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atlana
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thank you for your questions, i hope you will show up here more often!
i'd love to do a german translation, but i can't put it online. do you want me to send the .doc version to you for you to do it?
are you going to alter your questions for the muslim/jewish/hindu/buddhist believer, too?
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29.12.2011 09:17 |
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emporda 
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Original von atlana
i'd love to do a german translation, but i can't put it online. do you want me to send the .doc version to you for you to do it? |
Es sind die immer gleichen Fragen an die Religioten, die keiner von ihnen beantwortet. Er müsste nachdenken, das kann er so wenig wie ein Plattenspieler, die die immer gleiche Melodie nudelt
Ich habe das auf etwa 68 Seiten im Detail ausgebreitet, dazu hat auch noch keiner Stellung genommen (trotz vieler Anfragen)
http://goerke.us/diskusionen/Kreationismus.pdf
http://goerke.us/diskusionen/Islam.pdf
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29.12.2011 13:39 |
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Piet
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Do you have a problem if I transport them to the Netherlands? Good articles!!!
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30.12.2011 15:15 |
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Piet
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Originally posted by atlana
thank you for your questions, i hope you will show up here more often!
i'd love to do a german translation, but i can't put it online. do you want me to send the .doc version to you for you to do it?
are you going to alter your questions for the muslim/jewish/hindu/buddhist believer, too? |
Dear Atlana,
Sure I can make a word.doc. I'll sent you a PM. At first I try to translate them in common languages. Dutch is not very often spoken in the world. French, German and a member off freethinker.nl tried Chinese. The only thing I alter is questions for het catholic believer. I got a reply from someone who is catholic and he was quite annoyed that I did not asked something about Maria etc. So I give him a present 
By the way thanks for doing this. Take your time and when you get bored stop.
Regards,,
Piet.
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29.12.2011 19:36 |
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atlana
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i copy-pasted the questions in a word.doc already and started the translation. i just hope you can work with the word.doc i will send you. but given your posting, that will not pose a problem
(regarding dutch: same problem here. german is more or less important for europe, but i highly doubt it is of any use anywhere else on this planet. in academia, perhaps.)
edit: do you have a background in biology?
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30.12.2011 09:53 |
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Piet
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Originally posted by atlana
i copy-pasted the questions in a word.doc already and started the translation. i just hope you can work with the word.doc i will send you. but given your posting, that will not pose a problem
(regarding dutch: same problem here. german is more or less important for europe, but i highly doubt it is of any use anywhere else on this planet. in academia, perhaps.)
edit: do you have a background in biology? |
Very nice!!. Did you received my email account?
Almost. But not animals, biomedicine. So evolution is not my real subject.
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30.12.2011 14:44 |
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atlana
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yes, i did, thx.
it were the non-functional vestiges that gave me a hint of your profession 
i come from ancient history, so i had to look up the words (except apokrine drüsen and appendix, of course 
) on the other hand you gave me something to think about with the question about the census and the roman citizenship.
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30.12.2011 17:52 |
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Piet
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Originally posted by atlana
yes, i did, thx.
it were the non-functional vestiges that gave me a hint of your profession
i come from ancient history, so i had to look up the words (except apokrine drüsen and appendix, of course
) on the other hand you gave me something to think about with the question about the census and the roman citizenship. |
Anyway when I made a wrong statement in these questions. I look forward to read your feedback. Some questions are quite stupid. In the first part; but most of them where subjects of discussions at freethinker.nl.
I have no historical background. Most of my knowledge refers to books which I bought in the last 5 years. German lecture contains this list. Geschichte der Leben-Jesu-Forschung and Abermals krahte der Hann. The first is quite boring but necessary. And the last Deschner looks like a speedway. I did not read karl Kautsky - Der Ursprung des Christentums but this book is waiting for me.
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30.12.2011 19:41 |
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atlana
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actually wikipedia says that the census was only for roman citizens, but i will look it up in proper books, anyway. my field of interest is late antiquity, so all i know about the census comes from the time well after the constitutio antoniniana (that granted citizenship to every freeborn inhabitant of the empire in the early third century or so). we have heaps and heaps of egyptian census returns preserved on papyri, and so i kind of want to double-check deschner with them.
the whole "go to your ancestor's place" thing was just put in to fulfil a prophecy about where the messiah was going to come from (or rather, two contradictory prophecies). so the census is more or less a shaky excuse to have them walk around at all.
but the roman citizenship - there is a faint possibility that joseph held roman citizenship, because augustus granted it to people who are children of liberated slaves who have been owned (and liberated) by a roman citizen earlier. but i consider that to be very, very unlikely (given the time and place where joseph came from), and rather think the whole census thing was just made up in the time when the gospels were written and augustus' law about the ex-slaves' children was common knowledge.
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31.12.2011 09:32 |
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emporda
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Original von atlana
- there is a faint possibility that joseph held roman citizenship, because augustus granted it to people who are children of liberated slaves who have been owned (and liberated) by a roman citizen earlier. |
Studiere erst einmal die historische Realität der Zeit, nicht den im Kopf allgegenwärtigen religiotischen Brainwash vom allerlleibsten Jesulein. Wie kann eine Märchenfigur wie Jesus einen Vater Joseph mit Abstammung von König David haben, den es genau so wenig gab wie Moses, die frühen Hebräer und andere Mythenfiguren, deren Namen aus anderen Kulteren geklaut wurden, die Jahrtausende älter sind.
Nach Herodes Tod (April 4 v.C.) wird die neue römische Provinz Judäa bestehend aus Samaria, Idumäa, Judäa gebildet und der Herodes Sohn Archelaus (45 v.C.–18 n.C.) zum Führer (ethnarch) ernannt. Die 1.te Steuerschätzung der Provinz führt 4 v.C. Publius Sulpicius Quirinius (51 v.C.-21 n.C.) als Stadthalter in Syrien durch (Antiquities 18-1). Deswegen beginnen Judas und Sadduc Aufstände, 2 römische Legionen fangen und töten 2.000 Rebellen. Der Herodes Sohn Philippos (20 v.C.–34 n.C.) wird 4 v.C. König (tetrarch) von Ituräa, Panea und Trachonitis. Der Herodes Sohn Antipas (20 v.C.-39 n.C.) wird König (tetrarch) von Galiläa und Perea (Westbank) und regiert in Sepphoris. Im Land Galiläa mit Bethlehem gab es in dieser Zeit keine Steuerschätzung.
Im Jahr 6 n.C. wird Archelaus nach Rom befohlen und hofft Tetrarch zu werden, wird aber wegen Unfähigkeit nach Vienne/Gallien verbannt. Ein Judas, Simon und Athronges starten Aufstände gegen die Römer, welche 4 Legionen unter Publius Quinctilius Varus (47 v.C.-9 n.C.) beenden. Die 2.te Steuerschätzung erfolgt im Jahr 6 n.C. in der römischen Provinz unter dem 1.ten Prokurator Coponius (6-9 n.C.) und Publius Sulpicius Quirinius. Nach Antiquities 18-6 lebt Marcus Agrippa I, Sohn des Aristobolus und Bruder der Herodias, lebt in Rom und luxuriös auf einer Insel vor Pompeji, hat viele Schulden, flieht nach Malatha in Idumäa und in weitere Orte. Kaiser Tiberius Julius Caesar Augustus (42 v.C.-37 n.C.) ernennt Marcus Julius Agrippa I (10 v.C.-44 n.C.) in der Zeit des Prokurator Valerius Gratus zum Tetrarch der römischen Provinz Judäa.
Flavius Josephus erwähnt (Antiquities 18-3) einen Stamm der Christen, nach der Forschung ein später Nachtrag belegt durch die Wortwahl. Er nennt etwa 20 Jesus-Personen wie Jesus Ben Phiabi, Jesus Ben Fabus, Jesus Ben Sec, Jesus Ben Damneus, Jesus Ben Gamaliel, Jesus Ben Sirach, Jesus Ben Phandira, Jesus Ben Ananus, Jesus Ben Sapphias, Jesus Ben Gamals, Jesus Ben Thebuth, ein Teil davon sind Zeitgenossen des fiktiven Jesus Christus. Zur Zeit des Prokutators Lucceius Albinus wird um 63 n.C. ein Jesus als Christ erwähnt (Antiquities 20-9), der mit gesetzlosen Kumpanen gefangen und gesteinigt wird – Ende der 1.ten Jesuslegende.
Um 45 n.C. überzeugt ein Prophet Theudas viele Menschen wie einst Moses den Jordan nur durch seine Zauberkraft zu teilen. Prokurator Cuspius Fadus verbietet den Unsinn, lässt viele der Zuschauer verhaften und Theudas enthaupten. Um 52 n.C. kommt ein ägyptischer Prophet Joshua nach Jerusalem um durch Wunder die um 45 n.C. neu erbaute Stadtmauer zu zerstören. Unter Prokurator Lucceius Albinus tritt ein Jesus ben Ananos in Jerusalem als Prophet auf. Zum Laubhüttenfest klagt er mit Weherufen über Jerusalem und den Tempel. Er wird ergriffen, erst verprügelt und dann dem Prokurator in Caesarea vorgeführt. Der läßt ihn als Irren frei, in Jerusalem tötet ihn später eine römische Wurfmaschine (Antiquities 20).
Flavius Josephus beschreibt eine unsichere Zeit, Plünderung, Mord, Brandschatzung ganzer Landstriche und Erpressung sind an der Tagesordnung. Selbst ein Stephanus, Diener des römischen Kaisers, wird ausgeplündert und die Römer sperren die führenden Männer der Nachbarorte ein. Der neue Prokurator Porcius Festus geht gegen das jüdische Bandentum und die Prügeleien mit Nichtjuden (Syrier, Ägypter, Griechen) besonders in Caesarea vor, viele Gefangene werden getötet und unsichere Kandidaten wie auch Paulus nach Rom entsorgt.
http://goerke.us/diskusionen/Kreationismus.pdf Seite-31
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31.12.2011 12:05 |
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atlana
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1. methodischer fehler:
die frage, um die es ging, war nach der steuerpflicht von imperiumsbewohnern, die nicht die römische staatsbürgerschaft haben.
selbst wenn es josef gegeben HÄTTE, WÄRE die geschichte unglaubwürdig, da er wahrscheinlich kein römischer bürger war und als solcher blablabla et cetera.
die frage, ob es ihn gegeben hat oder nicht, ist im rahmen dieser speziellen, klar umrissenen frage nach dem zensus irrelevant. das wäre allenfalls eine frage für sich genommen.
2. methodischer fehler:
ich persönlich neige auch der ansicht zu, daß das ganze personal der heiligen familie erfunden ist. gläubige glauben den schmarrn mit dem erfundenen david. aber es gäbe auch einen mittelweg - eine historische figur wird mit mythenelementen verbunden. das ist beim guten zimmermann nicht wahrscheinlich, aber zumindest in der theorie ist es möglich.
ein beispiel ist der historische theoderich, der als dietrich von bern sein sagenunwesen treiben muß und bisweilen sogar als anführer der wilden horde dienst tut (wenn odin oder die göttin perchta gerade urlaub haben).
rein - und ich mein REIN THEORETISCH könnte das auch mit josef passiert sein (ist es nicht, aber es könnte passiert sein). damit will ich sagen, daß eine mythische abstammung, die einer person zugesprochen wird, nicht automatisch bedeutet, daß die person selbst ahistorisch ist. josef ist es wahrscheinlich. aber wenn sich heute queen elizabeth auf karl den großen zurückführt und die merowinger auf ein meeresungeheuer, gibts/gabs die queen und die merowinger trotzdem.
edit: karl der große war natürlich historisch (illig hat ja leider ausgedient), aber ich nehme mir die freiheit, die diversen "abstammungslinien" mit heutigen nachkommen, gekrönt oder nicht, für mythisch zu halten.
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31.12.2011 17:51 |
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emporda
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Original von atlana
1. methodischer fehler: |
Zum 1.ten methodischen Fehler zählt Sprache und Schrift
Althebräisch wurde um 1000 v.C. von den Phöniziern geklaut, eine Sippschaft vergleichbar mit den Störtebecker-Seeräubern hatte nicht die Intelligenz selber etwas auf die Beine zu stellen. Dazu braucht es feste Bauten, Technologie, Fleiß und Wissen, nichts davon kann man mit rauben und plündern erwerben.
Mit der Verschleppung in die Slavererei aller die Arme, Beine und Pimmel hatten wurde um 587 v.C die Kultur ausgelöscht, der lebende Rest wurde vor Ort massakriert (allein 1500 Skelette vor Lachisch). Alle Herrscher dazwischen waren Vassallen des Pharaos oder anderer Mächte. Darauf folgen 250 - 300 Jahre Besatzung durch die Perser mit Aramäisch als Sprache, schreiben konnte fast niemand
Erst um 250 v.C. wurde Mittelhebräisch von Priestern mit anderem Alphabet wiederbelebt, die Priester sind sicher eingewandert und haben ihre Mythen mitgebracht. Woher soll da eine Kontinuität einer heiligen Schrift und Legende stammen?
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02.01.2012 12:08 |
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atlana
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offenbar verstehst du nicht, worauf ich hinauswill. das sind fragen an GLÄUBIGE.
um die idiotie dessen zu entlarven, woran die gläubigen glauben, gehen viele von piets fragen um des argumentes willen davon aus, daß das, was der gläubige glaubt, stimmt. sozusagen um des argumentes willen, verstehst du?
natürlich könnte man einem gläubigen sagen, daß zb die genesis unsinn ist. es ist aber ein "stärkeres" argument, wenn man der ansicht des gläubigen kurz folgt, und in den fehler in seiner ureigenen ansicht aufdeckt. wenn man dann zweifel geweckt hat, kann man immer noch zur überlieferungsgeschichte übergehen und den historischen kern freilegen.
aber zuerst muß man den zweifel INNERHALB des glaubenssystems wecken.
genau so war es generell mit der geschichtswissenschaft. den menschen ist aufgefallen, daß in der bibel widersprüche sind, daß oft dinge nicht zusammenpassen, daß situationen völlig unlogisch sind(zb ist schon leuten zur zeit karl des großen aufgefallen, daß jesus dämonen in eine schweineherde getrieben haben soll. die leute haben sich gefragt, woher denn die schweine kommen sollen, wenn juden doch gar keine schweine essen dürfen). solche dummheiten in der bibel haben über diverse zwischenstufen (theologie, philosophie etc) zur historisch-kritischen bibelwissenschaft geführt, was im prinzip die urgroßcousine der "normalen" geschichtswissenschaft ist.
wenn man also auf eine unlogik INNERHALB des glaubens hinweist, vollzieht man gewissermaßen diese entwicklung als einzelmensch nocheinmal nach.
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02.01.2012 14:09 |
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emporda
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| Zitat: |
Original von atlana
natürlich könnte man einem gläubigen sagen, daß zb die genesis unsinn ist. es ist aber ein "stärkeres" argument, wenn man der ansicht des gläubigen kurz folgt, und in den fehler in seiner ureigenen ansicht aufdeckt. wenn man dann zweifel geweckt hat, kann man immer noch zur überlieferungsgeschichte übergehen und den historischen kern freilegen.
aber zuerst muß man den zweifel INNERHALB des glaubenssystems wecken. |
Ich verstehe durchaus was Du meinst, nur sehe ich darin keinen Erfolg
Appelle an die Vernunft von Religioten aktivieren allenfalls das Netzwerk des bewusst denkenden Cortico-Hippocampus ohne Einfluss auf das emotional-limbische Netzwerk, indem die religiöse Gehirnwäsche dauerhaft verankert ist. Religiosität ist ein paranoider Wahn im limbischen Netzwerk mit Hoffnung, Angst, Wut, Hass und Liebe, was schon die Wortwahl dieser Menschen in Wort und Schrift belegt. Änderungen im emotionalen System verändern unser deklaratives Gedächtnis nur oberflächlich. Für den Neurobiologen Joseph LeDoux vergisst das limbische Gedächtnis nichts mehr, wenn es erst einmal emotional dauerhaft geprägt wird.
Erklärungen mit Daten und Fakten sind nutzlos, Details sind für Gläubige niemals relevant. Der Gläubige zweifelt zuerst an der wissenschaftlichen Methodik, danach an der Logik als Beweisführung, zuletzt an seiner Moral, niemals aber an seinem „Brainwash-Glauben“. Daten und Fakten als Elemente logischen Denkens rangieren bei religiös-emotionaler Prägung auf dem niedrigsten möglichen Niveau.
Dabei sind die religiösen Grausamkeiten nicht etwa göttlich, sie entlarven den psychopathologischen Wahn der Religioten als extreme Inkompetenz. Für Katholiken ist die Eucharistie heilig wie einst Dracula der Schreckliche das Fleisch Gottes fressen, sein Blut saufen und danach Gott hinten als profane braune Masse ausscheiden.
Wenn der Papst nach einem Erdbeben (in Italien) mit mehreren Milliarden Schaden und Zehntausenden kaputten Häusern den Mensch in seiner unendlichen Großzügigkeit 500 Ostereier schenkt, dann müßten die sich doch komplett verarscht fühlen und austreten.
Sind sind nach wie vor fromme Katholiken
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02.01.2012 15:28 |
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atlana
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ich hatte das vergnügen, selbst bereits atheistin, bei drei verschiedenen menschen (unterschiedlichen alters und geschlechts) den weg vom gläubigen zum atheisten mitzuerleben. bei allen dreien waren es die inneren widersprüche in ihrem glauben, die schlußendlich dazu geführt haben, daß sie den glauben per se hinterfragt haben.
bei ihnen haben noch nichteinmal antiklerikale gefühle den ausschlag gegeben, da es heute leicht ist, die eigene spiritualität zusammenzuschustern, ohne sich deshalb einer kirche angehörig zu fühlen.
insofern würde ich schon sagen - wenn man den glauben selbst hinterfragen will, und nicht nur bestimmte formen der glaubensausübung, muß man die inneren widersprüche des glaubens aufdecken. und man muß geduldig mit menschen sein. von gläubig auf atheist springt man nicht, sondern allenfalls von gläubig auf zweifler auf suchender auf skeptiker und dann eventuell auf atheist.
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02.01.2012 18:09 |
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Piet
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Originally posted by atlana
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http://www.freethinker.nl/forum/viewtopic.php?f=31&t=10182
As PM but also here. Thank you very much Atlana. I am going to look for an opportunity to give this forum more publicity. Most Dutch people could speak a few word German. But they are not used to write it.
Grtz,
Piet.
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02.01.2012 21:34 |
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atlana
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wow, that was online very quickly
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03.01.2012 08:51 |
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emporda
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| Zitat: |
Original von Piet
I am going to look for an opportunity to give this forum more publicity. Most Dutch people could speak a few word German. But they are not used to write it. Piet. |
Sorry, I have been working with Dutch companies in the Netherlands for over 10 years. I have been responsible for 5 industial projects in Holland (Rotterdam, Den Haag, Amsterdam, Utrecht, Dordrecht) and last but not least, my wife is Dutch from Amsterdam ang we married 1979 in the town hall - you are way off of the track
All educated people in the Netherlands speak at least 4 different languages, mostly very good (Durch, German, French, English) as I do. Dutch engineering in certain fields is leading in the world of engineering - which was my profession for about 40 years.
What I completly missed out is a contact to the low class majority of the country - you may call it the population. I never had the need to do so, my relatives are bad examples beyond believe. It was quite interesting to see the red light district in Amsterdam just arount the corner from an aunt, but I resisted to be a client.
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05.01.2012 14:57 |
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nicolai
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Original von emporda
What I completly missed out is a contact to the low class majority of the country - you may call it the population. I never had the need to do so, |
...which maybe would have been very interesting and educating too - but, as one of the "low class majority of the country" (even if my country is Austria, not The Netherlands) I maybe might help you out : We are human people just as everone and you are, we try to make a living as everyone and you do, we eat and drink and populate and sleep and breathe and have feelings just as everyone, we simply don´t have this much money...got it ?
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...natürlich hab´ ich leider recht !
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06.01.2012 08:00 |
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