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pragmatix
Hauptschüler/in
Dabei seit: 08.11.2011
Beiträge: 13
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Der Link führt zu keinem Text 
Schreib doch mal eine kurze Zusammenfassung mit den wichtigsten Grundaussagen.
Ich bin selbst aus erkenntnistheoretischen Erwägungen Agnostiker. Vielleicht gibt es da Übereinstimmungen zwischen unseren Positionen.
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19.11.2011 23:43 |
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johannesweg 
Hauptschüler/in
Dabei seit: 19.11.2011
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Im seitlichen Block "View the book" von
http://www.archive.org/details/WahrhaftigerGlaube
finden sich verschieden Dateiformate zur Auswahl, die man zum Download anklicken kann. Für einen kurzen Blick HTML (reiner Text), zum Lesen und eventuell Ausdrucken in Heftchenform PDF wählen. Es gibt aber auch EPUB für E-Reader.
Ich würde mich (auch über kritisches) Feedback freuen, um neue Anregungen zum Weiterdenken, Revidieren etc. zu bekommen.
Vielen Dank
Johannes
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20.11.2011 00:28 |
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Ramon
Normaler Mensch
Dabei seit: 23.11.2008
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Ein Agnostizismus mit Sicherheitsgarantie? 
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"Man fragt sich nur besorgt, was die Sowjets anfangen werden, nachdem sie ihre Bourgeois ausgerottet haben.“
Sigmund Freud
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Auszeichnungen:
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20.11.2011 09:18 |
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johannesweg
Hauptschüler/in
Dabei seit: 19.11.2011
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Ich weiß zwar nicht, ob ich mit meiner Interpretation richtig liege, aber was den Agnostikern gern vorgeworfen wird, ist dass sie sich nicht festlegen wollen, weil sie zu 100% eine falsche Entscheidung vermeiden wollen. In meinem Plädoyer bekenne ich mich aber sehr wohl zu gewissen Positionen, wie etwa dazu, dass ich jüdische, christliche, islamische, hinduistische aber auch buddhistische Lehren im Wesentlichen aufgrund meiner Lebenserfahrungen für sehr wahrscheinlich falsch halte. Ich bringe aber auch Argumente, dass eine klassische materialistische Weltsicht angesichts verschiedener Schwierigkeiten der modernen Physik auch nicht unproblematisch ist, und ich es daher momentan aus etlichen grundsätzlichen Überlegungen für am vernünftigsten halte, in bezug auf etliche metaphysische Positionen eine agnostische Haltung einzunehmen. Ich betrachte aber selbst diese Einstellung als Glaubenshaltung.
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20.11.2011 21:45 |
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pragmatix
Hauptschüler/in
Dabei seit: 08.11.2011
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Ich rate dir, eine thesenartige Zusammenfassung hier zu veröffentlichen.
Die Wahrscheinlichkeit steigt dann, dass du Leute dazu kriegst, den langen Text zu lesen. Im Ringen um Leser hast du Millionen (lebende und tote) Mitbewerber.
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22.11.2011 17:38 |
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Skeptiker
Professor/in+
Dabei seit: 27.09.2007
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Herkunft: Wen interessiert´s?
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Deine Thesen leiten sich von der Erkenntnistheorie ab und bleiben auch dort.
Erkenntnistheoretisch antworte ich auf deine Thesen:
Sicher kann man unbeweisbare Welten erspinnen (sic!) aber wenn man nicht belogen werden will, ist ein ablehnender Skeptizismus unumgänglich. Solange keine Beweise für eine Welt außerhalb unserer Wahrnehmung, welche sich aber fallweise dann doch wieder in unser Leben einmischt, existieren, lehne ich solche Theorien ab.
Ich weise auch noch darauf hin, dass es neben Realismus und Konstruktivismus noch die nichtdualisierende Redeweise von Josef Mitterer gibt.
Praxisbezogen antworte ich auf deine Thesen:
Nicht erfahrbare Welten wurden immer dazu erfunden, um Herrschaftsansprüche zu rechtfertigen. Der "rechtmäßige" Herrscher stellt sich dabei immer als von Gott eingesetzt, vom Schicksal bestimmt oder als Gott höchstpersönlich dar. Auch Kriege werden damit gerechtfertigt. Frauen werden unterdrückt und Privilegien der Priesterschaft eingefordert. Es gibt damit einen starken Grund für einen praktischen Atheismus: Damit wird man grundsätzlich befreit von den "Rettern der Menschheit".
Ethikbezogen antworte ich:
Aus einem Agnostizismus folgt keine Ethik. Die Gesellschaft ist christlich? Na und, könnte ja wahr sein. Die Gesellschaft ist buddhistisch? Na und, könnte ja wahr sein. Die Gesellschaft ist islamisch? Na und könnte ja wahr sein. Aus der Sicht des Atheismus, sind all diese religiösen Blüten abzulehnen und aus einem Gesellschaftsentwurf zu verbannen. Wenn jedoch kein Grund für eine Besserstellung eines Menschen existiert, muss man von der rechtlichen Gleichstellung ausgehen. Die atheistische Ethik ist damit humanistisch.
Fazit: Mit Agnostizismus kann ich nichts anfangen.
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24.11.2011 16:56 |
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johannesweg
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Ich habe in meiner Argumentation (vgl. Text im oben angeführten Internet-Repositorium) sehr wohl betont, dass ungerechtfertigte, sich nicht auf Erfahrungen beziehende Behauptungen zurückgewiesen werden dürfen und sollen. Andererseits zeigen uns gerade die Erfahrungen im Bereich der Quantenphysik, dass ein naiver Realismus auch fragwürdig ist und hinter unserer Erlebniswelt etwas vom oberflächlichen Anschein stark Abweichendes stehen könnte. Gerade weil hinter der scheinbaren Wirklichkeit eine ganz andere stehen könnte, in die wir jeden Moment (etwa durch ein uns bislang unbekanntes "physikalisches" Gesetz etc.) katapultiert werden könnten, bekommt unser Bemühen, uns nach dem, was wir aus unserer Lebenserfahrung für das Beste halten, auch tatsächlich zu orientieren, einen zusätzlichen Ernst. Auch wenn sich dies letztlich als falsch herausstellte, so könnten wir dann sagen zumindest, dass wir uns nach bestem Wissen und Gewissen so verhalten haben. Wenn man dagegen im Materialismus des 19. Jahrhunderts verharren würde, so ist die Überzeugung, dass nach dem Tode oder spätestens nach dem Aussterben der Menschheit, mit dem in diesem Weltbild ja irgendwann zu rechnen ist, ohnehin alles irrelevant wäre, ein einem Humanismus eher demotivierendes Hindernis.
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24.11.2011 21:44 |
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Skeptiker
Professor/in+
Dabei seit: 27.09.2007
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| Zitat: |
Original von johannesweg
Ich habe in meiner Argumentation (vgl. Text im oben angeführten Internet-Repositorium) sehr wohl betont, dass ungerechtfertigte, sich nicht auf Erfahrungen beziehende Behauptungen zurückgewiesen werden dürfen und sollen. Andererseits zeigen uns gerade die Erfahrungen im Bereich der Quantenphysik, dass ein naiver Realismus auch fragwürdig ist und hinter unserer Erlebniswelt etwas vom oberflächlichen Anschein stark Abweichendes stehen könnte. Gerade weil hinter der scheinbaren Wirklichkeit eine ganz andere stehen könnte, in die wir jeden Moment (etwa durch ein uns bislang unbekanntes "physikalisches" Gesetz etc.) katapultiert werden könnten, bekommt unser Bemühen, uns nach dem, was wir aus unserer Lebenserfahrung für das Beste halten, auch tatsächlich zu orientieren, einen zusätzlichen Ernst. Auch wenn sich dies letztlich als falsch herausstellte, so könnten wir dann sagen zumindest, dass wir uns nach bestem Wissen und Gewissen so verhalten haben. Wenn man dagegen im Materialismus des 19. Jahrhunderts verharren würde, so ist die Überzeugung, dass nach dem Tode oder spätestens nach dem Aussterben der Menschheit, mit dem in diesem Weltbild ja irgendwann zu rechnen ist, ohnehin alles irrelevant wäre, ein einem Humanismus eher demotivierendes Hindernis. |
Der Materialismus war nicht naiv. Er war beeinflusst von einer mechanistischen Physik, aber, ob die Physik klassisch mechanistisch oder quantenmechanistisch ist, ändert nichts am Materialismus als Ausgangspunkt einer immer noch modernen Weltanschauung. Auch wenn sich der Materiebegriff erheblich geändert hat, versteht sich der Materialismus als eine antidualistische Philosophie. Transzendente dümmliche Phantastereien werden zurückgewiesen. Ich weise außerdem darauf hin, dass die Wissenschaft generell materialistisch ist. Wenn man annehmen würde, dass es Wunder- und Geisterwelten gibt, wäre Wissenschaft gar nicht möglich.
Weiters weise ich auf eine begriffliche Unsauberkeit hin. Es geht nicht darum, ob es noch nicht Bewiesenes gibt, sondern es geht um prinzipiell Unbeweisbares. Es wird generell behauptet, dass es ein physikalische Welt gibt und eine transzendente Welt, in der die physikalischen Gesetze nicht gelten. Wir reden also nicht über klassische Mechanik oder Quantenmechanik. Wir reden über den Kosmos, so wie er ist, auch wenn wir vielleicht noch nicht ganz wissen, wie er funktioniert und einer Märchenwelt, die uns ewig verschlossen sein wird. Wenn man aber mit physikalischen Theorien argumentiert und dann auf eine unphysikalische Welt schließt, ist das ein Kategorienfehler. Man könnte auch sagen eine Eintrübung des Wassers, um die Forelle an die Angel zu bekommen.
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25.11.2011 01:56 |
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johannesweg
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Zitat (Original von Skeptiker)
"Wenn man aber mit physikalischen Theorien argumentiert und dann auf eine unphysikalische Welt schließt, ist das ein Kategorienfehler."
Ich verwende die Quantentheorie nicht, um wie manche Esoteriker daraus irgendwelche Spekulationen abzuleiten. Ich benutze sie nur als Beispiel dafür, dass sich die Wirklichkeit als ganz anders geartet entpuppen kann, als zuvor gedacht. Die Erfahrungen mit dem Teilchen-Welle-Dualismus, der Teilchenverschränkung etc. führen uns vor Augen, wie wenig verlässlich unsere intuitiv logisch scheinenden Ansichten über die Welt sein können. Ich behaupte nicht, dass ein der modernen Physik angepasster monistischer Materialismus nicht möglicherweise eine passable Darstellung der wahren Verhälnisse sein kann. Ich glaube aber aufgrund meiner persönlichen mehrfachen Umbrüche meines Weltbildes, dass es der Vernunft angemessener ist, sich nicht zu definitiv festzulegen. Daher versuche ich mir eine offene Aufmerksamkeit für ein eventuelles Auftauchen von bislang hinter der sich zeigenden Wirklichkeit unbemerkt Gebliebenen zu bewahren. Angesichts der unendlich vielen Möglichkeiten scheint mir eine Orientierung an irgendwelchen konkreten metaphysischen und transzendenten Vorstellungen nicht sinnvoll, weshalb ich mich in "pragmatischer" Weise an die "empirische" Erfahrung als entscheidende Grundlage für mein Handeln halte. Da vieles von diversen klassischen Religionen Vertretenes durch von mir Erlebtem nicht gedeckt oder oft sogar in Widerspruch zu diesem steht, sehe ich mich, trotz möglichen Irrtums durchaus berechtigt, derartiges einstweilen zurückzuweisen.
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26.11.2011 12:01 |
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pragmatix
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Hallo Skeptiker!
Gibt es Beweise für eine Welt außerhalb unserer Wahrnehmung?
Das hängt davon ab, was du als Beweis akzeptierst. Das moderne naturwissenschaftliche Weltbild bringt eine Unzahl von Beweisen von einer Welt, die mit der Welt unserer Wahrnehmungen keine Ähnlichkeit hat. Ein ganz einfaches Beispiel: Außerhalb der Welt unserer Wahrnehmungen gibt es keine Farben, sondern nur elektromagnetische Wellen verschiedener Frequenzen. Tausende andere Beispiele wäre möglich.
Religion ist für dich grundsätzlich Instrument der Herrschenden und sonst nichts? Damit unterschätzt du das metaphysische, religiöse Bedürfnis, das im Menschen liegt. Religion war oft Unterdrückungsinstrument, ist darauf aber nicht reduzierbar.
Wenn man alles radikal in Zweifel zieht, was man mit letzter Sicherheit nicht wissen kann - wie es nach meiner Vorstellung einer Skeptiker macht -, dann kann man zu dem Ergebnis kommen, dass man nicht weiß, ob die Welt primär materiell oder primär geistig ist. Und dann ist man ein Agnostiker.
Ich halte es für am Wahrscheinlichsten, dass das von uns Menschen unabhängige Sein in seiner Gesamtheit von Menschen gar nicht erfasst werden kann, weil unsere Erkenntnisapparate dafür nicht ausreichen.
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24.11.2011 22:18 |
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Skeptiker
Professor/in+
Dabei seit: 27.09.2007
Beiträge: 1.137
Herkunft: Wen interessiert´s?
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| Zitat: |
Original von pragmatix
Hallo Skeptiker!
Gibt es Beweise für eine Welt außerhalb unserer Wahrnehmung?
Das hängt davon ab, was du als Beweis akzeptierst. Das moderne naturwissenschaftliche Weltbild bringt eine Unzahl von Beweisen von einer Welt, die mit der Welt unserer Wahrnehmungen keine Ähnlichkeit hat. Ein ganz einfaches Beispiel: Außerhalb der Welt unserer Wahrnehmungen gibt es keine Farben, sondern nur elektromagnetische Wellen verschiedener Frequenzen. Tausende andere Beispiele wäre möglich. |
Es geht nicht um eine Welt außerhalb unserer Wahrnehmung, sondern um eine Welt außerhalb der Physik.
| Zitat: |
Original von pragmatix
Religion ist für dich grundsätzlich Instrument der Herrschenden und sonst nichts? Damit unterschätzt du das metaphysische, religiöse Bedürfnis, das im Menschen liegt. Religion war oft Unterdrückungsinstrument, ist darauf aber nicht reduzierbar. |
Es ist sehr wohl darauf reduzierbar. Nur bedeutet Reduktion nicht, dass damit alles gesagt ist. Jedoch ist diese Reduktion wesentlich bedeutungsvoller als irgendein metaphysisches Interesse.
| Zitat: |
Original von pragmatix
Wenn man alles radikal in Zweifel zieht, was man mit letzter Sicherheit nicht wissen kann - wie es nach meiner Vorstellung einer Skeptiker macht -, dann kann man zu dem Ergebnis kommen, dass man nicht weiß, ob die Welt primär materiell oder primär geistig ist. Und dann ist man ein Agnostiker. |
Das es überhaupt etwas Geistiges gibt, ist eine reine Erfindung. Diese Fragestellung setzt also schon etwas voraus, worüber sie dann philosophiert.
| Zitat: |
Original von pragmatix
Ich halte es für am Wahrscheinlichsten, dass das von uns Menschen unabhängige Sein in seiner Gesamtheit von Menschen gar nicht erfasst werden kann, weil unsere Erkenntnisapparate dafür nicht ausreichen. |
Ich halte es am Wahrscheinlichsten, dass Götter gemacht werden. Wenn man davon ausgeht, dann müssen sie eine Funktion haben. Eine Funktion, welche für den Menschen wichtig ist. Immer wurden mit Religion die Macht der Herrschenden, Rechtfertigung für Kriege, Unterdrückung der Frauen, Schutz vor Krankheiten, Naturkatastrophen und sonstigem Unbill verbunden. Das sind die Funktionen, welche die Religionen rund um den Erdball erfüllen, wobei es durchaus Unterschiede gibt. Mag die eine Religion mehr oder weniger Frauenfeindlich sein, oder auch keine Gebete gegen alle Nachteile des Lebens kennen, ich kenne jedoch keine Religion, auf die keine dieser Kriterien zutrifft.
So, wenn man deine Theorie des Wahrscheinlichsten mit meiner Theorie des Wahrscheinlichsten vergleicht, dann habe ich ziemlich gute Indizien, während auf deiner Seite nur Vermutungen stehen.
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Zweifel schützt vor Lügen
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25.11.2011 02:20 |
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johannesweg
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Dabei seit: 19.11.2011
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Zitate (Original von Skeptiker):
"Es geht nicht um eine Welt außerhalb unserer Wahrnehmung, sondern um eine Welt außerhalb der Physik."
"Das es überhaupt etwas Geistiges gibt, ist eine reine Erfindung. Diese Fragestellung setzt also schon etwas voraus, worüber sie dann philosophiert."
"So, wenn man deine Theorie des Wahrscheinlichsten mit meiner Theorie des Wahrscheinlichsten vergleicht, dann habe ich ziemlich gute Indizien, während auf deiner Seite nur Vermutungen stehen."
Die materialistische Annahme, dass die "Welt an sich", um einen Terminus von Kant zu benutzen, nicht "geistiger Natur" sein könne, geht bereits über die Physik (eine beschreibende Darstellung grundlegender Aspekte der beobachtbaren Welt) hinaus, ist also metaphysisch. Da jede seriöse wahrscheinlichkeitstheoretische Aussage auf induktiv aus Beobachtungen oder deduktiv aus einem Modell abgeleiteten Annahmen beruht, kann über Wahrscheinlichkeiten nur innerhalb jener Rahmen diskutiert werden. Damit kann aber im wissenchaftlichen Sinn nicht zwischen metaphysischen Modellen entschieden werden. Der Materialismus ist eine reine Glaubensannahme. Meiner Glaubensüberzeugung nach ist es aber vernünftiger, dort wo man seriöser Weise zugeben muss, dass man auf reine Spekulation angewiesen ist, die Sache einstweilen für unentschieden zu belassen.
Ich denke aber doch, dass man mit den gleichen Argumenten, die Ansprüche von klassischen Religionen zurückweisen kann, auch wenn man die (unendlich vielen) Möglichkeiten irgendwelcher göttlicher Instanzen nicht so kategorisch ausschließt, wie ein dezitierter Atheismus. Ich habe in meinem Text (vgl. PDF oder andere Dateiformate unter http://www.archive.org/details/WahrhaftigerGlaube) das Bemühen um ein der "sich phänomenal zeigenden Welt" angemessen scheinendes Handeln als Wahrhaftigkeit bezeichnet. In diesem Sinn sind die Forderungen des Christentums, Islams, Buddhismus etc. etwas als sicher gegeben anzunehmen, was rein spekulativ ist, unethisch, weil sie sich eben gegen jene Wahrhaftigkeit "versündigen". Der metaphysische Materialismus, welcher Ausprägung auch immer, ist in diesem Zusammenhang für mich aber auch wenig haltbar.
Zur Unterstreichung der ethischen Relevanz meines Agnostizismus noch ein Zitat aus meinem Text (auch wenn es ein bisschen redundant zum eben geschriebenen ist):
"Als kritischer Agnostiker bin ich mir der Fraglichkeit jeder Position bewußt. Im Gegensatz zur Tradition der pyrrhonischen Skepsis halte ich aber nicht alle Ansichten für gleich-gültig. Ich glaube, daß es möglicherweise nicht egal ist, wie ich lebe, und eben darin gründet sich mein Bemühen um eine der sich mir offenbarenden Wirklichkeit angemessen scheinende Haltung, die ich mit Wahrhaftigkeit bezeichnet habe, und die sich von einem unter dem Deckmantel des Relativismus verborgenen Nihilismus oder Zynismus unterscheidet."
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25.11.2011 07:39 |
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Skeptiker
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| Zitat: |
Original von johannesweg
Die materialistische Annahme, dass die "Welt an sich", um einen Terminus von Kant zu benutzen, nicht "geistiger Natur" sein könne, geht bereits über die Physik (eine beschreibende Darstellung grundlegender Aspekte der beobachtbaren Welt) hinaus, ist also metaphysisch. |
Die Methaphysik ist ebenso ein Konstrukt wie die Geisterwelten. Kant hat seine Theorie auf Zeit und Raum aufgebaut, obwohl er nichts von diesen "Dingen" wusste. Was ist eine Philosophie wert, dessen Grundlage physikalisch ins Märchenland geschickt wurde?
Wenn man es näher betrachtet, ist der atheistische Ansatz der verbreitetste auf der Erde. Wie du erwähnst sind unendlich viele Jenseitswelten denkbar. Also ist jede Religion eine Absage an unendlich viele dieser Möglichkeiten außer einer. Die Atheisten sind einfach nur konsequenter.
Die Annahme einer geistigen Welt ist ein Dualismus. Eine Eigenschaft der Materie ist Information. Entgegen der Masse kann Information vervielfältigt werden. Trotzdem gibt es ohne Materie keine Information. Wenn man nun zwischen Materie und Information unterscheidet, hat es zwar praktische Gründe, aber objektiv gesehen ist keine Trennung möglich. Die Vakuumfestplatte gibt es nicht. Außerdem sei hier noch darauf hingewiesen, dass Vakuum kein Nichts ist. Das philosophische Nichts gibt es nicht. Es ist eine Märchenfigur wie Reineke Fuchs, Götter, Geister, Jenseits und Welt 2.
Du schaffst es nicht von einer anderen Welt zu sprechen, ohne physikalische und physische vergleiche heranzuziehen. Du musst Zweifel am Zweifel schüren, das Wasser eintrüben, um überhaupt über etwas zu reden, was es nicht gibt. Dein Standpunkt ist haltlos, denn da wo du meinst zu stehen, sind nur Worte. Worte in deinem Kopf, Worte auf Papier, Worte auf der Festplatte, Worte am Bildschirm, Worte in den Luftschwingungen, Worte in der elektromagnetischen Welle, aber keine Worte ohne etwas physikalisch Nachweisbares.
Du behauptest, wir Materialisten glauben an die physische Welt, aber in Wirklichkeit sind es die Religiösen und die Agnostiker, die sich dem Glauben verschrieben haben. Dem Glauben und der Eintrübung des Geistes.
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Zweifel schützt vor Lügen
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25.11.2011 14:18 |
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johannesweg
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Kant ist sicherlich in vielen Belangen überholt, was nicht bedeutet, dass alles von ihm irrelevant ist.
Ganz davon zu schweigen, dass ein materialistischer Monismus eine metaphysische Glaubensposition ist. Selbst der allgemeine Realismus ist eine bloße Hypothese.
(vgl. z.B. http://diepresse.com/home/science/298420...n-der-Realitaet)
Zweifel schützt nicht immer vor Lügen, aber er sollte davor schützen, seine eigenen Glaubensvorstellungen für die unverückbare Wahrheit schlechthin zu halten.
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25.11.2011 16:56 |
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Skeptiker
Professor/in+
Dabei seit: 27.09.2007
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| Zitat: |
Original von johannesweg
Kant ist sicherlich in vielen Belangen überholt, was nicht bedeutet, dass alles von ihm irrelevant ist.
Ganz davon zu schweigen, dass ein materialistischer Monismus eine metaphysische Glaubensposition ist. Selbst der allgemeine Realismus ist eine bloße Hypothese.
(vgl. z.B. http://diepresse.com/home/science/298420...n-der-Realitaet)
Zweifel schützt nicht immer vor Lügen, aber er sollte davor schützen, seine eigenen Glaubensvorstellungen für die unverückbare Wahrheit schlechthin zu halten. |
Zweifel schützen dann vor Lügen, wenn man ihn nicht aufgibt. Glaubensvorstellungen zu haben, heißt den Zweifel aufgegeben zu haben.
Kant hat seine gesamte Philosophie darauf begründet, dass dem Raum und der Zeit eine eigenständige Existenz zugesprochen wird. Da dies jedoch widerlegt ist, ist seine Philosophie haltlos geworden.
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Zweifel schützt vor Lügen
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26.11.2011 18:13 |
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pragmatix
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Hallo Skeptiker!
Zuerst sagtest du, es gibt nichts außerhalb der Wahrnehmung.
Wahrnehmungen sind subjektive psychische Vorgängen. Gäbe es außerhalb derer nichts, würde sich die Welt in subjektiven psychischen Vorgängen erschöpfen.
Dann sagt du, es gibt nichts außerhalb der Physik.
Die Physik ist eine Naturwissenschaft. Sie ist nicht die Natur selbst. Die Physik besteht aus naturwissenschaftlichen Erkenntnissen bzw. Hypothesen, d. h. aus Ergebnissen intellektueller. vernünftiger Leistungen. Gebe es nichts außerhalb der Physik, würde sich das Sein in intellektuellen Leistungen erschöpfen.
Das Geistige ist für dich eine Erfindung. Geist ist nichts erfundenes, sondern unmittelbar erlebtes. Jedenfalls von mir. Ich erlebe unmittelbar Bewusstheit, ich erlebe mich als bewusstes Wesen. Geist ist ein häufig benutzter Begriff für Bewusstsein.
Die Auffassung, dass wir wahrscheinlich vieles der objektiven Realität nicht erkennen können, ist ein Ergebnis der evolutionären Erkenntnistheorie her.
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25.11.2011 16:59 |
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Skeptiker
Professor/in+
Dabei seit: 27.09.2007
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Herkunft: Wen interessiert´s?
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| Zitat: |
Original von pragmatix
Hallo Skeptiker!
Zuerst sagtest du, es gibt nichts außerhalb der Wahrnehmung.
Wahrnehmungen sind subjektive psychische Vorgängen. Gäbe es außerhalb derer nichts, würde sich die Welt in subjektiven psychischen Vorgängen erschöpfen. |
Du hast recht, ich habe mich unsauber ausgedrückt. Also: Es gibt keine Welt außerhalb der physikalisch möglichen Wahrnehmung.
| Zitat: |
Original von pragmatix
Dann sagt du, es gibt nichts außerhalb der Physik.
Die Physik ist eine Naturwissenschaft. Sie ist nicht die Natur selbst. Die Physik besteht aus naturwissenschaftlichen Erkenntnissen bzw. Hypothesen, d. h. aus Ergebnissen intellektueller. vernünftiger Leistungen. Gebe es nichts außerhalb der Physik, würde sich das Sein in intellektuellen Leistungen erschöpfen. |
Das würde ich so nicht sagen. Epikur hat eine Physik geschrieben. Damit hat er jedoch kein Buch über die Wissenschaft geschrieben, sondern eine Welt ganz ohne Götter beschrieben. Erst später wurde daraus die Wissenschaft. Hier drücken sich die heutigen Leute unsauber aus.
Außerdem ist Physik heute eine Naturwissenschaft. Bei den alten Griechen hat es die anderen Naturwissenschaften nicht gegeben. Per definitionem ist die Physik die Wissenschaft über aller Naturvorgänge.
Aber auch du verwendest einen unsauberen Begriff: Natur. Wohin geht man, wenn man in die Natur geht?
Aber wenn du willst: Die Welt ist alles was der Fall ist. Jetzt ok?
| Zitat: |
Original von pragmatix
Das Geistige ist für dich eine Erfindung. Geist ist nichts erfundenes, sondern unmittelbar erlebtes. Jedenfalls von mir. Ich erlebe unmittelbar Bewusstheit, ich erlebe mich als bewusstes Wesen. Geist ist ein häufig benutzter Begriff für Bewusstsein.
Die Auffassung, dass wir wahrscheinlich vieles der objektiven Realität nicht erkennen können, ist ein Ergebnis der evolutionären Erkenntnistheorie her. |
Das was du als Geist bezeichnest, ist Information und Informationsverarbeitung. Das was du erlebst, ist abhängig von Materie (für alle Skypilots: Materie ist alles, was die Physik als Quantenobjekt, Feld, Strahlung oder sonstigen nachweisbaren Erscheinungen bezeichnet). Ohne Materie keine Information, damit auch keine eigenständige Geisterwelt. Wenn in Hard- und Software unterschieden wird, so ist dies Unterscheidung in der Alltagspraxis brauchbar und nützlich, aber es gibt trotzdem keinen Programmhimmel.
Was glaubst du, warum du die Welt ganz anders erlebst, wenn du LSD nimmst? Ist LSD eine Substanz voller Geister?
Letztlich lebt die Religion davon, dass die Materie und Information getrennt gesehen werden. Wenn dieser Dualismus als Illusion entlarvt ist, sind Geisterwelten nur mehr ein Fall für Kindergeschichten.
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Zweifel schützt vor Lügen
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25.11.2011 19:49 |
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nicolai
Superintelligenz
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Herkunft: Graz
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| Zitat: |
Original von Skeptiker
Was glaubst du, warum du die Welt ganz anders erlebst, wenn du LSD nimmst? Ist LSD eine Substanz voller Geister?
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...also zumindest die Indianer glaubten, daß im Peyote (Meskalin) der Geist Peyotl sitzt, und auch der Teonanacatlpilz (Psylocibin) wurde als Wohnstätte von Geistern angesehen; durch den Genuß dieser Pflanzen versetzte man sich in die Lage (so glaubte man), mit diesen Geistern und durch deren Vermittlung generell mit der "Geisterwelt" zu kommunizieren. Ähnliches gilt auch für sibirische und mongolische Schamanen, die sich des Fliegenpilzes bedienen.
Offenbar präferieren Geister Schwammerl als Wohnsitz, schließlich ist die Grundsubstanz von LSD auch ein Pilz (Mutterkorn)...
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...natürlich hab´ ich leider recht !
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25.11.2011 22:40 |
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pragmatix
Hauptschüler/in
Dabei seit: 08.11.2011
Beiträge: 13
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Hallo Skeptiker!
Du Schreibst "Das was du als Geist bezeichnest, ist Information und Informationsverarbeitung. Das was du erlebst, ist abhängig von Materie (für alle Skypilots: Materie ist alles, was die Physik als Quantenobjekt, Feld, Strahlung oder sonstigen nachweisbaren Erscheinungen bezeichnet). Ohne Materie keine Information, damit auch keine eigenständige Geisterwelt."
Damit legst du ein Glaubensbekenntnis ab! 
Diese Aussage ist ebenso wenig beweisbar, wie die Behauptung, dass es immaterielle Prozesse unabhängig von materiellen Prozessen gibt.
Die Freiheit von religiösen Dogmen macht noch keinen Skeptiker, sondern die Freiheit von jeglichen Dogmen. Dein Nik wäre besser "Materialist".
"Skeptiker bzw. Materialist": "Aber wenn du willst: Die Welt ist alles was der Fall ist. Jetzt ok?"
Nee! Nichts ist ok. Mit dieser Aussage (original von Wittgenstein) kannst du eine materialistische Position nicht untermauern. Diese Aussage ist gerade so formuliert, dass sie offen lässt, ob es sich um materielle, geistige oder sonstige Tatbestände handelt. Beziehungen sind auch der Fall. Sind aber keine Materie. Es sei denn, man nennt alles, was der Fall ist, Materie. So rettet man das Wort Materie. Aber nicht das, was ursprünglich darunter verstanden wurde. Es gibt auch Menschen, für die ist alles Gott.
Selbst wenn ich mal als Arbeitshypothese den Satz nehme, "es gibt keine Prozesse, die nicht materielle Prozesse zur Grundlage haben", dann weiß ich noch nicht, ob die Menschen schon alle wichtigen materiellen Prozesse kennen, die zur Erklärung der Welt, des Menschen etc. pp. nötig sind. Das wissenschaftliche Weltbild ist in den letzten 200 Jahren stetig gewachsen, wobei es immer wieder gewaltige Überraschungen gab. Das selbe ist für die nächsten 200 Jahre zu erwarten.
"Skeptiker bzw. Materialist": "Es gibt keine Welt außerhalb der physikalisch möglichen Wahrnehmung."
Falsch! Die heutige wissenschaftliche Vorstellung vom menschlichen Bewusstsein und vom Erkennen ist: Teile der objektiven Welt - keineswegs alle! - haben eine Wirkung auf die Sinne und das Subjekt bildet sich dann einerseits auf Grund der Sinnesreizungen und andererseits auf Grund angeborener und erworbener Arbeitsweisen seines Gehirns in seinem Bewusstsein ein Bild. Dieses Bild und die vom Menschen unabhängige Realität haben miteinander überhaupt keine Ähnlichkeit. Dieses Bild ist außerhalb physikalischer Wahrnehmungen.
Es wird oft gesagt, dass wir um uns herum eine Welt wahrnehmen.
Tatsächlich aber konstruieren wir um uns herum eine Welt. 
Materie, so wie wir sie erleben (und wie sie Ursache für die Entstehung des Materialismus war) gibt es in der von uns unabhängigen Welt gar nicht. Das weiß man seit über 100 Jahren. Jedenfalls kann man es wissen. Der Materialismus ist veraltet.
Zuerst konstruieren wir in unserem Bewusstsein ein Sinnenbild, die empirische Welt (Bild 1).
Dann erklärt der naturwissenschaftlich geschulte Verstand denjenigen - die einen solchen haben - dass die von uns unabhängige Welt ganz anders ist, und der Verstand konstruiert im Bewusstsein ein intellektuelles Bild von der Welt (Bild 2). Teilweise besteht dieses Bild aus abstrakten mathematischen Formeln, die mit Wahrnehmung überhaupt nichts zu tun haben. 
Bei einigen Menschen kommen nun auf Grund von religiösen, philosophischen und weiteren Grundüberzeugungen weitere Bilder hinzu.
Gemeinsam ist allen diesen Bildern, dass sie im subjektiven Bewusstsein, dass sie geistige Bilder sind. Das Individuum hat überhaupt nichts anderes als diese Bilder. Über das, was unabhängig von diesen Bildern ist, haben wir nur Vermutungen. (Popper)
Wenn du die Existenz von Geist, auch von menschlichem Geist bestreitest, dann wird man deine Auffassungen wohl eine "geistlose Philosophie" nennen dürfen. 
"Jeder steckt in seinem Bewusstsein wie in seiner Haut und lebt unmittelbar nur in demselben." Schopenhauer
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05.12.2011 15:02 |
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