marven 
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Es gibt sehr viele Menschen die zur Homosexualität neigen.
Wie konnte sich das evolutionär durchsetzen?
Klar, in der geschichtlichen Zeit mussten Homosexuelle oft zur Tarnung Familie haben.
Aber wie war das in der Steinzeit?
Wie vereinbart man das mit der Evolutionstheorie?
Eigentlich sollten doch Eigenschaften, die nicht zum Nachwuchs führen evolutionär getilgt werden.
Doch scheinbar stimmt das nicht.
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Ich zweifle, also denke ich.
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21.05.2012 07:30 |
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Efeu
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Der Mensch wird nicht nur das was ein für alle mal seine Gene bestimmen. Genschalter werden während des ganzen Lebens gestellt. Im Fall der Homosexualität wahrscheinlich eben durch Hormoneinfluss während der Schwangerschaft. Das wird in der Steinzeit nicht anders gewesen sein.
Übrigens ist es bei kleinen Genpools durchaus nicht so, dass sich das evolutionär Günstige(was die meisten Nachkommen bringt oder besonders lebenskräftig ist) durchsetzt. Diese Regel würde nur bei einem Individuenpool mit sehr sehr vielen Individuen gelten und das kann in der Steinzeit nicht der Fall gewesen sein. (Siehe auch im Thread "Religion und Evolution")
Nicht nur beim Menschen ist Homosexualität bekannt. Mir fällt jetzt nur ein, dass es in unserem Zoo ein homosexuelles Pinguinpärchen gibt.
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Das Universum ist ein unendliches Fraktal.
Irrtümlicherweise glaubt jedes Apfelmännchen im Blick auf andere an eine getrennte Existenz.
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21.05.2012 07:54 |
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Efeu
Professor/in
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Auweia!
Nun wissen wir es: Homosexualität ist eine Krankheit.
http://hpd.de/node/13407
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22.05.2012 18:26 |
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atlana
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ich habe nichten, neffen, kinder von cousinen und wesentlich jüngere geschwister.
wenn also ein höhlenlöwe oder ein verfeindeter clan diesen meinen clan angreift, würde ich ALLES tun, um sie von den kindern, meinen schwägerinnen, schwestern, cousinen etc fernzuhalten.
wenn ich jage oder sammle oder gärtnere oder ackerbaue, muß ich nur mich selbst ernähren und kann alle überschüsse an die kinder und frauen meiner familie verfüttern. oder ich kann mit der gesparten zeit neue nahrungsquellen suchen. ich kann mich weiter von der gruppe entfernen, weil keine stillbedürftigen kinder mich "einschränken".
insofern, sogar wenn die prämisse stimmen sollte, daß homosexuelle keine kinder haben (was für sich genommen schon falsch ist), trage ich evolutionär wesentliche dinge zum überleben meiner familie und damit meiner gene bei.
wenn dir das nicht einleuchtet, darf ich die gegenfrage stellen: wie erklärst du dir die fähigkeit des menschen, jenseits der fruchtbaren jahre zu leben?
und bevor du mir jetzt mit der niedrigen lebenserwartung kommst:
- wir haben sogar neandertalerfossilien von auch nach heutigen maßstäben alten menschen, keine zähne mehr im mund hatten und auch sonst nicht mehr die fittesten waren.
- schimpansinnen haben eisprünge, bis sie sterben. wir haben eine menopause, nach der wir weiterleben, und zwar auch historisch nicht nur in wenigen ausnahmefällen. die menopause hätte sich also evolutionär nie durchgesetzt, wenn sie nicht irgendeinen vorteil hätten.
also die gegenfrage: wo liegt der evolutionäre nutzen von omas?
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21.05.2012 08:00 |
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peter mitterstöger
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meine Lieblingserklärung ist immer der Pluralismus. Es mag Lebensumstände oder Zivilisationsumstände geben, wo Homosexualität sogar von Vorteil ist und wo auch die Menopause der Gesellschaft etwas bringt. Andererseits passieren der Natur auch Fehler (nicht nur bei den Dinos), die sich sehr lange halten können (wie die Dinos).
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21.05.2012 09:34 |
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marven
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Ich glaube, Du verwechselt zwei völlig verschiedene Dinge.
Die erste Frage ist, ob Homosexualität für die Gesellschaft nützlich ist oder nicht.
Das ist meiner Meinung nach eine hoch ideologisierte Fragestellung.
Zu ideologisiert um sie ernsthaft diskutieren zu können.
Die andere Frage ist, ob eine Eigenschaft dafür prädistiniert ist, weitervererbt zu werden.
Und da verwundert es doch schon, warum sich Homosexualität so gut gehalten hat.
[...]wie erklärst du dir die fähigkeit des menschen, jenseits der fruchtbaren jahre zu leben?[...]
Ich sehe hier keinen Nachteil im Bezug auf das zeugen von Nachkommenschaft.
Das Opa und Oma auf die Kinder aufpassen können erhöht vielleicht sogar ihre Überlebenswahrscheinlichkeit und somit steigt die Chance das die Gene von Menschen mit größerer Lebenserwartung weitergegeben werden.
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21.05.2012 09:46 |
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atlana
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gehen wir einen moment davon aus, daß homosexuelle freiwillig keine kinder haben - was nicht stimmt, aber dann bricht die fragestellung weg, da sie dann ganz klassisch ihre gene weitergeben und nur der statistisch übliche bruchteil ihrer kinder wiederum homosexuell wird. aber tun wir einmal so, als würde das keine-kinder-paradigma stimmen:
die gene meiner nichten und neffen sind auch MEINE gene.
habe ich keine kinder, kann ich all meine "evolutionäre energie" in sie investieren. genau wie großeltern, nur habe ich den vorteil, daß ich jung und stark bin und selbst wahrscheinlich nicht soviel hilfe brauche.
insofern ist bei einer großfamilie von plusminus zwanzig menschen statistisch ein schwuler und eine lesbe ein klarer evolutionärer vorteil aus den oben bereits genannten gründen (verteidigung, geschwisterkinderaufzucht, nahrungsbeschaffung).
der schwule und die lesbe sind auch potentielle ersatzeltern, wenn die biologischen eltern getötet werden und/oder die großeltern sterben, was wiederum für das fortleben der gene sorgt.
du hast also recht. es geht nicht darum, ob homosexuelle nützlich für die gesellschaft sind und schon gar nicht um "ideologie". homosexuelle sind einfach ein evolutionärer vorteil für die menschheit, weil menschen in familiengruppen leben.
@peter mitterstöger:
was die fehler der natur angeht - ich bin ja höchst skeptisch, was den aufrechten gang angeht 
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21.05.2012 10:28 |
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peter mitterstöger
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abgesehen davon, dass du marven schon zum zweiten Mal eine (dieselbe) zulässige Erklärung gegeben hast, verwirrt mich jetzt der vermeintliche Widerspruch "nützlich für die Gemeinschaft" und "evolutionär von Vorteil". Ich sehe da keinen Widerspruch.
Ja, viele meinen, dass "die Natur"(?) ihren größten Fehler begangen hat, indem sie den Menschen "schuf", weil er sich ja offensichtlich anschickt, diesen Planeten zu zerstören. Das kann man so meinen, nur ich nicht.
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21.05.2012 10:57 |
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marven
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[...]homosexuelle sind einfach ein evolutionärer vorteil für die menschheit, weil menschen in familiengruppen leben[...]
Das kann man so sehen.
Aber das erklärt die Frage der Entstehung aus der Evolution heraus noch nicht.
Sicher kann man sagen "Das ist ein Vorteil, also existiert es."
ABER: Dann sind wir genau bei dem Punkt wo ein intelligenter Designer oder zumindest die Teleologie ins Spiel kommt.
Sicher, man könnte sagen die Verwandten von Homosexuellen tragen die Gene irgendwie auch in sich und wenn die sich vermehren geben sie ihre Gene weiter.
Aber diese Erklärung scheint mir doch zu billig.
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21.05.2012 11:07 |
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atlana
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bitte, wieso ein intelligenter designer?
wenn familiengruppen mit homosexuellen mitgliedern ein genetisches sicherheitsnetz besitzen, das familiengruppen ohne homosexuelle mitglieder nicht haben, wird sich eine eventuelle homosexuelle veranlagung bevorzugt weitervererben. da brauchts keine teleologie oder intelligent designer.
und ob dir die idee von der verwandtschaftlichen weitervererbung der gene billig vorkommt, spielt zum glück keine rolle. ob es dir paßt oder nicht, meine nichte schaut mich mit den augen meiner mutter an und mein neffe mit meinen eigenen; von seinem temperament gar nicht erst zu sprechen.
optik und charakterliche neigungen springen auch vormodernen menschen quasi ins gesicht, wenn es um ihre kinder, geschwisterkinder und enkel geht. um festzustellen, daß meine nichten/neffen meine gene tragen, muß ich noch nichteinmal wissen, wie das mit dem ei und spermium funktioniert. es reicht, wenn ich sie einfach nur ANSEHE.
@peter mitterstöger:
also, evolutionären vorteil dürfte der lifeball keinen bieten, aber schaden tut er auch nicht 
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21.05.2012 11:18 |
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marven
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[...]wenn familiengruppen mit homosexuellen mitgliedern ein genetisches sicherheitsnetz besitzen[...]
Warum sollte das so sein? Und warum sollte es so stark sein das evolutionär gegenüber einer Hetereo-Gemeinschaft, die ja mehr Kinder in die Welt setzt und somit zahlenmässig überlegen ist von Vorteil ist?
[...]ob dir die idee von der verwandtschaftlichen weitervererbung der gene billig vorkommt, spielt zum glück keine rolle.[...]
Doch, bei der Frage ob Evolution oder Teleologie spielt die Frage der Plausibilät und Wahrscheinlichkeit eine große Rolle.
Kurz:
Dort wo man sich schon sehr winden muss um die Evolution irgendwie als Erklärung heranzuziehen, dort liegen doch die interessanten(=schwierigen) Fragen.
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21.05.2012 12:22 |
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atlana
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beweise es.
beweise, daß "rein heterosexuelle" gruppen überhaupt existieren.
beweise, daß sie in diesem fall mehr kinder zur welt bringen als "gemischt orientierte" gruppen.
beweise, daß von diesen kindern zahlenmäßig mehr selbst das reproduktionsalter erreichen und sich erfolgreich fortpflanzen als die kinder aus "gemischt orientierten" gruppen.
und dann beweise bitte noch, daß DEINE meinung sich mit etwaigen real vorhandenen wahrscheinlichkeiten deckt.
wenn du das alles bewiesen hast, haben wir eine prämisse, von der aus wir weiterdiskutieren können.
wenn du das nicht beweisen kannst, mußt du zugeben, daß du genau dasselbe tust wie ich - spekulieren.
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21.05.2012 12:30 |
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marven
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Ich denke dabei an Ockhams Rasiermesser.
Aber wir haben einen unterschiedlichen Ansatz.
Ich suche als "Detektiv" nach jenen wunden Punkten wo es schwer fällt die Evolutionstheorie zu glauben.
Also jene Punkte wo sie von einer vernünftigen wissenschaftlichen Annahme zu einer Weltanschauung mutiert die von ihren Anhängern genauso emotional verteidigt wird wie eine Religion.
Du hingegen versuchst eine gesellschaftsideologische Debatte daraus zu machen und dabei ist es natürlich wichtig Gewinner und Verlierer zu haben.
Mich interessiert das alles nicht. Homosexualität als Eigenschaft ist hier gegen jede andere beliebige Eigenschaft austauschbar.
Weder interessiert mich - in diesem Zusammenhang - Gesellschaftsideologie noch möchte ich missionieren oder gewinnen.
Ich möchte einfach eine Frage in den Raum werfen und dann ergebnisoffen darüber debattieren.
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21.05.2012 14:46 |
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peter mitterstöger
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es gibt keine wunden Punkte in der Evolutionstheorie; es scheint, du hättest sie gerne, um ein anderes Erklärungsmodell ins Treffen zu führen (ein mittelalterlicher Ausdruck für 2 Ritter, die sich mit der Lanze vom Pferd versuchen zu treffen); es ist genauso simpel wie du schon vermutest hast.
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21.05.2012 15:03 |
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marven
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Dann trügt Dich der Schein.
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21.05.2012 15:13 |
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peter mitterstöger
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ich hab kein Problem von vorne anzufangen. Du bezeichnest Homosexualität eigentlich als beliebige Eigenschaft, die merkwürdigerweise sich zwar nicht durchgesetzt aber doch überlebt hat. Ist das soweit ok?
Ist dir bewußt, dass deine Signatur praktisch die Atlana`s ist?
http://www.youtube.com/watch?NR=1&v=S6xG...ature=endscreen
nur zur Aufheiterung
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21.05.2012 16:50 |
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atlana
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fein, dann machs mit rothaarigkeit. diese hautkrebsanfälligkeit kann auch nicht direkt evolutionär gesund sein, nachdem wir nicht mehr in der eiszeit hocken.
soweit ich weiß, werden rothaarige im augenblick weder an iranische kräne gehängt noch corrective rapes zugeführt... wenn wir schon von "ideologischen" dingen sprechen, da diskutiert sichs dann vielleicht in dem maß an "ideologiefreiheit", die du dir wünschst?
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21.05.2012 19:59 |
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peter mitterstöger
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da muss ich unbedingt meinen Senf dazu spendieren : ich bin rothaarig und habe unzählige Hautoperationen hinter und vor mir. Hat das was mit Homosexualität und Evolution zu tun?
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21.05.2012 20:30 |
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atlana
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nein, aber rothaarige sind eine minderheit, denen man auch einen "evolutionären nachteil" nachsagen könnte. wenn homosexuelle potentiell evolutionär problematisch sind, könnten es rothaarige auch sein. nur kümmert rothaarigkeit niemanden (mehr), deshalb werden die pseudoobjektiven biologistendebatten halt über homosexuelle geführt, nicht über rothaarige.
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21.05.2012 20:45 |
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peter mitterstöger
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eh wahr, ich wollt nur meine Minderheitsfeststellung hier deponieren. Meine 3 Kinder sind alle rothaarig.
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21.05.2012 20:50 |
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