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Ramon 
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Original von atlana
tut mir leid, ich kann nur das argument ausgraben, das ich schon früher gebracht habe:
meinst du denn, kinder wären früher weniger brutal gewesen? historisch betrachtet hat man die brutalität eben entsprechend kanalisiert - das reicht vom hj/flakhelfer bis zu den brutalen strafen an schülern durch schülern in eliteinternaten. entgegen der berichterstattung SINKT die kriminalität auch seit jahrzehnten kontinuierlich.
zudem... die gewalttätigsten kinder und jugendlichen sind kindersoldaten (gegen die sind school shooter und ubahnschläger waserl). die leiden garantiert nicht am überfluß/überdrußparadigma. da kommt dann eher das folgeargument zum tragen: "eich gehts viel zu guat! mia brauchn wiada an kriag, dann lernts es scho!" |
Wir haben aber in Europa keine Flakhelfer und Kindersoldaten mehr, und es ist die heutige europäische Jugend über die ich gesprochen habe. Auch habe ich nirgends ein Loblied auf die Vergangenheit gesungen, denn im Unterschied zu vielen anderen Zeitgenossen, sehe ich keine Paradiese in der Zukunft oder Vergangenheit. Ich sehne mich auch nicht danach.
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"Man fragt sich nur besorgt, was die Sowjets anfangen werden, nachdem sie ihre Bourgeois ausgerottet haben.“
Sigmund Freud
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26.09.2011 11:07 |
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atlana
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gut. in statements, die sich mit den übeln der heutigen zeit befassen, ist nur zu oft ein subtext von "früher hätt's das nicht gegeben!" hörbar. wenn wir uns also einig sind, daß "früher" die lage keineswegs besser war, laß mich die direkte frage stellen:
angenommen, ab morgen gäbe es keine gewaltspiele am computer mehr, keine gewalttätigen filme oder comics, keine gewalttätigen pornos, keine gewalttätigen liedtexte - meinst du WIRKLICH, daß damit alle probleme mit jugendgewalt gelöst wären?
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ubi dubium ibi libertas
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26.09.2011 11:16 |
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peter mitterstöger
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Original von atlana
tut mir leid, ich kann nur das argument ausgraben, das ich schon früher gebracht habe:
meinst du denn, kinder wären früher weniger brutal gewesen? historisch betrachtet hat man die brutalität eben entsprechend kanalisiert - das reicht vom hj/flakhelfer bis zu den brutalen strafen an schülern durch schülern in eliteinternaten. entgegen der berichterstattung SINKT die kriminalität auch seit jahrzehnten kontinuierlich.
zudem... die gewalttätigsten kinder und jugendlichen sind kindersoldaten (gegen die sind school shooter und ubahnschläger waserl). die leiden garantiert nicht am überfluß/überdrußparadigma. da kommt dann eher das folgeargument zum tragen: "eich gehts viel zu guat! mia brauchn wiada an kriag, dann lernts es scho!" |
1. die Kriminalität unter Jugendlichen sinkt nicht
2. die Brutalität ist exponentiell höher - es werden auf den Boden Liegende zu Tode getreten.
So, wer ist dafür verantwortlich - das wäre eine sinnvolle Diskussion, die ich hier nicht vorgefunden habe.
Ich glaube auch nicht, dass Computerspiele einen entscheidenden Beitrag gespielt haben.
http://www.youtube.com/watch?v=XfuBREMXx...laynext_from=ML
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04.06.2012 17:07 |
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atlana
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ja, früher haben leute sich gegenseitig immer nur mit wattebäuschen totgeworfen, aber niemals auf jemanden hingetreten, der am boden lag. das war den menschen früher physiologisch gar nicht möglich 
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peter mitterstöger
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Original von atlana
ja, früher haben leute sich gegenseitig immer nur mit wattebäuschen totgeworfen, aber niemals auf jemanden hingetreten, der am boden lag. das war den menschen früher physiologisch gar nicht möglich
|
in meiner glorreichen Jugend haben wir das nicht getan. Dass die Brutalität seit sagen wir den 60ern zugenommen hat, ist Allgemeingut der Soziologen, Polizei, Justiz und anderer, die sich damit befassen.
Ich vergleiche ja nicht mit der HJ oder mit dem Altertum oder Mittelalter.
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05.06.2012 08:05 |
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atlana
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wir haben das auch nicht getan - aber ich könnte eine lange liste von dingen aufzählen, die "wir" im volksschulalter sehr wohl getan haben und die alle strafrechtlich relevant waren. ich könnte zb bei der bande aus etwa acht- bis zehnjährigen buben anfangen, die mich und meinen besten freund abgepaßt und mit dem aufhängen bedroht haben. die bande hatte ein seil dabei und einen verbogenen drahtrahmen.
wenn du an der stelle von zwei siebenjährigen in einer uneinsichtigen ecke eines weitläufigen, baumbestandenen spielplatzes bist, und von fünf bis zehn amtsbekannten nachwuchsverbrechern bedroht wirst, nimmst du es ernst, wenn jemand mit einem seil vor dir herumwedelt und versucht, einen henkerknoten fertigzubringen.
das war in den frühen neunzigern. keiner von den gschrappen hat je einen egoshooter gespielt. und das war nur ein beispiel von vielen akten der gewalt, bei denen ich anwesend/betroffen war. aber ich gebe zu, sie haben uns nicht getreten.
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05.06.2012 08:30 |
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peter mitterstöger
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du hast ja den Beweis geliefert : in den 90ern wars schon viel schlimmer als in den 60er/70er bei mir. Ich bin ja auch der Meinung, das Egoshooter mit der zunehmenden Brutalität nichts zu tun haben, im Gegenteil erlauben sie Aggressionen abzuleiten.
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05.06.2012 08:46 |
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atlana
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ich bin einem wohnkomplex aufgewachsen, der sich am ehesten mit gemeindebauten in wien vergleichen läßt; dementsprechend war der sozioökonomische hintergrund der anrainer. unter pädagogik haben die meisten verstanden, die kinder nach der schule in den hof hinauszujagen, wo mehr oder minder das recht des stärkeren gegolten hat. ich hatte mit meiner familie glück, aber sehr viele andere kinder nicht, die dann zb mit aufgekratzten, ansteckenden windpocken im hof herumgelaufen sind oder nur mit hosen und pulli im spätherbst.
sag mir nicht, daß in den sechzigern und siebzigern unter ähnlichen umständen weniger gewalt zustandegekommen ist.
oder in den fünfzigern. oder den vierzigern. oder den dreißigern. oder - hoppla. mein fehler. die gewalt DAMALS ist natürlich etwas GAAAAAANZ anderes gewesen. praktisch eine virusinfektion, und nachher waren dann alle wieder ganz lieb. und vorher auch.
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05.06.2012 08:55 |
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peter mitterstöger
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Original von atlana
sag mir nicht, daß in den sechzigern und siebzigern unter ähnlichen umständen weniger gewalt zustandegekommen ist.
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sag ich schon, weil damals die Eltern einfach noch mehr Zeit mit ihren Kindern verbracht haben (Mutter am Herd und im Kinderzimmer, nicht im Berufsleben [jetzt ist Feuer am Dach]), auch in vergleichbaren asozialen Umfeldern.
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05.06.2012 09:03 |
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atlana
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wieso feuer am dach? ich sage nur eins: "wart nur, bis der papa heimkommt!"
ein hoch auf das friedliche familienleben, durchgesetzt mit gürtel, flacher hand, einsperren in dunkle schränke, nahrungsentzug und eckenstehen!
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05.06.2012 12:36 |
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peter mitterstöger
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Original von atlana
wieso feuer am dach? ich sage nur eins: "wart nur, bis der papa heimkommt!"
ein hoch auf das friedliche familienleben, durchgesetzt mit gürtel, flacher hand, einsperren in dunkle schränke, nahrungsentzug und eckenstehen! |
"Feuer am Dach" ist zutreffend. Das von dir Beschriebene ist ja das "Feuer". Wenn man etwas Negatives tut, kann man auch etwas Positives bewirken, siehe Dialektik, Salafisten, vor kurzem. Ich gebe zu, das ist ein besonders krasses, abstoßendes Beispiel. Aber unsere "Erziehungstechniken" (zynisch) haben sich gebessert, nur das Kindervernachlässigungsproblem ist noch zu lösen. Eins nach dem anderen, oder in Wechselwirkung miteinander.
best blues ever:
http://www.youtube.com/watch?v=mJ9GDiYU0-I
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05.06.2012 14:07 |
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atlana
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sorry, ich hab nichts gegen die doors und manches von ihnen mag ich, aber... nein. best blues ever... nein. zudem best blues ever ergibt ebensowenig sinn wie "best classic ever! vote now:
ist es a) die kleine nachtmusik? oder b) der walkürenritt? oder vielleicht c) der lindenbaum? rufen sie an und gewinnen sie einen kühlschrankmagneten!"
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05.06.2012 17:04 |
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peter mitterstöger
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Original von atlana
rufen sie an und gewinnen sie einen kühlschrankmagneten!" |
ich rufe nicht an, sondern tippsle nur, hätt aber trotzdem gern den versprochenen Kühlschrankmagneten. Ich hab nämlich wirklich keinen.
vielleicht gefällt dir das besser, erinnert mich an Carmina Burana.
http://www.youtube.com/watch?v=ASj81daun5Q&feature=related
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05.06.2012 17:20 |
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atlana
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ich hätte eine serie kühlschrankmagneten mit monets seerosen, die du haben kannst. pastellfarbenes graffl kommt mir gar nicht in die küche - bei mir hängt ein schild "jacken, bomben und ehre bitte an der garderobe abgeben!" aber das bleibt da 
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05.06.2012 17:23 |
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peter mitterstöger
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| Zitat: |
Original von atlana
ich hätte eine serie kühlschrankmagneten mit monets seerosen, die du haben kannst. pastellfarbenes graffl kommt mir gar nicht in die küche - bei mir hängt ein schild "jacken, bomben und ehre bitte an der garderobe abgeben!" aber das bleibt da
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wenn ich nur einen haben dürfte (meine Adresse ist ja sogar im Telefonbuch), wäre ich happy. Aber, gierig at second glance, nehme ich natürlich auch die Serie.
Dein Beitrag, auf den ich jetzt gerade antworte, ist mir nur zufällig ins Auge gefallen. Ich bin überzeugt, dass ich sehr viele Beiträge unnötigerweise versäumt habe. Ich werde mich an Demophilo wenden. Das betrifft sicher nicht nur mich.
http://www.youtube.com/watch?v=8YGXsw3XK9I
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06.06.2012 13:29 |
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Ramon
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Ich möchte mich wirklich nicht vor einer Antwort drücken, aber es sollte auch eine Rolle spielen, ob es sich um Gewalt handelt, die im Film, Spiel oder Lied eine Rolle spielt, also als Bestandteil derselbigen anzusehen ist, oder ob nur gedreht, gesungen und gespielt wird, um der Gewalt willen. In "Spiel mir das Lied vom Tod" ist die Gewalt ein Bestandteil der Handlung, in "SAW" geht es nur um eine krankhafte Darstellung von Gewalt. Um noch ein deutlicheres Beispiel zu bringen: Rammstein singen auch über Gewalt, aber sie verherrlichen sie nicht und rufen auch nicht, wie es viele Neonazi-Bands machen, zur Gewalt gegen andere auf. Was Computerspiele anbelangt, um die es ja eigentlich ging, so wage ich stark zu bezweifeln, dass sich mit Counter Strike und seinen Brüdern wirklich Aggressionen abbauen lassen. Wer mal "Mensch ärgere dich nicht" gespielt hat, wird mir womöglich zustimmen.
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26.09.2011 12:20 |
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atlana
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diese argumentation kann ich gut nachvollziehen – gerade gestern habe ich mit "black death" einen film gesehen, dessen gewaltdarstellung einfach nur lauer selbstzweck war, wohingegen die gewaltdarstellung in zb "valhalla rising" dramaturgisch begründet ist. meine reaktion auf "black death" (nachdem ich offenbar abgestumpft bzw. fähig bin, die irrealität von filmen zu erkennen) war einfach langeweile, auch wenn fröhlich gemordet, gefoltert, gekreuzigt und gevierteilt wurde. die katharsis-these des gewaltspielens würde ich auch nicht unterstützen. erstens sagt das die alltagserfahrung (wie du richtig anmerkst), zweitens ist die kartharsis-these auch wissenschaftlich widerlegt (wie du als kenner der verhaltensbiologie sicher weißt
). ich denke aber nicht, daß bei counterstrike, black ops und konsorten tatsächlich der aggressionsabbau im vordergrund steht.
für spieler ist der wettbewerb ausschlaggebend und auch die soziale dimension mit eventuellen mitspielern – genau wie bei "mensch ärgere dich nicht". normale jugendliche, die in stabilen beziehungen und einer liebevollen umgebung aufwachsen, wissen genau, daß sie da pixel vom bildschirm fegen, nicht lebewesen.
in diesem zusammenhang möchte ich allerdings daran erinnern, daß nach dem amoklauf von winnenden ein deutscher psychologe eine rasend interessante these aufgestellt hat, warum neben einem schüler ausschließlich schülerINNEN und lehrerINNEN dem schützen zum opfer gefallen sind: nicht sein individuelles problem mit frauen* und die daraus folgende opferwahl war schuld, sondern – oh graus – das faktum, daß mädchen und frauen keine killerspiele spielen. daher fehle ihnen das reflextraining, sich zu ducken, wenn sie eine waffe sehen…
allein daran sieht man doch schon, daß gewaltspiele nicht so einfach nach dem pavlovschen prinzip zu gewalttätigkeit führen. ich ducke mich noch nichteinmal bei überlebensgroßer waffengewalt im kino, aber in armenien konnte ich meine diesbezüglichen reflexe anhand echter schüsse, echter panzer und falscher bomben sehr wohl erproben: ducken, laufen, deckung funktioniert einwandfrei bei mir.
(*der knabe hatte anscheinend jede menge femdompornos am computer, was ich bei der weiten bandbreite frei verfügbarer pornographie zu jedwegem thema sehr wohl für aussagekräftig halte)
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26.09.2011 12:55 |
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Ramon
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Ich kann natürlich zu "Winnenden" auch nur sagen, was ich hier im Internet an Nachrichten finde.
Der "Stern" schreibt ja, dass der Täter neun Opfer regelrecht durch Kopfschuss hingerichtet hat. Ob hier dann noch ein gezieltes Reflextraining hilfreich sein kann, mag nun, wenn es sich so verhalten hat, jeder selber beurteilen. Aber Psychologen sind ja auch nur Menschen. Was deine Gelassenheit im Kino anbelangt, so nehme ich aber stark an, dass man heutzutage nur noch wenige Frauen findet, die unter den Stuhl krabbeln, wenn Arnie oder Sly ihre Wumme ziehen. Schade eigentlich, denn wenn richtig geballert wurde oder Michael Myers mal wieder sein Messer schwang, dann durfte sich auch unser rechter Arm in Bewegung setzen.
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26.09.2011 19:38 |
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atlana
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genau mein punkt: mittlerweile habe ich keine zeit mehr für computerspiele, wenn ich also das entsprechende verhalten nicht epigenetisch von meinem vater geerbt haben sollte, muß es sich wohl um einen menschlichen grundinstinkt handeln. den kann man sicher durch training ausbauen, aber vom bildschirmsitzen kommt das sicher nicht.
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ubi dubium ibi libertas
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26.09.2011 20:21 |
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myself
Dozent/in+
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Amokläufe hat es immer schon gegeben, selbst im 17jh gab es Schulmassaker, da waren dann wohl Brettspiele die Ursache.
Das mit den Computerspielen ist ein Fehlschluss!
Im Zimmer des Täters werden Egoshooter gefunden woraus dann geschloßen wird dies sei der Grund für den Amoklauf, es wird aber vergessen dass sich in nahezu jedem Zimmer eines Jugendlichen solche Spiele finden, ohne dass dieser zum Amokläufer wird.
Ich selbst spiele seit etwa 1987 Spiele die Damals als bedenklich galten und habe bisher noch Niemand umgebracht.
Die praktizierte Zensur ist übrigens extrem verwirrend, da gibt es dann rosa Blut, Roboternazis, Gegner die zu Säcken werden und Wrestler ohne Brustwarzen.
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"Ich wünsche mir eine Welt in der ich Wasser aus dem Klo trinken kann ohne krank zu werden" - Lt. Frank Drebin-
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27.09.2011 20:22 |
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