atlana
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woher kommt die idee des weisen alters eigentlich? zugegeben, ich bin momentan etwas betriebsblind, aber mir kommen eher so phrasen unter wie "wert, wieder eine bulla zu tragen" (juvenal über einen alten mann, der den "kinderschmuck" wieder anlegen könnte, weil er sich so kindisch benimmt), und auch sonst gießen die römer gern ihren spott über alte leute aus – was sagen denn die philosophen vom dienst dazu?
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ubi dubium ibi libertas
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30.07.2011 11:04 |
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Roland
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Original von atlana
woher kommt die idee des weisen alters eigentlich? |
Ich schätze, das ist eine Erfindung des Patriarchats. Ich bin zeit Lebens mit dem Spruch "Auch Idioten werden älter" ganz gut gefahren.
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Der abrahamitische Gott ist eine kranke Männerfantasie.
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30.07.2011 15:06 |
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atlana
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| Original von Roland "Auch Idioten werden älter" ganz gut gefahren. |
aber das "patriarchat" (ist auch ein bissi global ausgedrückt) war in griechenland und rom auch nicht gerade unbekannt, und während in beiden systemen zwar das prinzip des ehrenwerten greises vorhanden war, waren sie doch von einer prinzipiellen verehrung hohen alters ziemlich weit entfernt. sogar im frühen christlichen schrifttum findet man beides - das greisenalter als inbegriff der weisheit (theologische extremform: puer senex), zugleich aber auch als inbegriff der senilen, geschwätzigen, gebrechlichen dummheit.
bei genauerem nachdenken habe ich schon wieder mal das christentum im verdacht, vater und mutter ehren und so weiter...
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30.07.2011 16:12 |
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Roland
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Mir scheint, dass in jeder (mir bekannten) Gesellschaft die Beurteilung des Alters einer gewissen Ambiguität unterliegt. Unkritische, überwiegende Altersverehrung kann sich aber meines Erachtens nur in einer Population mit stabilem, also stagnierendem Wissen herausbilden.
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30.07.2011 22:33 |
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atlana
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damit könntest du recht haben... die zwiespältigkeit kommt auch im christentum vor, aber - und da sind wir wieder beim patriarchat - ich hab den eindruck, als ob die zwiespältigkeit im christentum entlang der geschlechtergrenze laufen würde. frühe christliche heilige (weiblich) zeichnen sich bisweilen dadurch aus, daß sie schon als kleine mädchen wie eine alte frau gewesen sind (puella anilis - was schwer zu übersetzen ist, da ein "altes mädchen" bei uns was anderes ist. altweiberhaftes mädchen, vielleicht?). über "modernere" heilige kenne ich das klischee eigentlich nicht, die sind zwar eventuell frömmer als für ihre alter üblich, aber von "altweiberhaften" zügen findet man zwischen der heiligen radegundis und bernadette von lourdes eigentlich nichts. dafür gibts die "alte hexe".
und mir will kein christliches alte-männer-klischee einfallen.
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31.07.2011 10:08 |
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Ramon 
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Bei Platon (Der Staat, Erstes Buch) findet sich hierzu ein interessantes Gespräch zwischen Sokrates und Kephalos.
Ich nehme mal an, dass jeder anständige Europäer seinen "Platon" besitzt, oder?
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"Man fragt sich nur besorgt, was die Sowjets anfangen werden, nachdem sie ihre Bourgeois ausgerottet haben.“
Sigmund Freud
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31.07.2011 10:08 |
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atlana
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zumindest hat jeder europäer seinen computer… 
"Oftmals kommen unser mehrere zusammen, die in gleichem Alter stehen, das alte Sprichwort in Ehren haltend. Bei diesen Zusammenkünften nun jammern die meisten von uns, indem sie sich nach den Freuden der Jugend sehnen und der Liebesgenüsse gedenken und der Trinkgelage und Schmause und was es sonst noch ähnliches gibt, und sind verdrießlich, weil sie etwas Großes verloren und damals ein glückliches Leben geführt haben, jetzt aber eigentlich gar keines. Einige beklagen auch die Mißhandlungen des Alters durch die Angehörigen und stimmen deshalb über das Alter ein Lied an, was es ihnen alles für Unglück bringe. Mir scheint aber, Sokrates, als würden diese nicht den wahren Schuldigen beschuldigen; denn wäre das Alter schuldig, so müßte auch ich um seinetwillen dieselbe Erfahrung gemacht haben, und die übrigen alle, welche diese Lebensstufe erreicht haben. Nun aber habe ich auch schon andere getroffen, bei denen es nicht so war; namentlich war ich einmal dabei, wie jemand an den Dichter Sophokles die Frage richtete: „Wie sieht's bei dir aus, Sophokles, mit der Liebe? Vermagst du noch einem Weibe beizuwohnen?“ Der antwortete: „Nimm deine Zunge in acht, Mensch; bin ich doch herzlich froh, daß ich davon erlöst bin, wie ein Sklave, der von einem tobsüchtigen und wilden Herrn erlöst worden ist!“ Schon damals deuchte mir das wohlgesprochen und auch jetzt nicht minder: denn immerhin hat man im Alter in diesen Beziehungen vollkommenen Frieden und Freiheit."
fazit: altern ist scheiße, aber mit ein bisserl hirnwixerei findet man auch in der eigenen impotenz noch einen vorteil.
ps: kennst du zufällig "mein leben als fön" von k. l. mccoy, in dem mccoy = phoinos ein streitgespräch mit sokrates über die vorzüge des haarföns führt (und gewinnt), unter beteiligung der wackeren athener bürgersöhne arglos, lipglos und dralon
?
@nicolai
ja, der hinweis ist wichtig! aber der chef vom chef vom chef war dann doch ein alter knacker, ob boulé oder senat (senex=greis) ist dann auch schon egal. ach ja, sparta hatte eien gerousie statt einer boule, also einen ältestensrat...
bei der dekadenz bin ich nicht sicher. wenn wir schon biologistisch werden wollen - es gibt einen grund, warum frauen nicht bis zu ihrem tod fruchtbar sind (und sag jetzt nicht, daß die lebenserwartung jenseits der wechseljahre eh schon dekadent ist, omas gabs sogar schon zu cro-magnons zeiten und opas auch bei den neandertalern). wir sind halt ein gruppentier, und während die jungen und starken beschäftigt sind, sind omas und opas ideale kinderbetreuungspersonen. das gilt auch für feuersteins, nicht nur für moderne familen. zudem akkumuliert man im leben wissen, also muß man das fenster ausnützen, das durch "viel lebenserfahrung vs. senilität" entsteht, um junge nachfolger auszubilden. muß ja nicht jede generation von neuem lernen, daß die netten roten pilze mit den weißen punkterl bei überdosierung mitnichten high, sondern tot machen 
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31.07.2011 10:24 |
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nicolai
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Original von atlana
aber der chef vom chef vom chef war dann doch ein alter knacker, ob boulé oder senat (senex=greis) ist dann auch schon egal. |
Macht & Geld mit Erfahrung & Weisheit (welch dummes Wort) gleichzusetzen ist meines Erachtens falsch, da sich beide in keinster Weise gegenseitig bedingen...
auch Nachtrag : Die "netten roten Schwammerl" sind übrigens Dreistern-Speisepilze, sofern man weise genug ist, sie zuerst von der atropinhaltigen Oberhaut (sprich, von der "roten Huthaut mit den lustigen weißen Punkterln") befreit - wozu es allerdings der Erfahrung und Weisheit eines alten Schwammerlsuchers bedarf... 
@ramon
Tauch Dir Deinen Platon in den Weißwurschtsenf ! Oder bin ich (und die geschätzten fünfhundert Millionen anderen Europäer) jetzt plötzlich Kongolese oder Japaner geworden ? Du hast ja auch keinen Bakunin, Thoreau oder McKay im Regal !
p.s.: und Dein lieber Platon hat immerhin auch an Geister, Götter und Dämonen geglaubt...
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...natürlich hab´ ich leider recht !
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31.07.2011 10:37 |
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atlana
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Original von nicolai
Macht & Geld mit Erfahrung & Weisheit (welch dummes Wort) gleichzusetzen ist meines Erachtens falsch, da sich beide in keinster Weise gegenseitig bedingen... |
eh nicht. der punkt ist doch nur, daß neben der realen machtposition auch ein zweites narrativ der altersverachtung mitläuft. (wäh, narrativ, eins der widerwärtigsten akademischen pseudoworte)
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nicolai
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Original von atlana
eh nicht. der punkt ist doch nur, daß neben der realen machtposition auch ein zweites narrativ der altersverachtung mitläuft. (wäh, narrativ, eins der widerwärtigsten akademischen pseudoworte) |
Ich weiß, daß ich mich etwas wirr ausgedrückt habe, aber der Sinn Deiner Worte bleibt mir irgendwie verborgen; kann es sein, daß wir aneinander vorbeireden ?
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31.07.2011 10:47 |
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atlana
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das könnte sein. versuchen wir es nocheinmal, oder überlassen wir anderen den feld?
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31.07.2011 10:49 |
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nicolai
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Original von atlana
das könnte sein. versuchen wir es nocheinmal, oder überlassen wir anderen den feld? |
...die persönliche Faulheit läßt mich zu letzterem tendieren..
...nichtsdestotrotz, beruhigend und tröstlich erscheint mir immerhin die Gewißheit, daß auch Du, oh meine Sinne erfreuende Blüte, eines Tages das Entschwinden des Haupthaares und das Erschlaffen Deiner Alabasterhaut zu bejammern haben wirst; doch erfreut mein Herz ebenso die Gewißheit, daß Du bis zu jenem noch in weiter Ferne liegendem Zeitpunkt zu jenen zählen wirst, deren Weisheit und Gelehrtheit man allerorten preiset und zu deren Füßen sich die Scharen der Jugend wißbegierig niederlassen, sich an der seligmachenden Milch ihres Geistes zu nähren...
Bussi, und laß Dich nicht mit Leuten ein, die derartige Worte schwingen...
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31.07.2011 11:04 |
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atlana
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jetzt hätt ich ja fast meine zahnbürste verschluckt
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31.07.2011 11:13 |
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nicolai
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| Zitat: |
Original von atlana
jetzt hätt ich ja fast meine zahnbürste verschluckt
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...davon kann ich nur abraten, selbst bei äußerster Nahrungsmittelknappheit - denn weder ist erwähntes Bürstel besonders nahrhaft, noch sonderlich schmackhaft; aber wenn´s denn unbedingt sein muß, solltest Du es zumindestens vorher anständig kauen... 
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31.07.2011 11:25 |
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Ramon
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Original von nicolai
p.s.: und Dein lieber Platon hat immerhin auch an Geister, Götter und Dämonen geglaubt...
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Ein Gespenst geht um in Europa - das Gespenst des Kommunismus.
Nein, an solchen Wahnvorstellungen hat Platon nun doch nicht gelitten.
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31.07.2011 10:58 |
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Ramon
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Original von atlana
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Abgesehen davon, dass mir deine Übersetzung mal wieder nicht gefällt, lese ich nichts von Impotenz.
"Wenn die Begierden ihre Heftigkeit verlieren und nachlassen, dann tritt in vollem Maße das ein, was Sophokles sagt: man ist von vielen rasenden Herren befreit."
Wurden je wahrere Worte gesprochen?
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31.07.2011 11:19 |
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atlana
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für die übersetzung zeichne ich nicht verantwortlich. platon übersetz ich nicht einfach innerhalb von zwei minuten aus dem handgelenk
- wie schaut denn die alternativübersetzung denn aus?
ad impotenz:
„Wie sieht's bei dir aus, Sophokles, mit der Liebe? Vermagst du noch einem Weibe beizuwohnen?“ Der antwortete: „Nimm deine Zunge in acht, Mensch; bin ich doch herzlich froh, daß ich davon erlöst bin, wie ein Sklave, der von einem tobsüchtigen und wilden Herrn erlöst worden ist!“
tut mir leid, das klingt nach sauren trauben...
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31.07.2011 11:24 |
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Original von atlana
aber das "patriarchat" (ist auch ein bissi global ausgedrückt) war in griechenland und rom auch nicht gerade unbekannt, und während in beiden systemen zwar das prinzip des ehrenwerten greises vorhanden war, waren sie doch von einer prinzipiellen verehrung hohen alters ziemlich weit entfernt. |
...aber hallo, hast Du vor lauter Augustinus und verstaubten Folianten schon vergessen, daß sowohl die griechische als auch die römische Kultur Jugend, Kraft, Agilität und Schönheit angebetet und als Ideal verherrlicht haben, werte Frau Althistorikerin ? Wenngleich also dem Alter und der Weisheit (auch der Redegewandtheit und dem Denken) ein gewißer Platz eingeräumt wurde, so waren doch jugendliche Spannkraft, sportlicher Körper (man denke nur daran, was im originalen "Gymnaseion" gelehrt wurde) und Heldentaten im Kriege (oder Sport, was eigentlich nicht viel Unterschied macht) in diesen Kulturen weitaus angesehener als "Erfahrung oder (hüstel) Weisheit des Alters"...was sie der heute vorherrschenden "Verherrlichung der Jugendlichkeit" nicht unähnlich macht.
Ich persönlich gehe davon aus, daß die Bewertung des Alters mit zunehmender Dekadenz einer Gesellschaft zunimmt (da die "jugendliche" Kraft und Agilität äquivalent an Notwendigkeit verliert, wenn die Verrichtungen zur Aufrechterhaltung des Lebensstandards an "Dienstbare" delegiert werden kann, etwa Sklaven oder Maschinen); hinzu kommt, daß mit der "öffentlichen" Verfügbarkeit und Zugänglichkeit allgemeinen Wissens die Notwendigkeit, auf "persönliches" Wissen oder "persönliche" Erfahrung zurückzugreifen eher abnimmt, also auch die Wertigkeit desselben; dies mag als Widerspruch erscheinen, und ist es eigentlich auch, erklärt sich aber etwa in unserer heutigen Gesellschaft (1. Welt) nicht zuletzt damit, daß einerseits der Großteil der alternden Personen bestrebt ist, die "Jugendlichkeit" möglichst lang aufrecht zu erhalten (de facto ein unmögliches Unterfangen), andererseits das tatsächliche "Leben der Dekadenz" nach beträchtlichen finanziellen Mitteln verlangt, über welche die Mehrheit der Bevölkerung nicht verfügt. Auch ist nicht zu vergessen, daß beinahe jedermann/frau bestrebt ist, ein System zu kreieren/erhalten/unterstützen, das seine/ihre persönliche Machtakkumulation (=Geld) exponentiell mit zunehmendem Alter fördert, um eben die Möglichkeit zur "Dekadenz" zu gewährleisten...
Naja, ist jetzt ziemlich wirr und halbfertig, aber ich laß es trotzdem einmal so stehen...
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31.07.2011 10:20 |
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Ramon
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Erbschleicherei? Erbschleicherei!!
Zum Glück bin ich ein alter und weiser Philosoph, sonst wär ich nie drauf gekommen.
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