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Zum Ende der Seite springen Arme Länder, gute Ernten, viele Hungernde
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 RE: Arme Länder, gute Ernten, viele Hungernde atlana 21.04.2011 08:08
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landlerin landlerin ist weiblich
Forscher/in


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Gratulation, liebe Atlana zu deiner Antwort!...........aber so ist das halt mit veilen, nicht allen Männern.......gerade wo sie aus praktischen Gründen(und jenen der Anatomie) nur theoeretisieren können, wissen sie genau was für die Frauen gut sein soll. Und das erstreckt sich vom männlichen Analphabeten bis zum DDDr Augenzwinkern
landlerin
21.04.2011 08:06 Offline | EMail | suchen | Freundesliste | Portal
atlana
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danke smile

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21.04.2011 08:08 Offline | suchen | Freundesliste | Portal
nicolai nicolai ist männlich
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Zitat:
Original von landlerin
nur theoeretisieren können, wissen sie genau was für die Frauen gut sein soll.


...also zumindest im Bett hab´ ich bis dato noch keine Klagen bezüglich meiner Version der Umsetzung meiner "Theorien" in die Praxis erhalten...auch nicht von durchaus "kompetenter" Seite... Happy Augenzwinkern Lachen

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22.04.2011 14:03 Offline | EMail | suchen | Freundesliste | Portal
Ramon Ramon ist männlich
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Zitat:
Original von nicolai


...also zumindest im Bett hab´ ich bis dato noch keine Klagen bezüglich meiner Version der Umsetzung meiner "Theorien" in die Praxis erhalten...auch nicht von durchaus "kompetenter" Seite... Happy Augenzwinkern Lachen


Es hat schon so seine Vorteile, wenn man mit einer Gummipuppe verheiratet ist. Lachen

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"Man fragt sich nur besorgt, was die Sowjets anfangen werden, nachdem sie ihre Bourgeois ausgerottet haben.“
Sigmund Freud
22.04.2011 19:48 Offline | suchen | Freundesliste | Portal
nicolai nicolai ist männlich
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Zitat:
Original von Ramon

Es hat schon so seine Vorteile, wenn man mit einer Gummipuppe verheiratet ist. Lachen


Wieso verheiratet ? Wir leben die freie Liebe in einer proletarisch-anarchistischen Kleinkommune, wie es sich für klassenbewußte Proletarier gehört... Lachen

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24.04.2011 02:51 Offline | EMail | suchen | Freundesliste | Portal
Ramon Ramon ist männlich
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Zitat:
Original von nicolai
Zitat:
Original von Ramon

Es hat schon so seine Vorteile, wenn man mit einer Gummipuppe verheiratet ist. Lachen


Wieso verheiratet ? Wir leben die freie Liebe in einer proletarisch-anarchistischen Kleinkommune, wie es sich für klassenbewußte Proletarier gehört... Lachen


Bei uns sagt man ja einfach "Swingerclub" dazu. Happy

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Sigmund Freud
24.04.2011 10:57 Offline | suchen | Freundesliste | Portal
nicolai nicolai ist männlich
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Zitat:
Original von Ramon

Bei uns sagt man ja einfach "Swingerclub" dazu. Happy


...ihr hobts scho a komische Sproch, duat bei Eich - waal, bei uns haaßt des "Entsorgungsplatz für alte Autoreifen" oder aafoch "Sondermüllsammelstelle"... Lachen

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24.04.2011 13:17 Offline | EMail | suchen | Freundesliste | Portal
drowning drowning ist männlich
Bakkalaureus


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Themenstarter Thema begonnen von drowning
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Das Konzept Ramos, das Sie unter den Menschen verbreiten wollen, nämlich das einer Geburtenregelung zum Vorteil aller, kann nur bei Menschen auf fruchtbaren Boden fallen, die ein gewisses Bildungsniveau besitzen.

Menschen die arm sind, unter dem Existenzminimum leben, und schon aus diesem Grunde auf archaische Lebensverhältnisse zurückgreifen(zurückbleiben) müssen, werden sich Ihrem Konzept kaum anschließen, es sei denn Sie würden Zwang einführen wollen,(was würde Sie dann von einem Diktator unterscheiden).

Bildung ist aber nur möglich, wenn der Mensch seine Grundbedürfnisse befriedigen kann womit wir zunächst essen, trinken und wohnen meinen. Wir wünschen das leuchtet Ihnen ein.

Was nun die Entsalzungsanlagen angeht, so ist ersichtlich, dass Sie der Tragweite unserer Ideen, unserer Forschung nicht bewusst sind und darum auf lapidare Gedankengänge zurückgreifen müssen. Darum, für Sie Ramos und exklusiv:

Mit Entsalzungsanlagen können Sie "Brauchwasser" erzeugen, das zu Renaturisierungszwecken eingesetzt werden kann. Renaturiseiren bedeutet, dass auch Anbau und Naturwachstum aller Art stattfindet un dnicht sinnlos dahin Futter erzeugt, sondern auch die Klimaverhältnisse stabilisiert. Weil Wasser aus den Meeren etnzogen wird, halten Sie gleichzeitig die Meeresspiegel stabil, nicht dass plötzlich Köln Küstenstadt ist und im bayerischen Wald nur noch holländische Camper leben.

Sie "müssen" Ramos, zusamenhängender Denken und nicht bloß "kurz"springen. Vor allem mal eine Idee haben, statt lapidare Kommentare. "Wer nichts weiß und nichts kann, für den wird auch nichts wahr."
22.04.2011 01:17 Offline | suchen | Freundesliste | Portal
drowning drowning ist männlich
Bakkalaureus


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Themenstarter Thema begonnen von drowning
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Ihre These Ramon kann nicht funktionieren. Sie ist antiquiert und hält nicht der Wahrheit über die Wirklichkeit stand:

1. Um eine Geburtenregelung nach ästhetischen und humanen Grundsätzen durchzuführen brauchen Sie Menschen die sich durch Bildund aus archaischen Lebensverhältnissen lösen können.

2.Ohne dass die Menschen ihre Grundbedürfnisse wie essen, trinken und wohnen, befriedigen können ist das nicht möglich, weil wer nicht satt wird, kaum an Bildung denken kann.

3.Entsalzungsanlagen haben ja nicht nur den Effekt Brauchwasser für die Renaturisierzung zu erzeugen, sondern auch das Klima zu stabiliesieren und die Meeresspiegel stabil zu halten.

Insofern springen Sie mit Ihrem flachen Denk-Ansatz schlicht zu kurz, die eher dem Stil der BILD-Zeitung entlehnt sind als dem Willen zum Wissen und zum Erfahren.

Z.B. Wo durch vorhandenes Wasser Pflanzung erzeugt werden kann(gleichgültig welcher Art) senkt man Temperaturen.

Wo den Meeren Wasser entzogen wird, senken sich deren Spiegel oder werden stabilisiert.

Wo beides zusammenkommt entsteht bewohnbares Land. Z.Zt. ist die Erde noch so dünn besiedelt, dass von einer Überbevölkerung nicht die Rede sein kann. Nur weil man aus Bequemlichkeit zurückzieht(an die Küsten)und daher Überbevölkerung für bevorzugte Regionen schafft, bedeutet das nicht eine Überbevölkerung perse, wie Sie glauben machen wollen. Angeblich sind Sie ja Wissenschaftler(was kaum vorstellbar ist), darum sollten Sie wenigstens den wissenschaftlichen Ansatz kennen. Aber nicht mal das Ramos? Ist einfach zu wenig!
22.04.2011 02:22 Offline | suchen | Freundesliste | Portal
atlana
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Zitat:
Original von drowning
1. Um eine Geburtenregelung nach ästhetischen und humanen Grundsätzen durchzuführen brauchen Sie Menschen die sich durch Bildund aus archaischen Lebensverhältnissen lösen können.


wollen sie das eventuell denjenigen frauen sagen, die ihre heile haut und oft ihr leben riskieren, weil sie gegen den ausdrücklichen willen ihrer kultur verhüten? wissen sie, frauen aller zeiten und orte haben immer versucht, ihre fruchtbarkeit zu regulieren. oft haben sie dazu ungeeignete mittel verwendet oder tun es noch (ich habe mal von gehört, daß sich manche nigerianerinnen in ihrer verzweiflung koransuren um den bauch binden), aber frauen aller bildungsstufen haben immer verzweifelt versucht, kontrolle über ihre fortpflanzungsfähigkeit zu erlangen. es spielt überhaupt keine rolle, ob sie in einer jäger/sammlerkultur leben oder in einem westlichen industrieland, es spielt keine rolle, ob sie wissenschaftlerinnen sind oder analphabetinnen, ob sie einfach die apotheke gehen können oder ob man sie mit der todesstrafe bedroht, ob sie einfach die pille nehmen können oder ihre neugeborenen aussetzen, ob sie 2000 vor oder nach christus leben. frauen wollten und wollen IMMER kontrollieren, wieviele kinder sie gebären und aufziehen.

meistens tun sie das gegen den ausdrücklichen widerstand der männer; die freuden des christlichen familienbildes können frauen in polen, den usa und irland heute noch genießen... ja, sogar in österreich kann man sich noch mit schikanen herumschlagen, um an die pille danach zu kommen. es gibt keine verhütung auf krankenschein, aber dafür kerzlschluckenden psychoterror vor der abtreibungsklinik.

sie, herr drowning, mit ihren arterhaltungsphantasieen, sind genauso ein rohling wie ein katholischer priester, der verhütung und abtreibung verdammt. es ist vollkommen gleichgültig, aus welchem ideologischen grund sie ihre kruden thesen aufstellen. sie sehen frauen offenbar als gebärmaschinen und halten sie obendrein noch für dumm. sie sind total davon besessen, "die art zu erhalten" (ich darf auf ihren kommentar in dem thread mit der umfrage verweisen: "Dieses Leben(vor dem Tod) erfüllt zu führen, sich zu reproduzieren und für das Überleben unserer Art einzutreten muss das Ziel sein, auf dessen Weg die Wissenschaft und Kultur, Kunst und Musik angenehme Begleitersceinungen sind.")
vielleicht sollten sie sich ein paar willige zuchtstuten suchen, ein wüstenrefugium bauen und dort ihre brutstation einrichten. bei der konstanten deppenquote von etwa 10% in jeder gesellschaft sollten sie kein problem haben, ein paar deutsche frauen aufzureißen. im zweifel können sie wahrscheinlich aber auch beim menschenhändler ihres vertrauens ein paar moldawierinnen oder thailänderinnen zum zwecke des schwängerns und erdbevölkerns erwerben. warum auch nicht, so haben das männer durch die ganze geschichte hindurch getan.

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22.04.2011 08:49 Offline | suchen | Freundesliste | Portal
Ramon Ramon ist männlich
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Zitat:
Original von drowning
Ihre These Ramon kann nicht funktionieren. Sie ist antiquiert und hält nicht der Wahrheit über die Wirklichkeit stand:

1. Um eine Geburtenregelung nach ästhetischen und humanen Grundsätzen durchzuführen brauchen Sie Menschen die sich durch Bildund aus archaischen Lebensverhältnissen lösen können.

2.Ohne dass die Menschen ihre Grundbedürfnisse wie essen, trinken und wohnen, befriedigen können ist das nicht möglich, weil wer nicht satt wird, kaum an Bildung denken kann.

3.Entsalzungsanlagen haben ja nicht nur den Effekt Brauchwasser für die Renaturisierzung zu erzeugen, sondern auch das Klima zu stabiliesieren und die Meeresspiegel stabil zu halten.

Insofern springen Sie mit Ihrem flachen Denk-Ansatz schlicht zu kurz, die eher dem Stil der BILD-Zeitung entlehnt sind als dem Willen zum Wissen und zum Erfahren.

Z.B. Wo durch vorhandenes Wasser Pflanzung erzeugt werden kann(gleichgültig welcher Art) senkt man Temperaturen.

Wo den Meeren Wasser entzogen wird, senken sich deren Spiegel oder werden stabilisiert.

Wo beides zusammenkommt entsteht bewohnbares Land. Z.Zt. ist die Erde noch so dünn besiedelt, dass von einer Überbevölkerung nicht die Rede sein kann. Nur weil man aus Bequemlichkeit zurückzieht(an die Küsten)und daher Überbevölkerung für bevorzugte Regionen schafft, bedeutet das nicht eine Überbevölkerung perse, wie Sie glauben machen wollen. Angeblich sind Sie ja Wissenschaftler(was kaum vorstellbar ist), darum sollten Sie wenigstens den wissenschaftlichen Ansatz kennen. Aber nicht mal das Ramos? Ist einfach zu wenig!


1. Für Geburtenregelungen sind sie zu blöd, aber Meerwasserentsalzungsanlagen können sie schon bauen, betreiben und warten?
2. Allerweltsweisheit, die selbst der BILD-Leser von sich geben kann.
3. Wie viele Entsalzungsanlagen wollen Sie denn eigentlich bauen und betreiben, um den Meerwasserspiegel senken zu können? Es müssen ja ziemlich viele sein, denn der zusätzliche Luxus, den Ihre weiteren Milliarden begehren werden, wird die Meere nicht unberührt lassen.
4. Ihre zusätzliche Besiedlung, in den angeblich dünn besiedelten Gebieten, wird dann wohl vollkommen autark und emissionsfrei leben und wirtschaften, oder?
Keine, Flugzeuge, keine Mastbetriebe, keine Kohle, kein Stahl, keine Ölindustrie, keine Autos und Autobahnen, keine Computer, Telefone, Satelliten und Leitungen? Keine Pestizide, Herbizide und Fungizide? Keine Antibiotika, keine Schwermetalle und kein Kunststoff? Keine Fernreisen, keine Fernseher, keine CD`s und Radios? Keine Haustiere, keine Hochhäuser, kein Kino und keine Zeitungen? Keine Krankenhäuser, keine Medikamente, keine exotischen Importe? Kein Thunfisch, Kein Lachs, kein Soja, keine Bananen? Kein.......?

Nur mal so: Es gibt ungefähr 6,5 Milliarden Menschen, aber die nächste "wilde" Säugetierart, die uns vom Körpergewicht ähnlich ist, bringt es nur auf knapp 25 Millionen Exemplare.

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22.04.2011 10:30 Offline | suchen | Freundesliste | Portal
nicolai nicolai ist männlich
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Zitat:
Original von drowning
Die Frage nach bewohnbarem Land, nach Renaturirierung stellt sich. Eine Aufgabe die ohne das Vorhandensein Vieler Menschen gar nicht gelöst werden kann.


Eine Frage, bzw. Aufgabe, die sich meiner Meinung nach "ohne das Vorhandensein vieler Menschen" gar nicht stellt... smile

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05.04.2011 10:56 Offline | EMail | suchen | Freundesliste | Portal
landlerin landlerin ist weiblich
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Hallo Drowning....was hält dich denn selbst davon ab, z.B. ein Karst oder Steppengebiet zu einer blühenden Landschaft zu kultivieren? Zuwenig Anhänger welche graben und schaufeln während sie deinen Weisheiten lauschen? Augen rollen
landlerin
05.04.2011 11:26 Offline | EMail | suchen | Freundesliste | Portal
nicolai nicolai ist männlich
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Warum soll er ? Brauchst Du etwa gar neue Weidegründe für Deine "Butterhirschen" ? Augenzwinkern

Scherz beiseite, die Kultivierung von weiteren "Naturlandschaften", auch wenn diese vom "wirtschaftlichen Standpunkt" her unproduktiv erscheinen ist alleine deshalb schon abzulehnen, weil damit der Lebensraum unzähliger, nur in diesen Gebieten vorkommender Arten eingeschränkt oder vernichtet wird; meiner Ansicht nach besteht eine akzeptable Lösung nur in einer drastischen Reduktion der "menschlichen Population", die sich gleich einem erfolgreichen Virus weit über ihren "natürlichen" Lebensraum ausgebreitet hat. Und diesbezüglich bin ich voll Vertrauen auf die Fähigkeit des homo sapiens sapiens, seine eigene Art beizeiten weitgehendst auszurotten... cool
...und, um der obligaten Frage zuvorzukommen, nein, ich habe kein Problem damit, auch selbst einer solchen "Populationsreduktion" zum Opfer zu fallen... Scheinheiliger

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05.04.2011 11:46 Offline | EMail | suchen | Freundesliste | Portal
landlerin landlerin ist weiblich
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Nein, brauch ich nicht, aber............Theoretiker die es genau wissen wie es zu gehen hat, haben wir ja genug..... lachmitot , aber wenn die dann praktisch umsetzen sollen was in der Theorie funktionieren soll, dann ist der Teufel los Augenzwinkern
landlerin
05.04.2011 16:35 Offline | EMail | suchen | Freundesliste | Portal
drowning drowning ist männlich
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hier haben Sie erstmals einen richtigen Einwand gebracht landlerin, denn genau um das geht es ja.

Wie Sie wissen, und hier haben sie ihren Einwand wieder geschwächt, ist das ja keine Sache von Einzelnen, wenn sie mal in einem Negev-Kibbuz waren, dann wissen sie worum es geht.

Wir haben südlich von Tammanrasset in Algerien ein 6 qkm großes Versuchsgelände( eine überwiegend tagheiße und nachtkalte Region) in der Biotope wärmeresistente Pflanzen getestet werden die hir in Deutschland in Laboren z.T. gezüchtet worden sind.

Natürlich gehört dazu eine Landschaftsgestaltung in die ein Biotop eingebettet werden kann und eine Wasserwirtschaft die ihren Namen verdient, sowie die Ausnutzung der Schattenzeiten, die Verdunstungsspiegel begünstigt. Wir sind also von der Praxis und wollen wir Sie eben nicht nur unausgegorene Theorien in die Welt setzen, sondern in der Praxis beweisen was geht.

Was benötigt man: Techniken für Boden und Wasserentsalzung, Filter und Röhrensysteme bis hin zu Pilzen und Bakterien die den Aufbau von Biotopen begünstigen. Alles nicht einfach in ein Land einzuführen mit rigiden Bestimmungen und noch mehr Fragen.

In diesem Zusammenhang empfehlen wir Ihnen die Ansichten des spanischen Wüstenforschers Vicente Ardeu, der Initiator der einzigen Meerwasserentsalzungsanlage in Spanien, genauer in Carboneras bei Almeria war. Dan könnten Sie sich über unsere, Ihnen offenkundig unsympathischen Ansichten hinaus erst einmal sachlich informieren, ehe Sie der versuchung erliegen, Unqualifiziertes in die Welt zu setzen.

Sollten Sie nur Menschen brauchen mit denen Sie über Dritte "herziehen" können um ein unbedarftes Mütchen zu kühlen schreiben wir es Ihnen hiermit: Dann sind wir nicht ihre Zielgruppe.

Mit freundlichen Grüßen
07.04.2011 21:01 Offline | suchen | Freundesliste | Portal
nicolai nicolai ist männlich
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Zitat:
Original von drowning
Sollten Sie nur Menschen brauchen mit denen Sie über Dritte "herziehen" können um ein unbedarftes Mütchen zu kühlen schreiben wir es Ihnen hiermit: Dann sind wir nicht ihre Zielgruppe.


Mein lieber "Ertrinkender",

da Du Dich, etwa im Gegensatz zur "landlerin" noch nicht allzulange in diesem Forum befindest,darf ich Dich vielleicht darüber aufklären, daß es hier erstens keine "Zielgruppen" gibt, zweitens "wir" uns hier keinesfalls in einer "Wüste", sondern in einem sehr wasserrreichen und fruchtbaren Land befinden, und drittens man sich hier des "pluralis majestatis" für gewöhnlich nur in scherzhaften Beiträgen bedient...
...sowie, daß es sich hier um ein Diskussionsforum für "Atheisten, etc." handelt und nicht um eine "Promotionsvorstellung" oder eine "Schulungsveranstaltung für fundraiser oder Acquisiteure", auch nicht um eine "Tagung des Queens- oder ähnlicher clubs"...
...das sollte doch eigentlich auf der Hand liegen und nicht allzuschwer zu verstehen sein, denke ich.

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08.04.2011 11:07 Offline | EMail | suchen | Freundesliste | Portal
drowning drowning ist männlich
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Ihr Beitrag nicolai kann uns nicht berühren, weil wir das was Sie insinuieren wollen nicht betreiben, oder aufführen.

Sie sollten daher mehr inhaltlich Position beziehen als unfundiert allgemeines zu emanieren nach dem Motto: "Nichts genaues weiß man nicht."

Schließlich sollten Sie, der ja immer recht hat, sich einer Selbstanalyse unterziehen, ob sie nicht an einem Überheblichkeitssysndrom leiden.

Darum ein guter Rat: Setzen Sie sich mit INhalten auseinandere, nehmen Sie ein Argument das sie für falsch halten und widerlegen es(falls sie dass Können) oder enthalten sich allgemeiner unfundierter Kommentare.

Falls Sie Argumente widerlegen können, sind wir gerne bereit ihrem besseren Argument zu folgen.
09.04.2011 04:41 Offline | suchen | Freundesliste | Portal
Ramon Ramon ist männlich
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Zitat:
Original von drowning
Ihr Beitrag nicolai kann uns nicht berühren, weil wir das was Sie insinuieren wollen nicht betreiben, oder aufführen.

Sie sollten daher mehr inhaltlich Position beziehen als unfundiert allgemeines zu emanieren nach dem Motto: "Nichts genaues weiß man nicht."

Schließlich sollten Sie, der ja immer recht hat, sich einer Selbstanalyse unterziehen, ob sie nicht an einem Überheblichkeitssysndrom leiden.

Darum ein guter Rat: Setzen Sie sich mit INhalten auseinandere, nehmen Sie ein Argument das sie für falsch halten und widerlegen es(falls sie dass Können) oder enthalten sich allgemeiner unfundierter Kommentare.

Falls Sie Argumente widerlegen können, sind wir gerne bereit ihrem besseren Argument zu folgen.



Lachen Lachen Lachen Lachen

...und morgen die ganze Welt!!

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09.04.2011 10:45 Offline | suchen | Freundesliste | Portal
landlerin landlerin ist weiblich
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Sehr geehrter ( ich nehme an mindestens Dr. und DI) drowning!
Nachdem ich mich schon mehrere Jahre im 6. Lebensjahrzehnt befinde und seit meinem 17. Lebensjahr für mich selber aufkomme (damals unter anderem mit der Arbeit in einem Sägewerk bei bis unter minus 20 Grad im Winter) und dies bis heute als Bäuerin tu, möchte ich jetzt mein Mütchen kühlen........
Ich weiss, Alter ist kein Verdienst, sondern ein Zustand, aber sie könnten ganz locker mein Bub sein..... lachmitot . Ob ich aber mit einem so überheblichen Lümmel recht viel Freude hätte, das bezweifle ich sehr....
Sie haben wie ich doch annehme, selber in der Wüste manuell gearbeitet, aber eines können Sie mir glauben: wenn man auf einer steilen Wiese mit dem Motormäher arbeitet, das Heu zusammenrecht, dann friert man bei 30 Grad dabei auch nicht.........und im Wald kann einem zwar im Winter saukalt sein, aber dagegen hilft auch feste zupacken.

Die Wissenschaft bringt uns weiter, das stimmt schon, und vieles hat man vor ein paar Jahren nicht für möglich gehalten. Aber gerade in meinem Beruf, welchen ich nun über 30 Jahre ausübe, hat es so manchen Rat der Wissenschaft gegeben, für den die damaligen Ratgeber froh sind dass dies in unserer schnellebigen Zeit dem Vergessen anheim gefallen ist. Andererseits sind heute Dinge gang und gäbe welche man vor 30 Jahren für undurchführbar gehalten hat....

Wissen Sie, gerade auf dem Lande ist es so dass jeder dessen Grossmutter mal eine Ziege und einen Gemüsegarten hatte, sich für einen Agrarexperten hält, der genau weiss, was wir Bauern falsch machen. Wir sind nicht fehlerlos, aber wir tun unser Möglichstes......und Tierhalter in Familienbetrieben tun dies 2 mal täglich 365 Tage im Jahr.

Mir liegt es fern, ihre Leistungen herabzuqualifizieren, mir aber kommt es vor wie wenn für sie Menschen vom Land grossteils zu dumm sind, ohne das Wissen von jenen durchzukommen, welche das Wissen mit dem Trichter reingegossen bekommen haben, sich selber aber nie die Hände dreckig machen mussten( sei denn in der Pflichtpraxis). Ich gönne ihnen ihre gute Ausbildung und freue mich dass sie die Gelegenheit hatten, diese zu erlangen, aber eines können sie sich hinter ihre Ohren schreiben..........ich bin froh mit ihnen nicht per DU zu schreiben. Und das soll so bleiben. Denn das DU ist für mich ein grosses Zeichen für gegenseitigen Respekt. Und wem ich zu minder bin als einfache Bäuerin, welche sich da ihr Mütchen kühlt, der kann mich mal.........ruhig überlesen Lachen
Ohne Kniefall, Hochachtungsvoll, die landlerin
08.04.2011 20:23 Offline | EMail | suchen | Freundesliste | Portal
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