atlana
Weiser/Weise
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http://derstandard.at/1297818606178/Stud...ter-als-Maenner
einmal ganz davon abgesehen, ob diese studie per se methodisch sauber ist und daß "vergeben" ganz eindeutig von der religion in die pychologische praxis gewandert ist (was dann dazu führt, daß etwa mißbrauchsopfer den tätern "vergeben" sollen/müssen oder zumindest dazu gedrängt werden mit dem hinweis, sonst wäre "heilung" nicht möglich...)
- inwieweit spielt "vergeben" für atheisten eine rolle?
- ist "vergebung" per se positiv?
- ist das größere talent zum "vergeben" wirklich eine stärke?
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ubi dubium ibi libertas
The past is a foreign country; they do things differently there. (L. P. Hartley)
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22.02.2011 08:55 |
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Skeptiker 
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Ich finde es schrecklich, dass jetzt plötzlich Vorurteile gut sein sollen, wenn sie von Frauen über Frauen tradiert werden. Das Prinzip der Vorurteile wird nicht in Frage gestellt, sondern es werden neue generiert. Es ist völlig egal, ob man Vorurteile als schmeichelhaft empfindet oder nicht. Sie sind abzulehnen, da sie einen prinzipiellen Fehler beinhalten.
Vorurteile beruhen auf die mathematische Konstruktion eines Durchschnitts. Das heißt alle werden über einen Kamm geschert. Man könnte sagen, dass der durchschnittliche Österreicher Katholik ist. Aber gerade wir würden uns wehren, dass dieses Bild verallgemeinert wird.
Noch schlimmer ist, wenn daraus eine Pflicht abgeleitet wird. So in der Richtung wir sind in einem europäischen Kulturraum, welcher christlich geprägt ist und nun müssten alle Christen sein oder zumindest die christlichen Bräuche mitmachen.
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22.02.2011 21:47 |
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Qwert
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| Zitat: |
Original von Skeptiker
....
Noch schlimmer ist, wenn daraus eine Pflicht abgeleitet wird. So in der Richtung wir sind in einem europäischen Kulturraum, welcher christlich geprägt ist und nun müssten alle Christen sein oder zumindest die christlichen Bräuche mitmachen. |
Das wäre tatsächlich schlimm, die seit der angeblichen Erlösungs-Opferung Jesu abgelaufene Weltgeschichte lässt die Opfering als sinnlos erscheinen.
ausgeführt hier: http://members.aon.at/flug.fiala/Christusopfer.html
| Zitat: |
| Ich glaube eher an einen Gott als an die christliche Nächstenliebe und Vergebung. |
Du hast recht, der undefinierte und frei missbrauchbare Begriff "christlich" ist oft sehr suspekt, deswegen:
Kann/darf/möchte ich mich, und Sie sich, überhaupt noch als Christ bezeichnen? Und ist "christliche Bibelfürchtigkeit" überhaupt von objektivem Wert? Nach fast 2000 Jahren blutiger Christengeschichte trotz Jesu seinerzeitigem Wirken? Samt der bluterfüllten Bibel?
http://members.aon.at/flug.fiala/Christ_...0_%20nicht.html
Sorry für die gehäuften Links, aber sie passen halt mal hierher. Und beseitigen Uunklarheiten, auch bez. meiner Person als - wie wahr -"Psychogewäschler"
Dazu nochmals damit es nicht untergeht:
| Zitat: |
Die Grundmaxime der freien Menschen hat Rudolf Steiner in seiner Philosophie der Freiheit so formuliert:
"Leben in der Liebe zum Handeln und Lebenlassen im Verständnisse des fremden Wollens ist die Grundmaxime der freien Menschen." |
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23.02.2011 06:35 |
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atlana
Weiser/Weise
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ah ja. genau das psychogewäsch habe ich gemeint - ist das nicht ein unsauberer zirkelschluß?
bibel sagt: man muß vergeben.
ältere psychologen, die in "intakter" christlicher gesellschaft gearbeitet haben (prä-68), sagen: man muß vergeben.
neue psychologen: schreiben von älteren psychologen ab.
bibelausleger sagen: seht euch das an, die neuen psychologen sagen, man muß vergeben. also muß die bibel recht haben!
ps: gibts diese seite auch in der hesiod-version? laienspiritualität der edda würde mich auch sehr interessieren!
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22.02.2011 20:46 |
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Qwert
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Dabei seit: 03.03.2010
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| Zitat: |
Original von atlana
ah ja. genau das psychogewäsch habe ich gemeint - ist das nicht ein unsauberer zirkelschluß?
bibel sagt: man muß vergeben.
ältere psychologen, die in "intakter" christlicher gesellschaft gearbeitet haben (prä-68), sagen: man muß vergeben.
neue psychologen: schreiben von älteren psychologen ab.
bibelausleger sagen: seht euch das an, die neuen psychologen sagen, man muß vergeben. also muß die bibel recht haben!
ps: gibts diese seite auch in der hesiod-version? laienspiritualität der edda würde mich auch sehr interessieren! |
Das ist kein Zirkelschluss und schon gar nicht ein (unzulässiger) Beweis für die Wahrheit des bluterfüllten "Buchs der Legenden":
Die Erfahrung zeigt doch (auch), dass Menschen sich befreit fühlen, wenn sie eine Sache begraben, ihr keinen Wert mehr beimessen, quasi emotionslos bezüglich des nach eigenen Maßstäben Erlittenen resignieren. Heilsam resignieren. Die eigenen Maßstäbe von dem erfahrenen/erlittenen Mist wegnehmen.
z.B wie ich meine Maßstäbe von Deinen Worten "Psychogewäsch" und "Zirkelschluss" wegrücke, sie sind mir daher fast(!) völlig egal. "Fast", weil wenn es mir völlig egal gewesen wäre, hätte ich nicht auf Dein Posting geantwortet.
Somit ist das "Gewäsch" aller Geisteswissenschaftler(?) eigentlich nur eine praktische Anwendung an anderen Leuten einer altbekannten Tatsache. Die man freilich "wunderbar" in Religion und Esoterik geldbringend verpacken kann.
Zum Nutzen auch jener, die Unterstützung von außen brauchen.
Z.B. sind die Weight Watchers und ihr "Psychogewäsch" auch nur für jene wichtig, die ihr Gewicht nicht aus eigenem Antrieb reduzieren können.
btw1: Eine Geschehnis, das jemandem fast völlig egal ist, braucht man nicht einmal "vergeben", Schulterzucken reicht ...
Auch, oder besonders in anonymen Foren.
btw2: Laienspiritualität, mein Motto am Kopf auf jeder Seite zu lesen:
Laienspiritualität: Egal was, wie und wem Sie für Ihre Spiritualität glauben - oder auch nicht -, Sie könnten es in eigener Verantwortung und Überzeugung tun. Beim teilweisen oder ganzen "In-die-Hand-nehmen" Ihres Glaubens mögen Ihnen meine Abhandlungen und Linkangaben helfen.
"Eigenverantwortung" heißt die Devise ...
Die Grundmaxime der freien Menschen hat Rudolf Steiner in seiner Philosophie der Freiheit so formuliert:
"Leben in der Liebe zum Handeln und Lebenlassen im Verständnisse des fremden Wollens ist die Grundmaxime der freien Menschen."
Der Kaffee ist fertig, Ende des morgendlichen verbalen Schachspiels.
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23.02.2011 06:03 |
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Skeptiker
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Herkunft: Wen interessiert´s?
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| Zitat: |
Original von Qwert
Die Erfahrung zeigt doch (auch), dass Menschen sich befreit fühlen, wenn sie eine Sache begraben, ihr keinen Wert mehr beimessen, quasi emotionslos bezüglich des nach eigenen Maßstäben Erlittenen resignieren. Heilsam resignieren. Die eigenen Maßstäbe von dem erfahrenen/erlittenen Mist wegnehmen.
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Es ist ja gerade so, als ob das die Christen jemals getan hätten. Blutrünstige Verfolgung bis zu existenziellen Auslöschung und darüber hinaus - das ist christlich. Vergebung? Der päpstliche Gesandte Abt Arnaud-Amaury soll den Kreuzfahrern auf die Frage, wie sie denn die Ketzer von den normalen Bewohnern unterscheiden sollten, geantwortet haben: Tötet sie alle! Gott kennt die Seinen schon. Lieber einen Katholiken mit umbringen als einen Ketzer entkommen lassen. Frauen und Kinder - auch Babys - wurden auch getötet. Wenn bekannt wurde, dass ein schon eingegrabener Verstorbener ein Ketzer gewesen ist, dann wurde die Leiche ausgegraben, verbrannt, die Knochen zerstoßen und die Asche in einem Fluss verstreut.
Vergebung schaut anders aus.
Ich glaube eher an einen Gott als an die christliche Nächstenliebe und Vergebung.
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23.02.2011 06:34 |
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atlana
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gibts denn kein recht auf wut und haß? warum leugnet die moderne gesellschaft das bedürfnis nach rache? ich befürworte nicht, daß sich jeder bewaffnet bis auf die zähne und auf amoklauf geht, aber ich befürworte ganz entschieden das recht zu hassen. aus haß kann durchaus konstruktives entstehen, ganz ohne verzeihen.
ich mag nicht vom fach sein, aber die erfahrung mit mir und anderen menschen (die unterschiedliche formen von... nennen wir es einfach einmal global "unrecht" erlitten haben) zeigt mir, daß auch leute, die heute in ihren späten siebzigern sind, niemals vergeben und vergessen haben und dennoch ein reiches, erfülltes, glückliches leben führen, zur empathie fähig sind, sich für ihre familie und freunde einsetzen etc.
und sie werden doch nicht ernsthaft behaupten, daß ein psychologe, der auf die idee kommt, seine verletzten klienten müßten jemandem vergeben, NICHT auf zweitausend jahren christlicher tradition aufbaut? das ist lächerlich.
dasselbe problem sehe ich mit ihrer "gleichgültigkeit" - weder das christentum noch die moderne psychologie haben das erfunden. das haben die stoiker und andere schon davor gepredigt. gleichgültigkeit muß auch nicht mit vergeben einhergehen, sie kann genauso ein zeichen äußerster verachtung sein, was ich für eine wesentlich gesündere regung halte.
zudem: wenn diese diskussion zwischen ihnen und mir weitergehen soll (für andere kann ich natürlich nicht sprechen), bitte ich darum, keine von diesen "spirituellen" links mehr vorgesetzt zu bekommen. wenn ich mich religiös nerven lassen will, spreche die zeugen jehovas in meiner straße an. mit ihnen würde ich gerne eine debatte führen zwischen zwei menschen, nicht zwischen einem menschen und einer spiritualität. sollten sie persönlich der verfasser dieser seiten sein, möchte ich damit anführen, daß es sich hierbei um asymmetrische kommunikation handelt (meine ad hoc-begriffsbildung analog zu asymmetrischer kriegsführung) - ich habe ein forum, sie eine ganze homepage.
aus diesem grund verkneife ich es mir auch, den link zu posten, den ich eigentlich posten wollte (die homepage von andrew vachss, der sich mehrmals zum "zwang zum vergeben" äußert), denn ich glaube nicht, daß sie wirklich hierhergehört- genausowenig wie ihre christentum-light-seite.
ps: ich erkenne einen gewissen bedarf an humanistisch-atheistisch eingestellten psychotherapeuten.
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23.02.2011 08:34 |
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Ramon
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| Zitat: |
Original von atlana
ps: gibts diese seite auch in der hesiod-version? laienspiritualität der edda würde mich auch sehr interessieren! |
Bei der Edda wäre ich aber vorsichtig. Auch wenn mich viele Gedichte und Lieder an Homer denken lassen, so ist doch der christliche Einfluss kaum zu übersehen.
Folgende Zeilen, auch wenn sie jetzt nichts mit Deiner Frage zu tun haben, gefallen mir besonders.
Odin:
Viel fuhr ich,
viel erforschte ich,
viel befragte ich Erfahrene:
was sagte Odin
dem Sohne (Balder /Baldr) ins Ohr,
eh man auf den Holzstoß ihn hob?
Wafthrudnir:
Nicht einer weiß,
was in alten Tagen
deinem Sohn du gesagt!
Verfallen dem Tod,
erzählte ich Vorzeitkunde
und von der Asen Untergang!
Mit Odin maß ich
mein Allwissen:
du bleibst der Wesen Weisester!
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"Man fragt sich nur besorgt, was die Sowjets anfangen werden, nachdem sie ihre Bourgeois ausgerottet haben.“
Sigmund Freud
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23.02.2011 08:53 |
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atlana
Weiser/Weise
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Herkunft: heiliges land
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das ist gerade der punkt - es ist doch faszinierend, wie man einen haudrauf à la odinn christianisieren kann, oder nicht?
vergib deinen schuldigern und dann hau ihnen die streitaxt aufn kopf
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23.02.2011 09:02 |
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Ramon
Normaler Mensch
Dabei seit: 23.11.2008
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Herkunft: Niederbayern
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| Zitat: |
Original von atlana
das ist gerade der punkt - es ist doch faszinierend, wie man einen haudrauf à la odinn christianisieren kann, oder nicht?
vergib deinen schuldigern und dann hau ihnen die streitaxt aufn kopf
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Nun gut, das Christentum ist ja auch kein Original. Nimm Platon, die Stoa, die kynischen Einflüsse und die mythologischen Elemente weg, dann ist nicht mehr viel übrig. Was aber die Christianisierung anbelangt, so hast Du sicherlich recht. Meine Großmutter hat ja noch Geschichten erzählt, die, auch wenn sie es selber nicht mehr wusste, stark von der germanischen Mythologie durchdrungen waren. Da konnten die Tiere noch sprechen, und dem Teufel (wie auch Odin) durfte man um Mitternacht noch auf Kreuzungen begegnen. Behandle und bewirte also den "Wanderer" gut, wenn er das nächste mal an Deine Tür klopft - es könnte nämlich Odin sein.
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"Man fragt sich nur besorgt, was die Sowjets anfangen werden, nachdem sie ihre Bourgeois ausgerottet haben.“
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23.02.2011 09:31 |
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drowning
Bakkalaureus
Dabei seit: 17.03.2011
Beiträge: 163
Herkunft: Berlin
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Hallo Forum,
In Irland(Eire) ergab es sich, dass auch Nonnen beim Missbrauch von Kindern, Schutzbefohlenen und Heranwachsenden beteiligt waren.
Bestätigt haben sich auch Formen des Missbrauchs, die mit besipielslosem Sadismus bezeichnet werden können.
Gibt es jemand der mehr darüber weiß, als das was im Internet an Information darüber zu bekommen ist.
Schließlich ging der Skandal durch ganz Irland und wurde doch so wenig mediengerecht in Deutschland aufgearbeitet.
Mit freundlichen Grüßen
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17.03.2011 02:54 |
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Qwert
Magister/ra
Dabei seit: 03.03.2010
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Ja, ja, die so schwierige Kommunikation und das Kommunikationsproblem, das auch hier wieder zuschlägt:
Also ohne Link:
Kurz definiert: Eine gesprochene/geschriebene Botschaft KANN nur so verstanden werden, wie es Wissensstand, Denkweise, Tagesverfassung, Intelligenz, Gedächtnis, Lesefähigkeit, Lesegewohnheit, Geduld, Aufgeschlossenheit, Gutem Willen und einigen anderen Eigenschaften, wie zum Beispiel der "Kognitiven Dissonanz" (="Ich verstehe nur Bahnhof") des EMPFÄNGERS entspricht.
(Anmerkung: Es gibt freilich auch die non-verbale Kommunikation von Empathie, Körpersprache, Spiegelneuronen, Sympathie, etc.etc. bis zu Liebe. Die ist aber nicht Thema hier.)
Die GESENDETE Botschaft ist zwar der Auslöser für geistige Zuordnungsvorgänge und ggf. auch Verständnis, Kritik bis zur totalen Bekämpfung, aber ihr vom SENDER zugeordneter SINN wird nicht unbedingt erkannt. Klar, der Sender mit einem u.U. ganz anderem Wissensstand etc. als der Empfänger ist ja selbst Teil dieses naturgesetzlichen Problems.
Gerade in Foren ist dieses Problem zeitweilig sehr gut zu erkennen.
Insuffiziente "Querleser" und "Funktionelle Analphabeten" (Pisa-Studie: ca. 5%-15% der europäisch stämmigen Bevölkerung) sind noch ein weiteres, hier vollständigkeitshalber erwähntes Problem.
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Und all das gilt auch für die Problematik beim kommunikativen Vorgang des Verzeihens.
Aber auch für Wut, Hass, Rigidität, Vernichtungsgedanken und anderes Privates.
Und da mir meine Privatwelt und meine Gute Laune näher steht als jede fremde ggf. kampfwillige, gibts von mir hier keine weitere Meldung.
Offensichtlich kann ich die erhaltenen Botschaften nicht so verstehen, wie sie gemeint sind. Womit sich jeder weitere Beantwortungsversuch a priori ad absurdum führt.
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23.02.2011 09:44 |
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atlana
Weiser/Weise
Dabei seit: 15.07.2008
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Herkunft: heiliges land
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@ Ramon
meine großmutter ging immer das vieh in den rau(c)hnächten beweihrauchen (mit dem alten eisenbügeleisen, wo man kohle hineinfüllt, übrigens), und ich wurde noch dazu erzogen, in den rauhnächten keine wäsche hängen zu haben. odinn und die wilde jagd (auch wenn der anführer nicht explizit odinn genannt wurde, aber war er es wohl) kommen sonst und nehmen die person(en) mit, der die wäsche gehört.
@Qwert
zu deutsch: wir reden aneinander vorbei.
soll mir recht sein.
(meiner meinung wird die kommunikation in foren übrigens hauptsächlich dadurch erschwert, daß wir uns gegenseitig nicht sehen können)
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23.02.2011 11:31 |
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Ramon
Normaler Mensch
Dabei seit: 23.11.2008
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Herkunft: Niederbayern
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| Zitat: |
Original von atlana
@ Ramon
meine großmutter ging immer das vieh in den rau(c)hnächten beweihrauchen (mit dem alten eisenbügeleisen, wo man kohle hineinfüllt, übrigens), und ich wurde noch dazu erzogen, in den rauhnächten keine wäsche hängen zu haben. odinn und die wilde jagd (auch wenn der anführer nicht explizit odinn genannt wurde, aber war er es wohl) kommen sonst und nehmen die person(en) mit, der die wäsche gehört.
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Ich kann mich da noch an eine Geschichte erinnern, die womöglich schon sehr alt ist, aber auch mit rassistischen und antisemitischen Elementen ausgestattet wurde. Ich denke aber, dass auch hier Odin, als Sturmgott, eine Rolle spielen könnte.
Eine Mutter, die in einer Rauhnacht, ihr Kind einfach nicht dazu bewegen kann, dass es aufhört zu schreien und ins Bett geht. Da sich das Kind aber nicht mit guten Worten und Bitten überzeugen lässt, greift die Mutter zu einer Drohung. Sie hält das Kind ans offene, aber durch ein Gitter geschützte Fenster, und droht ihm, dass Odin (später dann Juden und Zigeuner) es holen wird. Das Kind lacht die Mutter aus, und wird, aus den Händen der Mutter und durch das Gitter hindurch, in die Nacht gezogen. Es wurde nie wieder gesehen.
Kannst Du damit etwas anfangen?
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"Man fragt sich nur besorgt, was die Sowjets anfangen werden, nachdem sie ihre Bourgeois ausgerottet haben.“
Sigmund Freud
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25.02.2011 09:42 |
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atlana
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Herkunft: heiliges land
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nein, ad hoc nicht, aber ich werde es meiner freundin vorlegen, sie macht europäische ethnologie und ist demnach mit vielen sagenmotiven vertraut. das motiv des kinderverzahrens durch roma, sinti oder jenische ist allerdings immer noch sehr lebendig in österreich, und nicht nur da.
deshalb muß ich auch hinzufügen, daß in besagter europäischer ethnologie die theorie von überlebenden sagenmotiven aus germanischer zeit als überholt gilt. die meisten uralten heidnischen bräuche lassen sich bis ins neunzehnte jahrhundert zurückverfolgen, wo sie im zuge der nationalisierung propagiert wurden zb diverse faschingsbräuche.
gerade bei der nordischen sagenwelt muß man auch immer die kindliche indoktrination der ns-zeit miteinkalkulieren. meine wahlgroßeltern waren damals kinder, und sie erzählen mir immer wieder von ganz offiziell gesteuerten "germanisierungsversuchen" wie julfeiern in der schule, oder auch eher unauffälliger manipulation wie zb. das empfehlen von germanischen heldensagen als geeigneter kinderlektüre.
das motiv der wilden jagd ist meines wissens an verschiedenen orten mit verschiedenen anführern verknüpft, das geht bis zu dietrich von bern (!!!), was ganz offenkundig was literarisch-inspiriertes ist. in tirol ist übrigens die berchta/perchta als anführerin am verbreitetsten, die eine art "frau holle" ist; sie kommt in die häuser und schaut, ob alles sauber und ordentlich ist und ob die hausfrau sparsam ist. bis zumindest vor einigen jahrzehnten hat man der berchta auch kleine speisen hingestellt.
=>sowohl deine odingeschichte als auch die wilde jagd haben eine funktion, nämlich soziales wohlverhalten zu garantieren.
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25.02.2011 10:10 |
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nicolai
Superintelligenz
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Herkunft: Graz
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| Zitat: |
Original von atlana
das motiv der wilden jagd ist meines wissens an verschiedenen orten mit verschiedenen anführern verknüpft, das geht bis zu dietrich von bern (!!!), was ganz offenkundig was literarisch-inspiriertes ist. in tirol ist übrigens die berchta/perchta als anführerin am verbreitetsten, die eine art "frau holle" ist; sie kommt in die häuser und schaut, ob alles sauber und ordentlich ist und ob die hausfrau sparsam ist. bis zumindest vor einigen jahrzehnten hat man der berchta auch kleine speisen hingestellt.
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...recht beliebt scheint auch Barbarossa, Tannhäuser oder die lokale Version von "Rübezahl" zu sein, auch Knecht Ruprecht, der Krampus oder ein nicht näher bezeichneter (meist aus der Gegend stammender und für seine fanatische Jagdleidenschaft bekannter) "Grüner Jäger" werden gerne genannt, wenn es um´s Anführend der "Wilden Jagd" geht, wogegen unsere lieben Amerikaner früher an Kreuzwegen Schutz vor den "riders in the sky" (bösen, dem Teufel verfallenen Cowboys, die eine Rinderherde über den Himmel treiben müssen) suchten...
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...natürlich hab´ ich leider recht !
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25.02.2011 15:40 |
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atlana
Weiser/Weise
Dabei seit: 15.07.2008
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Herkunft: heiliges land
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@nicolai
ja, die guten amis, ich sag nur blues brothers... aber du hast natürlich recht, es gibt die farbigsten ideen zur wilden jagd. kennst du übrigens herne the hunter?
@ramon
also, mittlerweile hab ich eine antwort meiner freundin. sie kennt das motiv des kinderverschleppens nicht in verbindung mit odin, aber mit der percht. außer dem haushalterischen aspekt sammelt die perchta anscheinend in den rauhnächten auch ungetaufte kinder ein.
weiters hat sie mich darauf hingewiesen, daß die nazis odin mit dem schimmelreiter identifiziert haben, was überhaupt nicht stimmt, aber klar, beide sind männlich und beide haben einen gaul, wen interessieren dann noch kleinigkeiten wie überlieferung und beinanzahl bei besagtem gaul... kurzum: scheint so, als hätten die nazis odin wirklich gemocht und vielleicht ist er deshalb in andere sagen "hineingewandert" worden und muß jetzt auch noch als "schwarzer mann" herhalten?
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25.02.2011 16:19 |
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Ramon
Normaler Mensch
Dabei seit: 23.11.2008
Beiträge: 7.451
Herkunft: Niederbayern
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| Zitat: |
Original von atlana
@nicolai
ja, die guten amis, ich sag nur blues brothers... aber du hast natürlich recht, es gibt die farbigsten ideen zur wilden jagd. kennst du übrigens herne the hunter?
@ramon
also, mittlerweile hab ich eine antwort meiner freundin. sie kennt das motiv des kinderverschleppens nicht in verbindung mit odin, aber mit der percht. außer dem haushalterischen aspekt sammelt die perchta anscheinend in den rauhnächten auch ungetaufte kinder ein.
weiters hat sie mich darauf hingewiesen, daß die nazis odin mit dem schimmelreiter identifiziert haben, was überhaupt nicht stimmt, aber klar, beide sind männlich und beide haben einen gaul, wen interessieren dann noch kleinigkeiten wie überlieferung und beinanzahl bei besagtem gaul... kurzum: scheint so, als hätten die nazis odin wirklich gemocht und vielleicht ist er deshalb in andere sagen "hineingewandert" worden und muß jetzt auch noch als "schwarzer mann" herhalten? |
Herzlichen Dank! 
Sind Herne und Robin Hood nicht die Hüter des Waldes?
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"Man fragt sich nur besorgt, was die Sowjets anfangen werden, nachdem sie ihre Bourgeois ausgerottet haben.“
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25.02.2011 16:33 |
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atlana
Weiser/Weise
Dabei seit: 15.07.2008
Beiträge: 3.165
Herkunft: heiliges land
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| Zitat: |
Original von Ramon
Ist Herne und Robin Hood nicht die Hüter des Waldes? |
ja, auch, herne ist allerdings auch das interessanteste an windsor castle 
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25.02.2011 16:45 |
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