfilter einzuschalten, mit dem man schlußendlich kategorien macht - versteh ich nach kurzem nachdenken
- versteh ich nicht, will ich aber dranbleiben
- versteh ich nicht, interessiert mich nicht
- versteh ich nicht, nachdenken bringt nichts
die frage ist natürlich, was jeder mensch in die letzten beiden kategorien hineingibt, und das ist dann je nach naturell, interessen, biographie etc ganz unterschiedlich.
ich verschwende zb keine gedanken an teleportation, weil ich rein gar nichts von quantenphysik verstehe und der aufwand, mich wirklich gut ins thema einzulesen*, einfach viel zu groß für mein relatives desinteresse ist.
zudem weiß ich, daß - verschränkte teilchen hin oder her - niemand außerhalb der science fiction je bewiesen hat, daß er oder sie teleportieren kann. insofern ist das phänomen als solches für mich eigentlich nur... uninteressant.
*gelegentliche populärwissenschaftliche bücher wie "einsteins spuk" oder so zählen nicht.
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24.05.2012 20:11 |
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peter mitterstöger
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-> Pallas Athene
ich habe die 2 Phänomene als irrational bezeichnet, habe sogar eingeräumt möglicherweise auf dem Holzweg zu sein, eben nicht als gegeben angenommen. Es geht nicht darum, darüber zu diskutieren, ob etwas einer wissenschaftlichen Forschung standhält oder nicht und
-> Atlana, es ist auch egal, wer der Forscher ist (soweit er kompetent ist).
Der Punkt ist - suchts euch ein Phänomen, eine noch ungeklärte Sache, aus.
Jetzt wird darüber geforscht.
Was auch immer bei der Forschung herauskommt : der Forscher, der nicht von vornherein "Blödsinn" sagt, hat zumindest die Chance auf Erfolg. Der Skeptiker eben nicht, weil er z.B. meint, was nicht sein darf, kann auch nicht sein. Sich von vornherein ignorant stellen ist gegen meinen Fortschrittsglauben (diesem Glauben huldige ich tatsächlich).
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24.05.2012 20:31 |
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atlana
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naja, die "große" zeit der parapsychologie war während des kalten krieges. man hat verzweifelt versucht, nicht nur erwünschte phänomene zu erzeugen, sondern auch zu erforschen (ich erinnere mich an ein referat über "wie man telepathie mithilfe von karten als physikalisches phänomen zu erforschen versucht hat und grandios gescheitert ist", das ich einmal gehalten hab).
wie lang soll man als einzelner mensch also an phänomenen herumw****, die sich wieder und wieder und wieder als unfug herausgestellt haben?
es gibt einen punkt, wo dann "zweifelzweifel" so unrealistisch wird, daß er lediglich als verzweifelter wunsch zu verstehen ist, sich irgendein esoterisches lieblingskind ins rationale leben hinüberzuretten.
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25.05.2012 07:33 |
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peter mitterstöger
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| Zitat: |
Original von atlana
es gibt einen punkt, wo dann "zweifelzweifel" so unrealistisch wird, daß er lediglich als verzweifelter wunsch zu verstehen ist, sich irgendein esoterisches lieblingskind ins rationale leben hinüberzuretten. |
an sich ganz richtig, aber wann ist der Punkt erreicht? Bei "Cold Cases", wenns um Mord geht, eigentlich nie. (Das ist wieder so ein für mich typischer Vergleich, Mord!=Phänomen).
Ich hab ja eh angeboten, die Parapsychologie sausen zu lassen und ein Phänomen deiner Wahl heranzuziehen. Wie wär´s z.B. mit Homöopathie, derzeit wissenschaftlich absolut nicht bewiesen, aber es ackern ernsthafte Mediziner auf diesem Gebiet (nicht die, die in ihrer Praxis sowas anpreisen).
Und wenn die Homöpathie nicht passt, dann fällt dir sicher etwas ein oder auch nicht. Im letzteren Fall wäre die Welt etwas armselig.
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25.05.2012 08:14 |
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atlana
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homöopathie ist ein ausgezeichnetes beispiel. es gibt unzählige studien und metastudien, die eines ganz deutlich machen: homöopathie ist placebo. nicht mehr, aber auch nicht weniger.
jegliches darüber hinausgehende ergebnis entsteht einfach durch schlechtes studiendesign.
es ist reines wunschdenken, daß sich das beweisen lassen sollte, wenn man nur lang genug damit herumspielt. warum auch, das hat sich vor zweihundert jahren oder so irgendein maxl aus den fingern gesogen. genausogut könnte man heute studien über phrenologie anstellen. oder die phantasiewelt eines vierjährigen für real halten und darauf medizinische behandlungen für krebspatienten basieren.
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peter mitterstöger
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sei einmal Parapsychologie und Homöopathie dahingestellt (auch wenn ich anderer Meinung bin). Wie gesagt, irgendwas wird dir doch einfallen. Die Natur und der Mensch vor allem ist doch noch voller unaufgeklärter Wunder?
Auch wie gesagt, sonst wär´s traurig und fad.
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25.05.2012 08:40 |
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peter mitterstöger
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die Wissenschaft war immer voller Wunder, ist immer noch voll davon und wird es immer sein; allein das was in CERN abgeht, ist voller Wunder.
Es ist ein semantisches und emotionales Problem, glaube ich resümierend.
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25.05.2012 09:34 |
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atlana
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| Zitat: |
Original von peter mitterstöger
Es ist ein semantisches und emotionales Problem, glaube ich resümierend. |
das könnte natürlich sein. im grunde gehts mir darum, daß man nicht soviel energie auf irgendwelchen schmarrn verschwenden soll, wenn man echt faszinierende dinge einer real existierenden natur erforschen kann.
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peter mitterstöger
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| Zitat: |
Original von atlana
wenn man echt faszinierende dinge einer real existierenden natur erforschen kann. |
was wär denn das, zum Beispiel?
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25.05.2012 14:04 |
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