Alien
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Hallo,
ich bin zwar kein Atheist (mehr) 
aber vielleicht habt ihr trotzdem Lust mich ein bisschen beim Verständnis des A. zu unterstützen?
Ich habe mich mit dem auf der Evolution gegründeten A. beschäftigt. Demnach sind wir Lebewesen allein durch das Spiel der Naturgesetze "von selbst" entstanden ohne Ziel und Zweck, sozusagen durch Zufall. Da ist einfach sonst nichts. Es hätte uns genauso gut auch nicht geben können oder ganz was anderes. Es gibt kein transzendentes Gut und Böse, keinen Sinn, keine Werte. Alle diese Dinge sind als Folge einer Kombination unserer menschlichen Instinkte und unseres Intellekts entstanden, es könnte sie genauso gut auch nicht geben oder auf ganz andere Weise. Sie sind also beliebig. Die einzigen absoluten (aber wertfreien) Tatsachen sind die Naturgesetze.
Wir sind also nichts als etwas kompliziert aufgebaute Dinge, die halt auch die Eigenschaften des Lebens und Denkens haben, die aber keinerlei absoluten Wert an sich darstellen. Demnach ist auch das was hier im Forum (von mir und von anderen Menschen = Dingen) geschrieben wird von keinerlei absoluter Bedeutung, es ist nur eine Spielerei von Materie und Energie, ein sinnloses Feuern von Neuronen (ist nicht von mir, hab ich mal wo gelesen). So ist es mit allem, was Menschen (also Dinge) je geschrieben haben, wie etwa mit der Bibel. Aber auch mit der "God Delusion".
Das klingt ziemlich nihilistisch, und genau dort landet man auch, wenn man den evolutionären A. wirklich ernst nimmt. Da ist einfach keine absolute Begründung für Humanismus (oder für irgendwas, egal was) drin. So sehe ich das.
Allerdings: Auch ausgesprochene Hardcore-A. scheinen an der Radikalität ihrer eigenen Ansichten zu scheitern (freilich ohne das zuzugeben oder auch nur zu bemerken?). Wuketits etwa, atheistischer Vordenker und -schreiber in Österreich, macht Aussagen wie: "Gegen das Quälen von ... Tieren ... ist vorzugehen" (Aha, sehr lieb. Aber warum sollte die Forderung des Dinges Wuketits für irgendjemanden von Relevanz sein?).
Ich habe mehrere Wuketits-Bücher vor allem deshalb gelesen, weil ich wissen wollte, wie der Atheismus evolutionärer Prägung (meist unausgesprochene, von den Protagonisten vielleicht gar nicht bemerkte?) ethische Forderungen begründet, etwa jene nach einem rein rationalen Verhalten des Menschen (welches Ideal auch Dawkins ohne auch nur einen Hauch von Begründung völlig unreflektiert voraus zu setzen scheint). Oder das Ideal von Wahrheit, dem die meisten Atheisten zuneigen (kommt mir vor). Aber nach hunderten Seiten muss ich sagen: totale Fehlanzeige. 
Meine Schlussfolgerung: wenn alles - wirklich alles - beliebig ist, kann man ja gleich auch an einen Gott glauben. Ist ja eh alles wurscht. Oder halt an das Spaghettimonster.
1) Ist das so? Oder gibts einen Denkfehler meinerseits?
2) Und gleich noch eine Frage: Gibt's atheistische Strömungen, die transzendente, absolute Werte "zulassen"?
3) Gibts ein GUTES Buch, das die gängigsten Formen des Atheismus in positivem Sinn darstellt (damit will ich sagen: nicht 90% langweiliges Eindreschen auf Religionen und dann ist kein Platz mehr für wirklich interessante Dinge). Oder kanns sowas gar nicht geben...
Danke für eure Geduld und eure Kommentare und gleich mal Entschuldigung an nicolai, der mich vermutlich zur Sau machen wird 
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02.11.2011 15:39 |
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atlana
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atheismus (a-theos) per se heißt einfach nur, daß sinn und werte nicht von gott abgeleitet werden. sinn und werte sind menschliche verhandlungssache – genau wie der unsichtbare wertegarant gott auch menschliche verhandlungssache ist. jede neue religion basiert auf der debatte der gründer, wie ihr gott denn vorzustellen sei. jede form der theologie ist im grunde nichts als konstantes verhandeln über die natur des gottes, den die theologie selbst durch ihr verhandeln erst konstruiert. deshalb sind werte und sinn, die in einer religiösen vorstellung wurzeln, eigentlich nur ein zirkelschluß. finden menschen barmherzigkeit gut? dann wird ein gott wohl barmherzig sein. finden menschen kriegerisches machtgetue gut? dann machen sie sich ihre götter kriegerisch. alles verhandlungssache.
der philosophische atheismus ist übrigens auch wesentlich älter als die evolutionstheorie.
ich persönlich sehe zb aufgrund der evolutionstheorie den menschen als tier unter tieren. manche menschen empfinden das als ab"wert"ung der menschlichen natur, speziell wenn sie "animalisch" oder "tierisch" als negative attribute empfinden.
ich sehe mich selbst in jedem tier und schätze die züge in mir, die eindeutig meiner primatennatur entspringen. jetzt rate mal, ob ich tiere quäle oder nicht.
ps: "zur sau machen" ist in diesem zusammenhang außerordentlich interessant. warum nicht zum goldfisch, zum kiwi oder zum bücherregal? genau: religiöse tierverachtung plus spezifisch abrahamitische verachtung von schweinen plus abwertung des weiblichen (zum eber macht man jemanden schließlich in völlig anderen zusammenhängen, wenn überhaupt). tolle werte, ja.
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ubi dubium ibi libertas
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02.11.2011 16:27 |
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Alien
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Danke! Mich würde eine Klarstellung interessieren, ob es sozusagen eine atheistische Motivation gibt. Aus der Verwandtschaft mit Tieren selbst ergibt sich ja noch keine Forderung, Tiere „anständig“ zu behandeln (und ich will umgekehrt aus der Tatsache, dass sich Schimpansengruppen territoriale Kriege liefern können keine Forderung nach solchen Methoden ableiten). Also ist deine Motivation gefühlsbasiert oder gibt es auch sowas wie eine atheistische Motivation (ich hoffe, ich habe mich verständlich ausgedrückt)?
Das Interessante scheint mir aber nicht so sehr zu sein, wie DU dich als Atheist verhältst (ich glaube schon, dass es nette Atheisten gibt), sondern wie deine Argumentation als Atheist ist, wenn du siehst, wie ANDERE Tiere quälen (und die Polizei weit weg ist). Korrekterweise kannst du nur sagen, dass ist erstens gesetzlich (also lt. gesellschaftlicher Konvention) verboten ist und zweitens du persönlich willst einfach nicht, dass Tiere gequält werden. Das wars?
PS: Interessanter Hinweis zur Sau! Ich bin kein Experte für die Herkunft von Redewendungen, aber es gibt ja auch das sehr positive „sauwohl fühlen“, oder „Schwein gehabt“, oder das durchaus bewundernde „wüde Sau“; also das gleicht sich irgendwie aus....
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26.11.2011 17:07 |
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Skeptiker 
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| Zitat: |
Original von Alien
Ich habe mich mit dem auf der Evolution gegründeten A. beschäftigt. Demnach sind wir Lebewesen allein durch das Spiel der Naturgesetze "von selbst" entstanden ohne Ziel und Zweck, sozusagen durch Zufall. |
Das erfordert ein paar Anmerkungen. Zufällig haben sich Bausteine des heutigen Lebens gebildet. Jeder einzelne Baustein ist zufällig entstanden. Aber daraus ist nicht einfach ein Lebewesen entstanden. Jedoch waren die Bausteine weit verbreitet und haben sich an einigen Stellen aufkonzentriert.
Diese Baustein reagierten miteinander. Die meisten Reaktionsprodukte waren ohne belang. Doch es bildeten sich auch Folgeprodukte und aus denen Folgeprodukte einer weiteren Generation. Das alles war noch keine Leben.
Es gibt Ketten von Folgeprodukten, bei denen ein Folgeprodukt einem der vielen vorangegangenen Produkte entsprach. Es bildete sich ein sogenannter Hyperzyklus. Bisher ist alles zufällig und viele dieser Zyklen wurden durch die Umstände auch für immer beendet.
Dann traten zufällig Hyperzyklen auf, die zweierlei produzierten: 1. Einen Baustein, aus dem eine Membran zum Schutz gegen äußere Einflüsse hergestellt werden kann. 2. Einen Baustein, der Ketten bildet und eine variable Struktur hat. Das kann man zum Speichern von Information benutzen.
All das immer noch zufällig. Aber es entstanden dann auch Hyperzyklen, die diese Bausteine auch so benutzten, wie man sie benutzen kann. Ab nun gibt es keinen reinen Zufall mehr. Der Zufall bewirkt zwar noch immer, wechselnde Umstände, aber innerhalb der Hyperzyklen gibt es ein Plan. Dieser bewirkt ein Wachsen, einen Stoffwechsel, ein reagieren auf die wechselnden Umstände und eine Fortpflanzung des Hyperzyklusses. Es ist Leben entstanden.
Diese Ausführungen sind deswegen wichtig, da viele Religiöse in Diskussionen davon ausgehen, ein fertiges Lebewesen wäre auf einmal aus allen Bausteinen entstanden. Die chemische Evolution samt ihren Bedingungen wird außer acht gelassen. Dies führt dann zu der Meinung, Leben könnte nie von selbst entstanden sein, weil es so unwahrscheinlich ist.
| Zitat: |
Original von Alien
Da ist einfach sonst nichts. Es hätte uns genauso gut auch nicht geben können oder ganz was anderes. Es gibt kein transzendentes Gut und Böse, keinen Sinn, keine Werte. Alle diese Dinge sind als Folge einer Kombination unserer menschlichen Instinkte und unseres Intellekts entstanden, es könnte sie genauso gut auch nicht geben oder auf ganz andere Weise. Sie sind also beliebig. Die einzigen absoluten (aber wertfreien) Tatsachen sind die Naturgesetze. |
Es gibt auch noch die Logik. Es ist zum beispiel logisch, dass die meisten Menschen ihr Leben so leben wollen wie sie es für richtig halten. Das stößt an Grenzen innerhalb einer Gesellschaft, bei der die Individuen nicht völlig getrennt auf verschiedenen Planeten wohnen. Wenn nun einige mehr wollen, als die Grenzen es zulassen, müssen sie andere entweder davon überzeugen, dass die zurecht mehr bekommen oder man kommt zu der Übereinkunft, dass man die Grenzen gegenseitig respektiert. Ersteres passiert durch Religionen und Ideologien, welche vorgeben, dass ein höherer Sinn und eine höhere Ordnung existieren. Letzteres ist die Grundvoraussetzung für Menschenrechte und Demokratie.
| Zitat: |
Original von Alien
Wir sind also nichts als etwas kompliziert aufgebaute Dinge, die halt auch die Eigenschaften des Lebens und Denkens haben, die aber keinerlei absoluten Wert an sich darstellen. |
Das ist die Illusion: Es gibt keinen "Wert an sich". Trotzdem hat jeder einen Wert: Den, den er sich selber gibt und den, dem ihn die anderen geben.
| Zitat: |
Original von Alien
Demnach ist auch das was hier im Forum (von mir und von anderen Menschen = Dingen) geschrieben wird von keinerlei absoluter Bedeutung, es ist nur eine Spielerei von Materie und Energie, ein sinnloses Feuern von Neuronen (ist nicht von mir, hab ich mal wo gelesen). So ist es mit allem, was Menschen (also Dinge) je geschrieben haben, wie etwa mit der Bibel. Aber auch mit der "God Delusion". |
Der Knackpunkt ist das Wort "absoluter". Hier wird ein Dualismus heraufbeschworen. Bedeutung wird von uns selber geschaffen. Sie ist damit nicht sinnlos. Sie ist nur relativ.
| Zitat: |
Original von Alien
Das klingt ziemlich nihilistisch, und genau dort landet man auch, wenn man den evolutionären A. wirklich ernst nimmt. Da ist einfach keine absolute Begründung für Humanismus (oder für irgendwas, egal was) drin. So sehe ich das. |
Richtig. Es gibt keine "absolute" Begründung. Der Humanismus ist eine Konvention. Ausgangs- und Zielpunkt der Ethik ist der Mensch. Man spricht von anthropozentrischer Ethik.
Andere Ethiken gehen von einem Gott aus, von der Natur, von der Gesellschaft als ganzes (das Individuum ist zweitrangig), vom Markt, von der Klasse, von der Nation oder von der Rasse. Alle diese Ethiken rühmen sich zwar einer absoluten Begründung, aber der Grund selber wurde noch nicht objektiv (absolut) nachgewiesen. Damit haben auch sie den Status, den auch Demokratie und Menschenrechte haben, aber da sie ihren Grund als wahr behaupten, sind sie mit dem Makel der Lüge behaftet.
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Original von Alien
Allerdings: Auch ausgesprochene Hardcore-A. scheinen an der Radikalität ihrer eigenen Ansichten zu scheitern (freilich ohne das zuzugeben oder auch nur zu bemerken?). Wuketits etwa, atheistischer Vordenker und -schreiber in Österreich, macht Aussagen wie: "Gegen das Quälen von ... Tieren ... ist vorzugehen" (Aha, sehr lieb. Aber warum sollte die Forderung des Dinges Wuketits für irgendjemanden von Relevanz sein?). [quote]
Menschen empfinden Mitleid und damit quält man nicht nur Tiere, sondern auch Menschen. Darüber hinaus ist der Übergang Tier-Mensch abgesehen von der Genetik nicht eindeutig. Auch Tiere haben Bewusstsein.
[quote]Original von Alien
Ich habe mehrere Wuketits-Bücher vor allem deshalb gelesen, weil ich wissen wollte, wie der Atheismus evolutionärer Prägung (meist unausgesprochene, von den Protagonisten vielleicht gar nicht bemerkte?) ethische Forderungen begründet, etwa jene nach einem rein rationalen Verhalten des Menschen (welches Ideal auch Dawkins ohne auch nur einen Hauch von Begründung völlig unreflektiert voraus zu setzen scheint). Oder das Ideal von Wahrheit, dem die meisten Atheisten zuneigen (kommt mir vor). Aber nach hunderten Seiten muss ich sagen: totale Fehlanzeige.
Meine Schlussfolgerung: wenn alles - wirklich alles - beliebig ist, kann man ja gleich auch an einen Gott glauben. Ist ja eh alles wurscht. Oder halt an das Spaghettimonster.
1) Ist das so? Oder gibts einen Denkfehler meinerseits? |
Siehe obige Anmerkungen.
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Original von Alien
2) Und gleich noch eine Frage: Gibt's atheistische Strömungen, die transzendente, absolute Werte "zulassen"? |
Schau beim Buddhismus vorbei. Aber die als Atheisten zu bezeichnen wäre das Wort Atheismus nur aus seiner Etymologie zu verstehen, nicht aber aus der Selbstdefinition der Atheisten. Transzendenz und Atheismus schließt sich meiner Meinung nach aus, da die Ablehnung des Göttlichen auch nicht personifizierte Illusionen mit einschließt.
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Original von Alien
3) Gibts ein GUTES Buch, das die gängigsten Formen des Atheismus in positivem Sinn darstellt (damit will ich sagen: nicht 90% langweiliges Eindreschen auf Religionen und dann ist kein Platz mehr für wirklich interessante Dinge). Oder kanns sowas gar nicht geben...
Danke für eure Geduld und eure Kommentare und gleich mal Entschuldigung an nicolai, der mich vermutlich zur Sau machen wird
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Was du willst, ist per se kein gutes Buch. Aber deinen Vorstellungen entspricht vielleicht das am ehesten: Das Wunder des Atheismus
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14.11.2011 19:04 |
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Alien
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Danke für deine sehr interessante und für mich aufschlussreiche Antwort!
1) Zu den Hyperzyklen muss ich anmerken: das ist Spekulation. Es weiß einfach niemand, wie Leben entstanden ist. Sogar Dawkins muss das zugeben, obwohls ihm wehtut.
2) Bei genauer Überlegung scheint mein Problem zu sein, eine „nicht personifizierte Illusion“ etwa des Buddhismus von eigenen Meinungen und Ansichten eines Atheisten zu unterscheiden, die ja auch alle Illusionen bzw. dessen Erfindungen sind. Vielleicht ist der einzige Unterschied, dass die Illusionen des Buddhismus als allgemeingültige, transzendente Wahrheiten postuliert werden, während ein Atheist das nicht tut und sein ureigenes Weltbild als nur für ihn selbst gültig erkennt (wobei Überschneidungen mit Weltbildern anderer möglich, aber nicht obligat sind). Kann man das so sagen?
3) Damit komme ich zu der Frage: gibt es für Atheisten WAHRHEIT? Absolute Wahrheit, unabhängig davon, ob sie von uns überhaupt erkannt werden kann.
4) Prinzipiell gibt es ein riesiges sprachliches Problem. Wenn ich von Sinn spreche, dann meine ich (oft) einen absoluten Sinn. Wenn Atheisten davon sprechen, meinen sie einen relativen Sinn (zumindest behaupten sie das). Kein Wunder, dass man da durcheinander kommt. Du schreibst selbst „per se kein gutes Buch“, eine nach deinen vorherigen Ausführungen unmögliche Formulierung. Wenn das „per se“ nicht unbedingt eine absolute Wahrheit erwarten lässt, so doch wenigstens eine logisch konsistente Aussage, aber dann folgt eine Wertung, also was rein Subjektives. Anderen geht’s auch so: Wuketits proklamiert in absoluter Diktion gegen das Quälen von Tieren. Dawkins verabsolutiert die Rationalität (merkt er das überhaupt??). Da kommt mir schon der Verdacht, dass es sehr sehr schwer sein muss, als denkendes Wesen wirklich konsequent im Bewusstsein zu leben, dass Werte relativ sind, und sich auch danach zu verhalten. (Jack Londons „Seewolf“ kann das...).
5) Danke für den Buchtipp, ist bestellt, ich bin schon sehr neugierig!
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26.11.2011 16:40 |
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atlana
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3) Damit komme ich zu der Frage: gibt es für Atheisten WAHRHEIT? Absolute Wahrheit, unabhängig davon, ob sie von uns überhaupt erkannt werden kann.
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was ist wahrheit in dem fall? ich meine, kannst du mir erklären, was du meinst? ich verstehe die frage nicht - wahr ist zb daß in meinem glas wasser ist. falsch wäre, würde man behaupten, es wäre cola drin. aber diese art wahrheit wirst du nicht meinen, oder?
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Original von Alien
Danke für deine sehr interessante und für mich aufschlussreiche Antwort!
1) Zu den Hyperzyklen muss ich anmerken: das ist Spekulation. Es weiß einfach niemand, wie Leben entstanden ist. Sogar Dawkins muss das zugeben, obwohls ihm wehtut. |
Es ist Spekulation, dass es so entstanden ist. Es geht jedoch gar nicht so sehr darum, ob es so entstanden ist, sondern darum, ob es möglich sein könnte. Denn die Religiösen behaupten, dass es so unwahrscheinlich ist, dass es gar keine wissenschaftlich seriöse Möglichkeit gibt, Leben zu erklären. Gibt es doch und das ist sie.
| Zitat: |
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2) Bei genauer Überlegung scheint mein Problem zu sein, eine „nicht personifizierte Illusion“ etwa des Buddhismus von eigenen Meinungen und Ansichten eines Atheisten zu unterscheiden, die ja auch alle Illusionen bzw. dessen Erfindungen sind. Vielleicht ist der einzige Unterschied, dass die Illusionen des Buddhismus als allgemeingültige, transzendente Wahrheiten postuliert werden, während ein Atheist das nicht tut und sein ureigenes Weltbild als nur für ihn selbst gültig erkennt (wobei Überschneidungen mit Weltbildern anderer möglich, aber nicht obligat sind). Kann man das so sagen? |
Auch wenn ein Buddhist an keinen Gott glaubt, geht er doch von einem Leben nach dem Tod aus. Es gibt also etwas Transzendentes. Seele, Karma, Lebenskraft oder so etwas. Das ist für den Atheisten schon zuviel. Weiters leitet der Buddhist aus dieser Transzendenz einen höheren Sinn der Welt und des Lebens ab. Für einen Atheisten gibt es keinen Sinne des Lebens, den irgendetwas einem gibt. Man ist frei, sich selbst einen Sinn zu geben.
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Original von Alien
3) Damit komme ich zu der Frage: gibt es für Atheisten WAHRHEIT? Absolute Wahrheit, unabhängig davon, ob sie von uns überhaupt erkannt werden kann. |
Wahrheit ist ein Begriff, der positiv gesehen nicht in seiner Gesamtheit erkennbar ist. Falschheit ist sehr wohl erkennbar.
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Original von Alien
4) Prinzipiell gibt es ein riesiges sprachliches Problem. Wenn ich von Sinn spreche, dann meine ich (oft) einen absoluten Sinn. Wenn Atheisten davon sprechen, meinen sie einen relativen Sinn (zumindest behaupten sie das). Kein Wunder, dass man da durcheinander kommt. Du schreibst selbst „per se kein gutes Buch“, eine nach deinen vorherigen Ausführungen unmögliche Formulierung. Wenn das „per se“ nicht unbedingt eine absolute Wahrheit erwarten lässt, so doch wenigstens eine logisch konsistente Aussage, aber dann folgt eine Wertung, also was rein Subjektives. Anderen geht’s auch so: Wuketits proklamiert in absoluter Diktion gegen das Quälen von Tieren. Dawkins verabsolutiert die Rationalität (merkt er das überhaupt??). Da kommt mir schon der Verdacht, dass es sehr sehr schwer sein muss, als denkendes Wesen wirklich konsequent im Bewusstsein zu leben, dass Werte relativ sind, und sich auch danach zu verhalten. (Jack Londons „Seewolf“ kann das...). |
Nicht immer sind die Menschen konsequent in ihren Denken. Per se ist es kein gutes Buch, da es von verschiedenen Atheismen spricht. Es können jedoch höchstens verschiedene Zugänge zum Atheismus sein.
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26.11.2011 18:37 |
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Ramon
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Wirklich bedenklich würden mich die Theorien von Wuketits erst stimmen, wenn er von mir verlangen würde, an ihn zu glauben, ihn zu lieben und gehorsamst anzubeten. Als Belohnung dürfte ich mich dann zu den Auserwählten zählen, die allein schon durch diese "Glaubensliebensundgehorsamstat", einer höheren Wahrheit teilhaftig wären.
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"Man fragt sich nur besorgt, was die Sowjets anfangen werden, nachdem sie ihre Bourgeois ausgerottet haben.“
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13.11.2011 11:37 |
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atlana
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bis zu einem gewissen grad hat alien schon recht, wenn ihm die stark biologisch-biologistisch geprägten ansätze für eine humanistische ethik nicht gefallen. die kehrseite zur evolutionär-humanistischen ethik ist nämlich das vielgerühmte "naturrecht", mit dem der vatikan hausieren geht, oder auch der vulgärsozialdarwinismus von ein paar biologischen wildsauen (da, da ist es wieder, das abgewertete weibliche schwein!). man darf bei solchen ansätzen nie vergessen, daß auch die wahrnehmung der natur kulturell beeinflußt ist. in der wissenschaft versucht man natürlich, solche verzerrungen zu eliminieren, aber leider argumentieren nicht nur wissenschaftler mit biologistischen gegebenheiten, sondern jeder, der einmal eine halbe universumfolge über die serengeti gesehen hat und sich jetzt für einen großen humanethologen hält.
zur illustration:
http://www.news.at/articles/1144/11/3109...e-bzoe-ein-mann
ich will da v. a. auf herrn hübner verweisen:
"Und die Frau? Hat die „stark männliche Komponenten“, kann sie, so behauptet Hübner, sogar Führungspositionen in der Wirtschaft einnehmen, „oder auch in der Frauenbewegung“. Die meisten Frauen jedoch seien vom „Nestbauinstinkt“ geprägt. „Sie suchen den ,Löwenmann‘, der dann im Nest sitzen soll.“ Das will der Löwenmann aber nicht, „deshalb gibt es bei denen und bei den Alphatieren so viele Scheidungen. Denn Alphatiere sind – wie im Tierreich – oft polygam und haben den Drang, den eigenen Samen weit zu verbreiten“, sagt Hübner."
abgesehen davon, daß das fast schon an die skurrilität unseres lieben sekamur heranreicht, könnte man diesen absatz zerpflücken, bis nichts mehr übrigbleibt. ich hab zb noch nie gesehen, wie eine löwin in einem nest auf ihren eiern sitzt und dabei ihren löwerich am krawattl festhält. ich mag auch nicht glauben, daß herr hübner sich tatsächlich polygame famiilien wünscht, in denen die frauen das essen heranschaffen und kindsmord (so z'wegen dem samenverbreiten) legal ist. wobei... wer weiß.
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15.11.2011 10:06 |
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Original von atlana
bis zu einem gewissen grad hat alien schon recht, wenn ihm die stark biologisch-biologistisch geprägten ansätze für eine humanistische ethik nicht gefallen. die kehrseite zur evolutionär-humanistischen ethik ist nämlich das vielgerühmte "naturrecht", mit dem der vatikan hausieren geht, oder auch der vulgärsozialdarwinismus von ein paar biologischen wildsauen (da, da ist es wieder, das abgewertete weibliche schwein!). man darf bei solchen ansätzen nie vergessen, daß auch die wahrnehmung der natur kulturell beeinflußt ist. in der wissenschaft versucht man natürlich, solche verzerrungen zu eliminieren, aber leider argumentieren nicht nur wissenschaftler mit biologistischen gegebenheiten, sondern jeder, der einmal eine halbe universumfolge über die serengeti gesehen hat und sich jetzt für einen großen humanethologen hält. |
Die humanistische Ethik ist aber nicht biologistisch. Mag sein, dass Wuketits versucht den Humanismus biologistisch zu begründen, aber er spricht da wohl nicht für alle Humanisten.
Jedenfalls ist jeder biologistische Ansatz zugleich ein religiöser.
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15.11.2011 18:51 |
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atlana
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ich will wuketits nichts unterstellen, was er nicht gesagt hat. mir fällt nur auf, daß in forendiskussionen und alltagsgesprächen zu atheistischen themen oft eine art verhatschter biologismus in patscherter dawkins-manier betrieben wird (ohne dawkins' wissen, genialität und kreativität, natürlich).
wobei da wahrscheinlich mehr der gedanke "biologie (id est wissenschaft) besser als philosophie (id est religiöser schmarrn)" dahintersteht als irgendeine fundiertes ethisches konzept.
ein beispiel dafür ist z.B. die gern gebrachte argumentation, nach der homosexuelle nicht diskriminiert werden dürfen, weil homosexualität auch in der tierwelt vorkommt und damit "natürlich" ist. du kennst mich, ich bin unverdächtig jeglicher homosexuellendiskriminierung, und ich weiß auch, daß das argument inhaltlich stimmt (einmal abgesehen davon, daß homosexualität offensichtlich einem evolutionären zweck dient, auch wenn das gewissen "erhaltet die art, werft kinder"-trotteln nicht paßt).
als "philosophin" denke ich aber nicht, daß das argument tatsächlich ausschlaggebend ist. als "praktikerin" benutze ich es allerdings trotzdem manchmal (inkonsequenterweise, und intellektuell unredlich, wie ich selbst weiß).
insofern war meine anmerkung weniger auf wuketits bezogen als auf das problem mit biologistischen begründungen für ethik im allgemeinen.
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15.11.2011 22:03 |
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Ich gebe dir recht, dass humanistische Kleingeister versuchen mit Dawkins zu argumentieren. Aber ich habe bei meinen Ausführungen darauf hingewiesen, dass ich jede Art von naturalistischem Fehlschluss ablehne.
Die Freiheit des anderen, so lange wie es nur irgendwie geht, zu achten, ist humanistisch und das braucht keine Begründung. Homosexualität braucht im Humanismus keine Rechtfertigung, denn es obliegt seinem Gutdünken, was er privat macht. Wenn jemand sagt, Homosexualität wäre unnatürlich, un deswegen müsste es verboten werden, kann man entgegen halten, dass es sie unter anderen Tieren auch gibt. Aber selbst, wenn dem nicht so wäre, ist die These von der Verwerflichkeit wegen Unnatürlichkeit falsch. Tiere lachen nicht, ist es also unnatürlich und verwerflich? Ist schreiben, fernsehen, arbeiten, Geld, Medizin, beten, philosophieren, etc. verwerflich weil es Tiere nicht tun oder haben? Man braucht keinen Biologismus, um die fauligen Argumente der Religiösen auszuhebeln.
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16.11.2011 17:00 |
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atlana
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nachtrag:
im alten ägypten hat man zumindest den pavianen das "beten" zugetraut. ihr morgendliches geschrei wurde als huldigung der aufgehenden sonne betrachtet
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16.11.2011 19:38 |
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„Die Freiheit des anderen, so lange wie es nur irgendwie geht, zu achten, ist humanistisch und das braucht keine Begründung.“
Also diese Aussage haut alles über den Haufen, was du bisher für mich nachvollziehbar erklärt hast. „...ist humanistisch und braucht keine Begründung“. Ein absoluteres Statement ist kaum vorstellbar. Ist das nicht genau diese „nicht personifizierte Illusion“, die du oben den atheistischen Religionen ankreidest?
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26.11.2011 17:57 |
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Aus den Ergebnissen der Evolution abgeleitete ethische Rechtfertigungen finde ich völlig absurd. In der Natur gibt es alles, was man sich nur vorstellen kann, was heißen würde, dass alles und jedes erlaubt wäre, weil es irgendwo durch Evolutionsprozesse mal entstanden ist. Was ist denn das für ein Argument?? Wenn ich die Homosexualität DARAUS rechtfertigen müsste, müsste ich auch Sklaverei, Mord und Totschlag rechtfertigen und – folgt man Dawkins‘ God Delusion – sogar die Religion (wobei ich Religion natürlich nicht wie Dawkins als eine Art Evolutionsprodukt betrachte...). Mit der gleichen Berechtigung könnte man sagen, weil es Autounfälle nun mal gibt, sind Autounfälle ok. Absurd!
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26.11.2011 17:43 |
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Für mich sind die von dir zitierten Gefahren, die von manchen Wissenschaftlern, besonders biologischen, ausgehen durchaus real. Nur ein kleines Beispiel: man erinnere sich an die abwertenden Aussagen von DNA-Nobelpreisträger Watson über Schwarze im Wissenschaftsbetrieb (die ihm diesmal noch erfreulicherweise viel Ärger eingebracht haben, aber das kann sich ja ändern). Die Auffassung, dass eine solche Entwicklung einfach falsch ist, kann ich persönlich allerdings nur mit Überzeugung vertreten, weil ich kein Atheist bin und einfach glaube, dass es absolute Werte gibt, denen man folgen soll, auch wenn ich sie vielleicht nicht alle erkenne oder begreife und selbst vielfach dagegen verstoße. Wäre ich Atheist, dann fände ich es schwer oder geradezu anmaßend, meine Empörung darüber anderen gegenüber zu vertreten und vor mir selbst zu rechtfertigen. Mir bliebe nur die Einsicht, dass ich persönlich gegen den Sozialdarwinismus bin. Mein Gerechtigkeitsgefühl müsste ich als eine mich selbst versklavende Selbsttäuschung erkennen. Ich könnte mir z.B. nicht vorstellen, mich unter dem Eindruck dieser Erkenntnis noch sozial zu engagieren.
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26.11.2011 17:26 |
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Ramon
Normaler Mensch
Dabei seit: 23.11.2008
Beiträge: 7.451
Herkunft: Niederbayern
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| Zitat: |
Original von Alien
Für mich sind die von dir zitierten Gefahren, die von manchen Wissenschaftlern, besonders biologischen, ausgehen durchaus real. Nur ein kleines Beispiel: man erinnere sich an die abwertenden Aussagen von DNA-Nobelpreisträger Watson über Schwarze im Wissenschaftsbetrieb (die ihm diesmal noch erfreulicherweise viel Ärger eingebracht haben, aber das kann sich ja ändern). Die Auffassung, dass eine solche Entwicklung einfach falsch ist, kann ich persönlich allerdings nur mit Überzeugung vertreten, weil ich kein Atheist bin und einfach glaube, dass es absolute Werte gibt, denen man folgen soll, auch wenn ich sie vielleicht nicht alle erkenne oder begreife und selbst vielfach dagegen verstoße. Wäre ich Atheist, dann fände ich es schwer oder geradezu anmaßend, meine Empörung darüber anderen gegenüber zu vertreten und vor mir selbst zu rechtfertigen. Mir bliebe nur die Einsicht, dass ich persönlich gegen den Sozialdarwinismus bin. Mein Gerechtigkeitsgefühl müsste ich als eine mich selbst versklavende Selbsttäuschung erkennen. Ich könnte mir z.B. nicht vorstellen, mich unter dem Eindruck dieser Erkenntnis noch sozial zu engagieren. |
Dann zeig mir doch mal ein derzeit angewandtes Lehrbuch der Biologie, in dem irgendwelchen Rassentheorien gehuldigt wird. Nenn mir doch eine bundesdeutsche oder österreichische Uni, an der Rassentheorien auf dem Studienplan stehen. Nenn mir eine "biologistische Sekte", die vom Staat unterstützt wird, gesellschaftlich anerkannt ist und das Bild ihres Guru in öffentlichen Einrichtungen ausstellen darf. Und zuletzt darfst du mir noch eine Abschrift deiner absoluten Wahrheiten zukommen lassen, in der dezidiert dargestellt wird - ohne auf irgendwelche naturwissenschaftliche Theorien zurückgreifen zu müssen - wie dein Glaube, dass es keine Menschenrassen gibt, zustande gekommen ist.
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"Man fragt sich nur besorgt, was die Sowjets anfangen werden, nachdem sie ihre Bourgeois ausgerottet haben.“
Sigmund Freud
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27.11.2011 11:07 |
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atlana
Weiser/Weise
Dabei seit: 15.07.2008
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Herkunft: heiliges land
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@alien:
erstens haben wir festgestellt, daß wir NICHT damit argumentieren, daß die evolution dieses oder jenes begründen könnte, weil dieser standpunkt logische schwächen hat.
zweitens waren meine einwände NICHT auf wissenschaftler bezogen, sondern auf blutige laien wie uns. wissenschaftler halten mittlerweile für gewöhnlich wohl wissend den mund, wenns um ethische probleme der gegenwart geht. es kommt kaum einmal vor, daß zb in meinem fach aus irgendeinem faktum der geschichte von echten wissenschaftlern irgendein an anspruch an das korrekte verhalten in der gegenwart gestellt wird (früher war das natürlich anders, aber heute glauben fachhistoriker methodisch nicht mehr an das "lernen aus geschichte"). natürlich wird geschichte wie auch biologie und die anderen wissenschaften instrumentalisiert, aber normalerweise eher nicht von echten historikern und biologen. und damit sind wir schon bei...
drittens: watson sagt solche dinge nicht, weil seine wissenschaft ihn dazu zwingt. er ist offenbar in einer diesbezüglichen weise sozialisiert worden und hält diese irrationale tradition hoch, ohne sie einer logischen oder ethischen prüfung zu unterziehen. womöglich steht auch ein politischer hintergrund dahinter - niemand mißbraucht die wissenschaften so sehr wie politiker, darauf können wir uns sicher einigen.
viertens: skeptikers aussage, die dir so absolutistisch vorkommt, ist eben skeptikers standpunkt. ich hätte die goldene regel angeführt, aber im kern ist das ohnehin dasselbe. beide aussagen konzentrieren einen ganzen gedankengang, der sich für mich etwa so darstellt:
a) es gibt von vornherein keinen sinn am leben, nur den, den wir ihm beimessen, also gibts keine vorgefertigte liste an verhalten, die man abhaken muß (schließlich sind alle vorgefertigten listen auch nur von menschen gemacht).
b) ich bin ganz offensichtlich nicht allein auf der welt.
c) andere menschen können sehr ungemütlich werden, wenn ich ihnen etwas antue, was sie nicht mögen. ich kann nicht gedankenlesen, also muß ich für mich entscheiden, was mein gegenüber als problematisch empfinden könnte.
d) das will ich nicht, also benehme ich mich so, daß andere menschen von mir nach möglichkeit nicht geschädigt werden.
das ist die grundstruktur. die läßt sich auf praktisch jede situation anwenden. es kommt ganz stark auf die situation an. dieser gedanke kann je nach situation zu völlig unterschiedlichen verhaltensweisen führen, weil der begriff "schädigen" relativ weit gefaßt ist. er deckt nicht nur klar aggressives verhalten ab, sondern auch entscheidungen, die indirekt schädlich sein können.
deshalb bin ich zb keine pazifistin. manchmal muß man auf ein paar leute schießen, um die schädigung von vielen leuten abzuwehren. dieser gedanke funktioniert auch im ganz kleinen alltag - und er hat auch seine schwächen in der umsetzung. aber ingesamt hält er stand.
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ubi dubium ibi libertas
The past is a foreign country; they do things differently there. (L. P. Hartley)
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27.11.2011 08:32 |
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