pragmatix
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Wenn ein Mensch Schmerzen hat, dann möchte er diese gerne los werden. Und ob er nun zum Schulmediziner, zum Homöopathen, zum Akupunktör, zum Psychotherapeuten, zum Geistheiler oder was auch immer geht, ist eigentlich egal: Vorausgesetzt der Schmerz geht weg.
Welche Auffassung wir über die Beschaffenheit der Welt haben ist eigentlich egal. Sogar die Handlung ist zweitrangig. Entscheidend ist nur das Resultat.
Wir haben Ziele, Wünsche, Begierden, Bedürfnisse oder wie man es auch immer nennen mag. Die Erreichung der Ziele, die Befriedigung der Bedürfnisse ist wichtig.
Nach meiner Auffassung ist es ein weitverbreiteter Irrtum, dass der Mensch selbstverständlich, selbstredend dazu in der Lage ist, die von ihm unabhängige Welt zu erkennen. Und zwar ohne verbleibenden Rest. Das sei nur eine Frage der Zeit.
Das ist eine Auffassung, die aus dem Alltagsverständnis hervorgeht. Wenn ich vor mir die Tastatur, den Computermonitor, das Glas Wein etc. sehe, dann natürlich deshalb, weil es alles dies auch unabhängig von mir, von meinen Wahrnehmungen genauso gibt.
Die moderne Naturwissenschaft geht aber davon aus, dass unabhängig von mir sehr komplexe energetische Vorgänge sind, die für sich allein weit von dem entfernt sind, was ich als Welt, als Gegenstände um mich erlebe. Und selbst die Existenz der Energie als "Grundsubstanz" oder "Grundvorgang" wird verneint.
Alle uns in der evolutiven Stufenleiter vorausgehenden Lebewesen haben ein Weltbild, dass aus der jeweils höhere Entwicklungsstufe sich als beschränkt herausstellt. Warum sollten wir Menschen da eine Ausnahme machen?
Hat es vor diesem Hintergrund noch einen Wert, sich darüber zu streiten, wer die Wahrheit hat? Ist es nicht sinnvoller zu fragen, ob man mit einer bestimmten Auffassung, mit einer bestimmten Handlungsweise zurecht kommt? Ob man mit etwas arbeiten kann? Ob bestimmte Auffassungen, bestimmte Handlungsweisen, bestimmte Organisationsstrukturen (auch gesellschaftliche) dazu führen, dass gesetzte Ziele erreicht werden?
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08.11.2011 13:05 |
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atlana
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Original von pragmatix
Die moderne Naturwissenschaft geht aber davon aus, dass unabhängig von mir sehr komplexe energetische Vorgänge sind, die für sich allein weit von dem entfernt sind, was ich als Welt, als Gegenstände um mich erlebe. Und selbst die Existenz der Energie als "Grundsubstanz" oder "Grundvorgang" wird verneint.
Alle uns in der evolutiven Stufenleiter vorausgehenden Lebewesen haben ein Weltbild, dass aus der jeweils höhere Entwicklungsstufe sich als beschränkt herausstellt. Warum sollten wir Menschen da eine Ausnahme machen?
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entschuldigung, aber nur weil du die arbeitsweise der naturwissenschaft(en) nicht verstehst, müssen wir anderen dein nichtverstehen nicht als gültiges welterklärungsmodell akzeptieren.
aber hey, vergleichen wir doch mal die RESULTATE von schulmedizin (und wissenschaftlich begründeter hygiene) versus alternativmedizin:
lebenserwartung bei der geburt (inkl. säuglingssterblichkeit) bei uns heute: ca. 80 jahre
lebenserwartung bei der geburt (inkl. säuglingssterblichkeit) im alten rom, wo alle medizin noch alternativmedizin war: ca. 25 jahre (bagnall, frier 1996, S. 90/100 bzw. saller 1996, S. 12)
TOLLE RESULTATE, ALTERNATIVMEDIZIN!
daran sieht man, daß der placeboeffekt dann doch seine grenzen hat. aber von dem wollen wir ja nicht reden, das ist schon sooooo komplizierte naturwissenschaft, und die interessiert uns ja nicht. uns interessieren ja die resultate, und die messen wir wahrscheinlich anhand anekdotischer evidenz der mitzi-tant. studien sind ja schon wieder so grauslich naturwissenschaftlich, und wenn da am ende rauskommt, daß die schmerzlinderung von morphium vielleicht doch ein klein wenig besser ist als die vom geistheiler, naja, dann ist das schon wieder diskriminierung der geistheiler, die schon von "doppelblind" intellektuell überfordert sind.
irgendwie zipft mich kulturrelativismus schon an, wenn es um anthropologie, geschichte oder moderne politik geht. daß das jetzt auch in der medizin und am ende noch in der naturwissenschaft einreißen soll, macht mich wütend. wenn man das prinzip von wissenschaft nicht kapiert, soll man sich in sein esoterisch-magisches biotop zurückziehen, und nicht versuchen, anderer leute arbeit mit der eigenen ignoranz zu versauen, weil man sich heftig wünscht, daß jeder so ignorant sein soll wie man selbst.
(so, und jetzt warte ich auf die abmahnungen wegen zu scharfer wortwahl, aber in dem fall steh ich dazu)
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ubi dubium ibi libertas
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09.11.2011 09:23 |
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pragmatix
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Vom Inhalt her ist das, was du schreibst, verbiesterter Dogmatismus. Freies Denken, Zweifel und Freiheit kann ich da nicht entdecken.
Was den Stil anbetrifft, habe ich den Eindruck, da schreibt keine atlana, sondern eine Xanthippe.
Es kommt mir so vor, als sei ich nicht auf eine Moderatorin gestoßen, sondern auf eine Hofhündin, die einem Neuankömmling lautstark klar macht, dass er hier nicht erwünscht ist.
Wau! Wau! Wau!
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09.11.2011 14:28 |
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atlana
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wuff, jetzt hast du es mir aber gegeben 
darf ich mir verbiesterte hofhündin auf einen button schreiben lassen? das gefällt mir!
aber nur um das klarzustellen: bitte bleib da und schreib weiter.
ich bin da in einem dilemma: einerseits verstehe ich deinen schluß auf "revierverteidigung" (postinganzahl, moderatorenfunktion) – auch wenn ich alles andere will als jemanden abzuschrecken.
andererseits hab ich das problem, daß ich meine meinung nicht zurückhalten bzw. abschwächen will, damit niemand mich für eine hofhündin hält.
ein weg wäre, meine person sozusagen zu splitten, um die moderatorenfunktion (die ich außer beim löschen vom spam noch nie ausgeübt habe) abzutrennen. aber es bleiben trotzdem die vielen postings, also weiß ich nicht, ob das splitten wirklich einen effekt hätte.
insofern verstehe ich deinen eindruck, will dir aber versichern, daß a) nichts dergleichen beabsichtige und b) einfach keinen ausweg aus dem dilemma sehe, ohne abstriche bei meiner meinungsäußerung zu machen.
in diesem sinne: bitte bleib da und vertritt deine meinung, ganz gleich, ob sie sich von meiner oder der irgendeiner anderen person unterscheidet. wir haben hier keinen herdenzwang.
aber ich werde mein oberes posting weder in inhalt noch in formulierung relativieren.
insofern können wir unsere diskussionsbasis wohl so zusammenfassen:
dogmatismus (ich) gegen beliebigkeit (du)
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09.11.2011 15:09 |
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Ramon 
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Original von pragmatix
Wenn ein Mensch Schmerzen hat, dann möchte er diese gerne los werden. Und ob er nun zum Schulmediziner, zum Homöopathen, zum Akupunktör, zum Psychotherapeuten, zum Geistheiler oder was auch immer geht, ist eigentlich egal: Vorausgesetzt der Schmerz geht weg.
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Wenn der Schmerz ein Kopfschmerz ist, und als Ursache ein Tumor (können eigentlich Geistheiler und Akupunkteure Tumore diagnostizieren?) diagnostiziert wurde, dann will ich den Tumor loswerden.
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"Man fragt sich nur besorgt, was die Sowjets anfangen werden, nachdem sie ihre Bourgeois ausgerottet haben.“
Sigmund Freud
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13.11.2011 10:10 |
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pragmatix
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Mein Anliegen war nicht vorrangig Alternativmedizin zu propagieren. Dass ich das Schmerzbeispiel gewählt habe, war Zufall. 
Aber so einer kann dazu führen, dass man sofort in eine Schublade gesteckt wird. Ein Gegner von Naturwissenschaft und Schulmedizin bin ich nicht. Das steht in meinem Eingangspost nirgends. Ganz im Gegenteil: ich habe zwei Erkenntnisse der modernen Naturwissenschaft erwähnt: 1. die Evolution des Lebens, 2. die Welt, in der wir uns erleben und die Welt, wie die Naturwissenschaft sie beschreibt, sind unterschiedlich.
Mein Anliegen war, festzustellen, dass das Resultat wichtiger ist, wichtiger sein sollte, als die theoretischen Annahmen, die einer Handlung zu Grunde liegen. Bei einem Hirntumor wird Alternativmedizin wahrscheinlich kein gewünschtes Resultat bringen. 
Alternativmedizin ist dann oft erfolgreich, wenn keine eindeutigen körperlichen Ursachen für Beschwerden zu finden sind.
Ein anderes Beispiel: im 19 Jahrhundert war die newtonsche Physik Grundlage physikalischer Forschungen und Überlegungen und man kam damit zurecht. Im 20. Jahrhundert war es die einsteinsche Physik, mit der gearbeitet wurde. (Obwohl die Quantenmechanik, mit der man auch arbeitet, mit der Relativitätstheorie letztlich gar nicht vereinbar ist.) Fliegen Neutrinos nun wirklich schneller als das Licht? 
(Wenn, freut sich Popper im Grabe: wieder was falsifiziert!) Dann werden wir im 21. Jahrhundert, das ja gerade begonnen hat, wieder ein neues physikalisches Paradigma (Kuhn) haben, vielleicht die zehndimensionale Superstringtheorie. 
Im Vordergrund sollte stehen: können wir damit arbeiten? Können wir die Fragen, die wir heute haben, die Probleme, mit denen wir es heute zu tun haben, lösen?
Welche Theorie dichter an der ontologischen Wahrheit ist (wenn es soetwas überhaupt gibt), kann mit letzter Sicherheit nicht entschieden werden.
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19.11.2011 23:22 |
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atlana
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das ändert aber alles nichts daran, daß religion(en), ideologien aller art, alternativmedizin und magisches denken nichts anderes sind als kulturell überformte abkürzungen für das denken.
alle diese formen irrationaler systeme haben zwei dinge gemeinsam:
1) sie funktionieren nicht über ein ausmaß hinaus, das man am besten mit einem sprichwort zusammenfaßt: auch eine blinde henne findet manchmal ein korn. das führt allerdings in irrationalen systemen aller art dazu, daß dann die meinung vertreten wird, blinde hennen seien im besonderen maße dafür geeignet, körner zu finden.
2) irrationale systeme haben unglaubliches leid über menschen gebracht. ohne jetzt auf die "rein" irrationalen übel einzugehen (wie zb die unvermeidlichen kreuzzüge)…
… wenn ein naziarzt einem kind chemikalien in die augen spritzt, um herauszufinden, ob sich die farbe ändert oder ein us-amerikanischer arzt schwarze in tuskegee mit syph infiziert, tun sie das nicht aus wissenschaftlichen motiven, sondern aufgrund einer vollkommen irrationalen, neoreligiösen ideologie, nachdem ihre eigene dna wundersamerweise irgendwie sooo viel besser sei als die der gequälten kinder und männer.
… wenn ein islamwissenschaftler sich hinstellt und zwangsverheiratungen lobpreist, mag es statistisch stimmen, daß das zu einer niedrigen scheidungsrate führt, aber dennoch tut er das aufgrund seines persönlichen glaubens an einen ziemlich üblen gott.
… wenn ein katholischer psychiater ein post-abortion-sysndrome konstruiert, stellt er vielleicht eine diagnose nach formalen wissenschaftlichen kriterien, aber das tut er aufgrund einer seiner zeit entsprechenden religiösen idee.
… wenn ein kinderarzt meint, globuli wären genug, während ein kind sich schon im fieberkrampf windet, mag er das im kittel eines wissenschaftlich ausgebildeten von sich geben, aber er mißbraucht nur seine autorität zur verbreitung seines obskuren esoterischen schmahfus (hat dann eh glück, daß ein fieberkrampf von selbst weggeht, und das fieber ein wenig später oft auch).
kurzum: wissenschaft existiert nicht im luftleeren raum. über die beobachtung hinaus gibt es immer um interpretation. im sinne von guter wissenschaftlicher arbeit ist es aber unerläßlich, möglichst alle kulturellen faktoren in der interpretation auszuschließen.
jeder wissenschaftler weiß, daß dieses ideal unerreichbar ist. aber jeder wissenschaftler wird EIGENTLICH dazu ausgebildet, das ideal dennoch anzustreben und sich möglichst anzunähern.
wenn ein wissenschaftler das nicht mehr versucht, naja, dann ist er kein wissenschaftler mehr, egal, wieviele studien er hervorzaubert oder ob er einen kleidsamen laborkittel anhat.
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20.11.2011 09:41 |
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peter mitterstöger
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es hat ein kurzes Zeitfenster gegeben, da wurde auf das 'l' verzichtet, z.B. in Gewerkschaft(l)er, Wissenschaft(l)er. Dieses fast ans Meidlinger `L` anmutende `l` ist leider nicht auf Dauer annihiliert worden und feiert fröhliche Urständ.
Aber ich nehm´ an, das ist jedem ausser mir wurscht.
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30.04.2012 14:13 |
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atlana
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das brauchst du mir nicht erzählen. ich schreibe auch alte rechtschreibung, und das nur, weil ich mich an irgendwas halten muß. wenn ich dürfte, würde ich schreiben wie es mir paßt. deutsch ist so dermaßen häßlich, unmelodisch und patschert, es gibt nur vier formen, die einigermaßen erträglich sind:
1. dialekt
2. althochdeutsch
3. mittelhochdeutsch
4. frühneuhochdeutsch
was heutzutage als deutsch durchgeht ("wissenschafter") ist einfach nur... häßlich. da ist selbst die anarchische hand eines legasthenikers eine verbesserung.
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01.05.2012 09:49 |
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peter mitterstöger
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Ich würde für jiddisch votieren, aber in hebräischen Buchstaben. Der Überraschungseffekt nach der Entzifferung und dem Deutsch-Slawischen ist wirklich erleuchtend. Ausserdem sollte man von rechts nach links lesen.
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02.05.2012 13:50 |
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jiddisch würd ich persönlich nicht als deutsch sehen. das moderne deutsch und jiddisch sind verwandt, aber jiddisch ist eine eigene sprache.
die ich gern können würde, aber meine jiddisch-grammatik ist mir bei der arbeit gefladert worden 
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02.05.2012 17:06 |
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peter mitterstöger
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wenn ich nicht sehr irre, ist fladern auch jiddischen Ursprrungs. Ich hab einmal versucht, es zu lernen; mir ist gesagt worden, es ist eine slawisch-deutsche Mischung, damals typischerweise in den polnischen Städtels anzutreffen.
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02.05.2012 17:16 |
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atlana
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kann sein, wir sagen routinemäßig fladern in tirol. oder stessen bzw. die konjugierte form "dieses subjekt von fragwürdiger moral hat mir soeben meinen rechtmäßig erworbenen besitz g'staßt" 
als "mischung" würde jiddisch nicht direkt bezeichnen, wenn natürlich slawische und deutsche einflüsse deutlich sind; aber mischung klingt, als ob es irgendwie künstlich gebaut worden wäre wie volapük. http://de.wikipedia.org/wiki/Jiddisch
andererseits bin ich mal nach israel geflogen und am gate hat mich ein hebräischsprachiger israeli (auf englisch) gefragt, ob ich aus jerusalem käme. auf meine eher verdutzte frage (auch englisch) wie er drauf kommt, hat er gemeint, ich habe doch eben jiddisch gesprochen.
insofern scheint für leute, die weder jiddisch noch deutsch sprechen, tiroler umgangssprache doch sehr jiddisch zu klingen. vage erinnere ich mich auch an einen satz in meiner jiddischgrammatik, daß speziell ältere leute lapidar sagen "jiddisch is teitsch". dennoch schließe ich mich der wikipedia an: jiddisch ist eine tausend jahre alte westgermanische sprache in ihrem eigenen recht. ich würde holländisch ja auch nicht als deutschen dialekt führen wollen. oder dänisch.
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02.05.2012 17:45 |
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peter mitterstöger
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zwei Sachen sind mir aufgefallen : jiddisch als westgermanisch, früher hat man indogermanisch unterteilt in germanisch, romanisch und slawisch und noch ein paar. Jiddisch als germanische Sprache zu sehen, ist gewagt - Arier hätten was dagegen.
Zweitens, dänisch und holländisch sind eindeutig "deutsch", besonders das holländische (niederdeutsch, fast plattdeutsch, vor oder nach der ersten/zweiten Lautverschiebung, oder so ähnlich). Aber diese Einteilungen sind mir (und wahrscheinlich dir) sowas von wurscht.
Und in 2 Dingen lag ich falsch : fladern ist nicht jiddisch, hat eher die gleiche Wurzel wie ein Fladen Brot.
Jiddisch ist eine eigene Sprache mit hebräischer Wurzel, Wörter wie Tacheles oder Schlamassel sind hebräischen Ursprungs.
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02.05.2012 19:11 |
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atlana
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was die herren arier mich können, könnt ich noch nichteinmal offline sagen (*wink* hallo katholische schule!)
holländisch und dänisch - einigen wir uns doch auf das da:
http://de.wikipedia.org/wiki/Germanische_Sprachen
Westgermanische Sprachen
Zu den westgermanischen Sprachen gehören: Deutsch, Jiddisch, Luxemburgisch, Niederdeutsch, Pennsylvania Dutch, Niederländisch, Afrikaans, Englisch und Friesisch.
Nordgermanische Sprachen
Dazu gehören: Schwedisch, Dänisch, Norwegisch, Färöisch und Isländisch.
Ostgermanische Sprachen
Alle ostgermanischen Sprachen sind ausgestorben. Die bestüberlieferte ostgermanische Sprache ist Gotisch.
obs dir also paßt oder nicht, nur weil was eine germanische sprache ist, ists noch lang nicht deutsch. außer, wir werden altertümlich - thiodisk als sprache des volkes. aber dann wäre ausnahmslos jede sprache deutsch. außer latein halt
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02.05.2012 20:16 |
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peter mitterstöger
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Es stimmt tatsächlich, ich hab´s zunächst nicht glauben wollen, Jiddisch ist eine germanische Sprache (obwohl gerade du nicht unbedingt Wikipedia-Fan bist, ich erinnere mich an "Intelligenz").
Ich möchte aber keinen Jiddisch-Sprechenden (es gibt angeblich immerhin eine Million) damit konfrontieren müssen. Der Zorn Jahwes würde über mich kommen. Jiddische Germanen, das hat was!
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03.05.2012 08:34 |
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atlana
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normalerweise bin ich wikipediaskeptisch. aber immerhin noch besser wikipedia, als dir zu sagen "horch zua, meine deutschlehrerin hat anno schnee folgendes gesagt <aufzählung germanische sprachen>, also glaubs mir gefälligst!"
auf die schnelle hatte ich kein sprachwissenschaftliches werk dazu parat, also muß wikipedia als schlechter kompromiß herhalten
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03.05.2012 08:37 |
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ich seh das mit der Entwicklung des Jiddischen so (völlig unbefleckt von irgendeiner Wissenschaft, einfach nur der Plausibilität "geschuldet "(eines deiner Lieblingswörter) : die ersten Juden, die nach Köln, Mainz, Trier, Worms kamen, waren ja nicht Stummerln, sondern sprachen Hebräisch, Aramäisch oder sonst eine semitische Sprache. Nach und nach haben sie Mittelhochdeutsches inkorporiert und später Slawisches.
Vertreter des Volks des Buches mit einer germanischen Sprache zu "schmücken" ist für dieselbigen gelinde geschrieben ein Hohn.
Ich glaube nach wie vor, das der Kern des Jiddischen semitisch ist und damit Jiddisch eine semitische Sprache.
Künftige Wisssenschaftergenerationen werden mir Recht geben, state of the art Erkenntnisse sind sowieso nur Momentaufnahmen.
Und eines noch : 90% der Arier sind Inder.
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03.05.2012 08:58 |
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atlana
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bitte, was ist der "kern" einer sprache?
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03.05.2012 10:20 |
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peter mitterstöger
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das Grundvokabular, ein paar Fälle, ein paar Zeitformen, fertig. Es fehlt dem Jiddischen z.B. das Imperfekt, es wird stets das Perfekt benutzt. Dativ und Akkusativ fliessen in die gemeinsame Dativ-Form zusammen. Typisch ist auch die mehrfache Verneinung, und vor allem ist die Satzstellung anders als im Deutschen. Den Satz "Keiner konnte ihm einen guten Rat geben" würde ein Jiddisch-Sprecher auf deutsch etwa so konstruieren : "Keiner hat ihm nicht gekonnt geben kein gut´n Rat." (Aus der Vorbemerkung der Übersetzer von Art Spiegelman´s "Maus", ein Comic über die Judenverfolgung, sehr sehr zu empfehlen, rororo).
Der Punkt ist : aufgrund der vom Deutschen massiv abweichenden Struktur der Sprache ist das Jiddische nicht - wie ich zugebe von sehr vielen Linguisten behauptet - aus dem Mittelhochdeutschen entstanden.
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03.05.2012 10:41 |
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RE: Ein Plädoyer für den Pragmatismus