atlana
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http://derstandard.at/1297819579750/Wiss...er-die-Religion
was ist mit unserer epigenetik passiert? hat man uns in unserer kindheit zu heiß gebadet? und werden atheisten irgendwann für ihre aussage "gott gibts nicht" wegen epigenetischem rassismus angegriffen?
fragen über fragen...
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ubi dubium ibi libertas
The past is a foreign country; they do things differently there. (L. P. Hartley)
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06.03.2011 17:06 |
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Ramon 
Normaler Mensch
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Wieder eine dieser nichtssagenden und inhaltsleeren Publikationen, wie sie offenbar nur Physiker und Theologen zustande bringen.
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"Man fragt sich nur besorgt, was die Sowjets anfangen werden, nachdem sie ihre Bourgeois ausgerottet haben.“
Sigmund Freud
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07.03.2011 08:47 |
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Skeptiker
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Wenn man sich naturwissenschaftlich dem Begriff Gott nähert, klammert man ein großes Problem für die christliche Theologie und verwandte Systeme aus: die Theodizee - die Rechtfertigung Gottes.
Man muss sich zunächst im klaren sein, dass es in der Logik Existenzsätze und Allsätze gibt.
Existenzsätze wie "Es gibt Mickey Mouse" sind nicht zu widerlegen, da man ja immer vermuten kann, dass es auf irgendeiner Welt im All ein Wesen gibt, dass nicht nur so heißt, sondern auch so aussieht wie die Comicfigur. Die Evolution hat schon viel fantastischeres als eine Mickey Mouse hervor gebracht. Aber wenn man ein einziges Exemplar fände, wäre der Existenzsatz für immer bestätigt. Existenzsätze können also durch eine Unzahl von Gegenbeispielen nicht widerlegt werden, aber sie können durch ein einziges Beispiel bestätigt werden.
Allsätze müssen immer gelten. Sie bezeugen eine Aussage, welche das, worüber eine Aussage gemacht wird, zumindest mitdefiniert. Beispiel: Metalle leiten den Strom. Es gibt noch andere Eigenschaften von Metallen, welche ebenso zu ihrem Charakter dazugehören, aber wenn ein Ding den Strom nicht leitet, dann ist es kein Metall. Allsätze können im Gegensatz zu Existenzsätzen durch Einzelereignisse nicht bestätigt werden. Sie können jedoch durch Gegenbeispiele widerlegt werden.
Begriffe sind erst sinnvoll, wenn sie mit gewissen Eigenschaften verknüpft sind. Das gilt ebenso für den Begriff Gott. Nun meinen die Christen, wie auch die Muslime, dass Gott allmächtig und allgütig sei. Diese Eigenschaften sind Allsätze, daher ist ja auch der erste Teil der zusammengesetzten Wörter "all-". Die Frage nach der Existenz Gottes ist also zu behandeln wie ein Allsatz. Die Existenz Gottes kann widerlegt werden.
Die Allmacht würde es einem Gott erlauben alles zu tun. Naturgesetze gelten für einen hypothetischen Gott nicht. Allgüte würde es einem allmächtigen Wesen nicht erlauben, unnötiges Leid zuzulassen. Nun hat jedoch gerade die jüngste Vergangenheit die zwei menschenvernichtendsten Naturkatastrophen aller Zeiten hervorgebracht. Dabei sind nicht nur Erwachsene gestorben, sondern auch Babys. Das bedeutet, dass hier unnötiges Leid und auch noch mehrere hunderttausend Mal geschehen ist.
Ich frage die Leute bei einer solchen Diskussion immer, was sie tun würden, wenn sie wenige Meter neben sich ein Baby auf der Straße krabbeln sehen und in weiter Ferne sehen sie einen LKW kommen. Sie haben also noch genug Zeit, ohne sich selbst zu gefährden, um das Baby zu retten. Natürlich würden wir alle das Baby retten. Was würden wir über jemanden denken, der das nicht tut, sondern auch noch zuschaut? Arschloch? Sadist? Teufel auf Erden? Ja, wahrscheinlich all das. Aber gerade das macht jenes allmächtige, allgütige Wesen, dass die Menschen so verehren. Gott macht nichts. Er schaut zu.
Wenn auch nur ein einziges Wesen durch ihn (ihr, es) gerettet werden könnte, aber nicht wird, ist der Allsatz verletzt. Es gibt also keine Möglichkeit Gott zu beweisen, aber es gibt die Möglichkeit seine Existenz zu widerlegen. Nicht nur das, sie ist schon längst widerlegt.
Die Philosophen wollen sich nicht mit den Theologen anlegen, deswegen wird das weitestgehend aus dem Diskurs ausgeklammert. Man nickt größtenteils, wenn die Theologen etwas von Willensfreiheit des Menschen faseln. Dabei weiß doch jedes Kind, dass beim Tsunami im Indik 2004 und beim Erdbeben auf Haiti 2010 die Menschen keine Entscheidung getroffen haben, dass sie jetzt sterben wollen.
Für den allmächtigen und allgütigen Gott gibt es nur jene Rechtfertigung, dass es ihn nicht gibt.
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Zweifel schützt vor Lügen
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07.03.2011 11:43 |
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atlana
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ich schließe mich deinen überlegungen an.
aber haben physiker/theologen/mediziner dieser art nicht die neigung, ihren gottesbegriff soweit zu verwässern, daß sich die theodizee-frage nicht mehr stellt?
so nach dem motto "ein ewiges wesen jenseits der menschlichen vorstellungskraft", wo man dann je nach gesprächspartner variiert, welche eigenschaften man diesem wesen zubilligt.
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ubi dubium ibi libertas
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07.03.2011 12:34 |
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Skeptiker
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Original von atlana
ich schließe mich deinen überlegungen an.
aber haben physiker/theologen/mediziner dieser art nicht die neigung, ihren gottesbegriff soweit zu verwässern, daß sich die theodizee-frage nicht mehr stellt?
so nach dem motto "ein ewiges wesen jenseits der menschlichen vorstellungskraft", wo man dann je nach gesprächspartner variiert, welche eigenschaften man diesem wesen zubilligt. |
Es gibt da zwei Schienen: Der religionsphilosophische Gottesbegriff und die Ausformung jedes Glaubenssystems. Wenn Gott als moralisches Vorbild verloren geht und Tote gar nichts bedeuten, müssen die Religiösen ein Antwort geben auf die Frage, warum ER sexuellen Moralvorstellungen gegenüber derart strikt sein soll. Warum derart strikt bei Essensge- und verboten? Warum so strikt bei der Ausführung liturgischer Handlungen?
Gott aus dem Weltall zu schieben bedeutet, ihn für irrelevant zu erklären. Wenn das gemacht wird - mit allen Konsequenzen - dann habe ich als Atheist keine Probleme mit dem Gottesbegriff, denn irrelevant und nicht existent sind in diesem Fall bedeutungsgleich.
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07.03.2011 13:00 |
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atlana
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das ist genau das, was ich meine.
die konkreten regeln sind fürs fußvolk, und die leiden meiner meinung nach unter einer art sm-beziehung zu ihrem gott.
das irrelevante göttliche wesen außerhalb von allem ist der gott der theologen, wissenschaftler und aller anderen, die zu feige sind, sich hinzustellen und zuzugeben, daß sie atheisten sind. zudem läßt dieses wesen die "evolutionsmöglichkeit" in richtung eines doch greifbareren gottes offen, zb in krisensituationen, wo sich so ein intellektueller dann doch wieder an eine höhere macht wenden möchte. da kann dann aus dem nebelgott von außerhalb flugs wieder ein gebetserhörender gott werden, und nach dem ende der krise geht er dann wieder nach draußen, sozusagen.
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ubi dubium ibi libertas
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07.03.2011 13:13 |
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nicolai
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| Zitat: |
Original von Skeptiker
[ müssen die Religiösen ein Antwort geben auf die Frage, warum ER sexuellen Moralvorstellungen gegenüber derart strikt sein soll. Warum derart strikt bei Essensge- und verboten? Warum so strikt bei der Ausführung liturgischer Handlungen?
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Man darf ergo davon ausgehen, daß es sich beim kirchlichen Gott um ein reichlich pedantisches und kleinliches Würschtl handeln muß, denn wenn ich Universen erschaffe, dann hab´ ich besseres zu tun als mich um den Anspitzungswinkel der Bleistifte im bischöflichen Ordinariat oder die schmutzigen Phantasien einiger meiner Anhänger zu kümmern; vielleicht trifft aber auch nur einfach die Aussage des "Geistes der Erde" in Goethes "Faust" zu : "Du gleichst dem Geist, den Du begreifst - nicht mir"...was allerdings die diversen Interpretatoren und Verkünder des "Unbegreiflichen" nicht daran hindert, die Menschen mit ihrem kleingeistigen Gelabere und ihren "unfehlbaren Interpretationen" des "Willens ihres Kasperslgottes" zu belästigen und diese quasi zum Gesetz zu erheben... 
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...natürlich hab´ ich leider recht !
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07.03.2011 13:21 |
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Skeptiker
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| Zitat: |
Original von nicolai
"Kasperslgott"
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Der Ausdruck ist gut, den werden ich plagiieren. 
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07.03.2011 13:42 |
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nicolai
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Original von Skeptiker
| Zitat: |
Original von nicolai
"Kasperslgott"
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Der Ausdruck ist gut, den werden ich plagiieren.
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imma de bleden Tippföhla...-->Kasperlgott (woar gmaant)...
p. s. : hoffentlich net fia a Dissertation oda sou, des waarat im Moment net gaunz so günstig 
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...natürlich hab´ ich leider recht !
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07.03.2011 13:49 |
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Ramon
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| Zitat: |
Original von Skeptiker
Die Philosophen wollen sich nicht mit den Theologen anlegen, deswegen wird das weitestgehend aus dem Diskurs ausgeklammert. Man nickt größtenteils, wenn die Theologen etwas von Willensfreiheit des Menschen faseln. Dabei weiß doch jedes Kind, dass beim Tsunami im Indik 2004 und beim Erdbeben auf Haiti 2010 die Menschen keine Entscheidung getroffen haben, dass sie jetzt sterben wollen.
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Die Philosophen brauchen sich nicht mehr mit den Theologen anlegen, weil, was die Willensfreiheit (die übrigens nicht bedeutet, dass uns nichts mehr passieren kann) anbelangt, die Natur-und Geisteswissenschaften, die theologischen Konzepte hier schon lange widerlegt haben. Auch brauchen uns die Theologen, und wenn sie es auch noch so gerne tun würden, uns für unser ethisches und moralisches Handeln keine theologischen Grundlagen, Konzepte und Rechtfertigungen mehr in die Hand drücken, weil wir seit den frühesten Stunden der Aufklärung, uns Stück für Stück, von den theologisch begründeten Verhaltensregeln befreit haben, und heute auf Werte und Gesetze bauen, die den Menschen als "Schöpfer" und Menschlichkeit, Empathie und Glück als Maßstäbe haben. Die christlichen Werte und die mit ihr verbundene Ethik ist nur insofern in eine Kausalkette mit den Werten der Aufklärung zu bringen, weil sich die christlichen Werte und die christliche Moral, die vormals galten, als untauglich und widerlegt erwiesen haben, das friedliche Zusammenleben der Menschen und ihr individuelles Recht zu fördern. Um es noch einfacher zu sagen: Der Hammer mag der Vorgänger der modernen Anästhesie gewesen sein, aber er hat sich als untauglich erwiesen, und es gibt keinen Grund, ihm oder seinen Anhängern für diese Vorgängerrolle dankbar zu sein.
So, jetzt hab ich meinen Greisenkopf wieder so überlastet, dass ich mich den ganzen Nachmittag in den Garten legen "muss".
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"Man fragt sich nur besorgt, was die Sowjets anfangen werden, nachdem sie ihre Bourgeois ausgerottet haben.“
Sigmund Freud
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08.03.2011 09:20 |
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nicolai
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...die Kunde hör ich wohl, allein, mir fehlt der Glaube... 
Es mag zwar in der Theorie richtig sein, was Du da schreibst, und ich bin auch durchaus Deiner Ansicht - nur die Praxis sieht meines Erachtens anders aus; noch immer wird von "christlichen Werten" geschwafelt (vor allem, wenn es diese gegen die "pösen Islamisten" und "pösen Terroristen", etc. zu verteidigen gilt, die eben ihre "unchristlichen" Werte haben... 
), wird "Gottes Gesetz" bemüht, wenn es um grundlegende Dinge des menschlichen Zusammenlebens geht ("Du sollst keine "ramons" an keinen Gaslaternen nicht aufknüpfen, denn so steht es im - glaub ich zumindestens - sechsten Gebot), und wird "im Namen des Herrn" "christliche Nächstenliebe" praktiziert (oder, eben viel öfter, auch nicht). Daß diese sich selbst definierende Pseudowissenschaft schon längst ausgedient hat, ist jedem außer ihren Anhängern und Vertretern schon lange klar, was nichts daran ändert, daß sie allgemein als "Wissenschaft" anerkannt wird und den Status einer "Wissenschaft" zuerkannt bekommt. Und noch immer wirft sich der Papst und sein Rattenschwanz an "gebildeten" Wortverdrehern dazu auf, die Moralinstanz dieser Welt abzugeben...
Da wird wohl noch einige Zeit vonnöten sein, um derartige Mißstände zu beheben, zumal es belegbare Zusammenhänge zwischen Intelligenz, bzw. Bildungsgrad und "Glauben" gibt - und derzeit läßt gerade die allgemeine Bildung bedauerlicherweise gewaltig nach...
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...natürlich hab´ ich leider recht !
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08.03.2011 10:59 |
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Ramon
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| Zitat: |
Original von nicolai
...die Kunde hör ich wohl, allein, mir fehlt der Glaube...
Es mag zwar in der Theorie richtig sein, was Du da schreibst, und ich bin auch durchaus Deiner Ansicht - nur die Praxis sieht meines Erachtens anders aus; noch immer wird von "christlichen Werten" geschwafelt (vor allem, wenn es diese gegen die "pösen Islamisten" und "pösen Terroristen", etc. zu verteidigen gilt, die eben ihre "unchristlichen" Werte haben...
), wird "Gottes Gesetz" bemüht, wenn es um grundlegende Dinge des menschlichen Zusammenlebens geht ("Du sollst keine "ramons" an keinen Gaslaternen nicht aufknüpfen, denn so steht es im - glaub ich zumindestens - sechsten Gebot), und wird "im Namen des Herrn" "christliche Nächstenliebe" praktiziert (oder, eben viel öfter, auch nicht). Daß diese sich selbst definierende Pseudowissenschaft schon längst ausgedient hat, ist jedem außer ihren Anhängern und Vertretern schon lange klar, was nichts daran ändert, daß sie allgemein als "Wissenschaft" anerkannt wird und den Status einer "Wissenschaft" zuerkannt bekommt. Und noch immer wirft sich der Papst und sein Rattenschwanz an "gebildeten" Wortverdrehern dazu auf, die Moralinstanz dieser Welt abzugeben...
Da wird wohl noch einige Zeit vonnöten sein, um derartige Mißstände zu beheben, zumal es belegbare Zusammenhänge zwischen Intelligenz, bzw. Bildungsgrad und "Glauben" gibt - und derzeit läßt gerade die allgemeine Bildung bedauerlicherweise gewaltig nach... |
Es wird von den christlichen Werten geschwafelt und an ihre Existenz geglaubt, so wie auch über die Astrologie geschwafelt und an ihre Aussagen geglaubt wird. Dass man mit beiden Themen nicht nur die Gemüter beruhigen, sondern auch ziemlich reich werden kann, mag Dir zwar als Erklärung nicht genügen, aber wer wird behaupten wollen, dass die Menschen, wenn es an Aufklärung und Widerlegung nicht mangelt, von einem Standpunkt oder einer Gewohnheit plötzlich lassen? Dass Du mich vorerst nicht an Deiner geliebten Laterne aufhängen willst, beruhigt mich zwar ungemein, aber ich wage zu bezweifeln, dass Dich daran (nur) die 10 Gebote oder die christliche Nächstenliebe wirklich hindern würden. Es wäre auch wirklich traurig und ein erschreckendes Armutszeugnis, wenn wir uns, was Moral und Ethik anbelangt, immer noch auf die Regeln einer steinzeitlichen Stammeskultur berufen müssten, bei der Steinigungen und das lustvolle Abschlachten der Feinde an der Tagesordnung waren. Jedes Kind, das mit noch keiner Religion und keiner Ethik dieser Welt Bekanntschaft geschlossen hat, wird sich im Kontakt mit Gleichaltrigen humaner und empathischer verhalten, als es jede biblische Moral je gefordert hat. Dass wir soziale, und damit auch moralische Wesen von Natur aus sind, hat ja übrigens schon Lorenz festgestellt. Man mag mir nun wieder den "Biologismus" an den Kopf werfen, aber ich sehe nun mal, und die Humanethologie scheint dies zu bestätigen, dass die Wurzeln für unser moralisches und ethischen Denken und Handeln in unserer Biologie zu suchen und zu finden sind. Mutter Natur hat dafür gesorgt, dass es nicht so einfach ist, einen Mitmenschen zu töten; jede Gesetzgebung, von der Steinzeit bis in die Neuzeit hinein, hat sich in manchen Bereichen an diese natürlichen Vorgaben gehalten, aber anderswo, wo andere Interessen wichtiger waren, Hemmungen beseitigt und das schlechte Gewissen beruhigt. Erst die universellen Menschenrechte, so oft sie auch mit Füßen getreten werden, haben unseren Lern-und Erkenntnisprozess auf eine neue Stufe gehoben.
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"Man fragt sich nur besorgt, was die Sowjets anfangen werden, nachdem sie ihre Bourgeois ausgerottet haben.“
Sigmund Freud
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08.03.2011 16:40 |
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Original von Ramon
Die Philosophen brauchen sich nicht mehr mit den Theologen anlegen, weil, was die Willensfreiheit (die übrigens nicht bedeutet, dass uns nichts...
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Warum habe ich noch nie etwas davon gehört, dass man Gott widerlegen kann? Tatsächlich sind meine geposteten Gedanken dazu völlig auf meinen Mist gewachsen, obwohl die Sache mit den Existenzsätzen und Allsätzen schon seit ein paar Jahrtausenden bekannt ist?
Warum verleugnen die Philosophen den absoluten Zufall, obwohl es schon in jeder Populärliteratur seit Jahrzehnten steht?
Die Philosophen sind säumig.
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Zweifel schützt vor Lügen
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08.03.2011 13:09 |
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Ramon
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Original von Skeptiker
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Original von Ramon
Die Philosophen brauchen sich nicht mehr mit den Theologen anlegen, weil, was die Willensfreiheit (die übrigens nicht bedeutet, dass uns nichts...
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Warum habe ich noch nie etwas davon gehört, dass man Gott widerlegen kann? Tatsächlich sind meine geposteten Gedanken dazu völlig auf meinen Mist gewachsen, obwohl die Sache mit den Existenzsätzen und Allsätzen schon seit ein paar Jahrtausenden bekannt ist?
Warum verleugnen die Philosophen den absoluten Zufall, obwohl es schon in jeder Populärliteratur seit Jahrzehnten steht?
Die Philosophen sind säumig. |
Ich wollte Deinen Beitrag, der mir sehr gut gefallen hat, eigentlich gar nicht kritisieren.
Ich wollte aber, und bin dabei wohl mal wieder vom Thema abgekommen, nur sagen, dass die Philosophen nicht für den Unsinn und die widerlegten Theorien verantwortlich sind, die (den) Theologen und christliche Spinner verzapfen. Man studiert nicht Philosophie um irgendwelche Gottesbeweise ad absurdum zu führen, so wie man vermutlich auch nicht Astronomie studiert, um die bescheuerten UFO-Spinner widerlegen zu (müssen) können.
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"Man fragt sich nur besorgt, was die Sowjets anfangen werden, nachdem sie ihre Bourgeois ausgerottet haben.“
Sigmund Freud
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08.03.2011 18:45 |
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Original von Ramon
Ich wollte Deinen Beitrag, der mir sehr gut gefallen hat, eigentlich gar nicht kritisieren.
Ich wollte aber, und bin dabei wohl mal wieder vom Thema abgekommen, nur sagen, dass die Philosophen nicht für den Unsinn und die widerlegten Theorien verantwortlich sind, die (den) Theologen und christliche Spinner verzapfen. Man studiert nicht Philosophie um irgendwelche Gottesbeweise ad absurdum zu führen, so wie man vermutlich auch nicht Astronomie studiert, um die bescheuerten UFO-Spinner widerlegen zu (müssen) können. |
Ich wollte auch dich nicht kritisieren. Ich wollte nur einmal aufzeigen, dass ich aus allen Philosophen nur einen ausnehmen könnte, der sich in der Quantenmechanik auskennt und die Konsequenzen verinnerlicht hat.
Klassisches Gegenbeispiel: Michael Schmidt-Salomon. Da schreibt er ein an sich gutes Buch über die Gut-Böse-Moral und eines der wichtigsten Argumente ist, dass die Welt nicht determiniert ist. Es gibt kein Schicksal, es gibt keine Vorsehung. Doch wie begründet er das? Mit der menschlichen Kreativität! Schwachsinn - sage ich. Die Kreativität könnte genauso vorherbestimmt sein wie alles andere auch. Ein paar Seiten vor dem Kreatrivitätsschwachsinn erklärt er noch wie sich der Determinismus auswirkt, dann - von einem Satz zum anderen - ignoriert er seine eigenen Ausführungen.
Nun behandelt er gerade das Thema, dass für die Philosophenzunft im Gesamten nur ein Randthema sein mag. Also gibt es für ihn diese Entschuldigung nicht.
Doch auch Daniell C. Dennett behandelt das Thema Willensfreiheit/Handlungsfreiheit. Und auch er tut die Quantenmechanik ab, als wäre es nichts. Er erklärt sie schlichtweg als unwichtig.
Zurück zum Thema Gotteswiderlegung: Randthema - geschenkt - aber die Philosophen haben sich mit so vielen Themen beschäftigt. Aber warum wird noch immer reflexartig von allen Philosophen bestätigt, dass eine eine Gotteswiderlegung prinzipiell unmöglich ist?
Nee, ich bleibe dabei, die Philosophen sind säumig. Wenn man bedenkt, dass ein Großteil der Kriege mit religiöser Begründung geführt wird oder Religion ein wichtiger Faktor ist, ist das eine schwerwiegende Unterlassung. Immer wieder wird von Wissenschaftlern und Technikern Verantwortung eingemahnt. Ich bin der Meinung, dass die Philosophen sich da nicht ausnehmen sollten. Diese Debatte wurde noch nie geführt. immer sind es die Philosophen, die die Wissenschaftler "anklagen". Aber sie selber drücken sich.
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Zweifel schützt vor Lügen
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08.03.2011 23:21 |
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Original von Skeptiker
Ich wollte auch dich nicht kritisieren. Ich wollte nur einmal aufzeigen, dass ich aus allen Philosophen nur einen ausnehmen könnte, der sich in der Quantenmechanik auskennt und die Konsequenzen verinnerlicht hat.
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Ich finde nicht, dass Philosophen sich so einfach mit der Quantenmechanik anfreunden sollten. Immerhin ist da ja auch nicht alles klar und es bleibt Platz für Spekulationen
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Scheiß aufs Zuckerbrot...
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17.03.2011 18:12 |
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Ramon
Normaler Mensch
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Über die Bücher und Gedanken von Schmidt-Salomon kann ich nichts sagen, da ich mich mit seinen Schriften nicht befasst habe. Aber womöglich sagt Dir ja ein Thomas Metzinger etwas mehr zu.
http://www.youtube.com/watch?v=BXJU_srHqA0
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"Man fragt sich nur besorgt, was die Sowjets anfangen werden, nachdem sie ihre Bourgeois ausgerottet haben.“
Sigmund Freud
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09.03.2011 09:11 |
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