Skeptiker 
Professor/in+
Dabei seit: 27.09.2007
Beiträge: 1.137
Herkunft: Wen interessiert´s?
 |
|
Mit dieser Frage meine ich nicht, ober der historische (?) Jesus nicht doch 4 Jahre vor der zeitrechnung geboren wurde, sondern wann die Kirche hochoffziell glaubt, dass er geboren wurde. Denn da gibt es eine Schwierigkeit. Der Jahresanfang wurde ja nicht auf die Geburt Jesus abgestimmt, sondern auf seine Beschneidung. 8 Tage nach der Geburt wird man im jüdischen Glauben beschnitten.
Ist nun Jesus im Jahr 1 geboren worden und im Jahr 2 beschnitten oder im Jahr -1 geboren worden und im Jahr 1 beschnitten. Für Variante 1 spricht, dass das im Volksmund immer gesagt wird seid Jesu Geburt. Aber für Variante 2 spricht, dass das Jahr nach der Beschneidung ausgerichtet ist und Experten nie die Geburt erwähnen. Was gibt also die Kirche vor?
__________________
Zweifel schützt vor Lügen
|
|
11.01.2011 14:23 |
Offline |
EMail |
suchen |
Freundesliste |
Portal
|
|
Ramon
Normaler Mensch
Dabei seit: 23.11.2008
Beiträge: 7.451
Herkunft: Niederbayern
|
|
Du gestehst der christlichen Mythologie offenbar eine hohe Bedeutung zu.
__________________
"Man fragt sich nur besorgt, was die Sowjets anfangen werden, nachdem sie ihre Bourgeois ausgerottet haben.“
Sigmund Freud
|
|
|
11.01.2011 18:58 |
Offline |
suchen |
Freundesliste |
Portal
|
|
|
Skeptiker
Professor/in+
Dabei seit: 27.09.2007
Beiträge: 1.137
Herkunft: Wen interessiert´s?
Themenstarter 
|
|
Nein, meiner meinung nach hat Jesus nie gelebt, aber ich will wissen, was die Christen selber glauben. Und ich will wissen, was die Christen über ihren eigenen Glauben wissen.
__________________
Zweifel schützt vor Lügen
|
|
|
11.01.2011 19:13 |
Offline |
EMail |
suchen |
Freundesliste |
Portal
|
|
|
landlerin
Forscher/in
Dabei seit: 18.09.2009
Beiträge: 1.471
Herkunft: NÖ
|
|
Man sagt dass die Römer arge Bürokraten gewesen sein sollen.........dass da kein genaues Geburtsdatum oder eine Wirkungszeit von Jesus vermerkt ist, ist schon etwas seltsam.
landlerin
|
|
|
11.01.2011 21:49 |
Offline |
EMail |
suchen |
Freundesliste |
Portal
|
|
|
atlana
Weiser/Weise
Dabei seit: 15.07.2008
Beiträge: 3.165
Herkunft: heiliges land
|
|
sie waren ganz schreckliche bürokraten, aber von jedem aramäischen deppen, der sich für gott hält, das geburtsdatum aufschreiben, nein, soweit gehts dann doch nicht 
aber du hast natürlich recht, das schweigen der quellen über den herrn ist schon aussagekräftig.
__________________
ubi dubium ibi libertas
The past is a foreign country; they do things differently there. (L. P. Hartley)
|
|
|
11.01.2011 22:19 |
Offline |
suchen |
Freundesliste |
Portal
|
|
|
Ramon
Normaler Mensch
Dabei seit: 23.11.2008
Beiträge: 7.451
Herkunft: Niederbayern
|
|
| Zitat: |
Original von atlana
sie waren ganz schreckliche bürokraten, aber von jedem aramäischen deppen, der sich für gott hält, das geburtsdatum aufschreiben, nein, soweit gehts dann doch nicht
aber du hast natürlich recht, das schweigen der quellen über den herrn ist schon aussagekräftig. |
Wurden Geburten überhaupt von irgendeiner Stelle erfasst, und hat sich die römische Bürokratie, da ja auch viele Säuglinge ausgesetzt wurden, überhaupt für die Neugeborenen interessiert?
__________________
"Man fragt sich nur besorgt, was die Sowjets anfangen werden, nachdem sie ihre Bourgeois ausgerottet haben.“
Sigmund Freud
|
|
|
12.01.2011 08:59 |
Offline |
suchen |
Freundesliste |
Portal
|
|
|
atlana
Weiser/Weise
Dabei seit: 15.07.2008
Beiträge: 3.165
Herkunft: heiliges land
|
|
nein. geburten wurden nicht erfaßt.
meines wissens war die einzige behördliche erfassung des einzelnen menschen der mehr oder weniger regelmäßige zensus, wo (nicht überraschend) haushaltsweise erfaßt wurde, wer wo wohnt. man hat dokumente dieser art aus ägypten gefunden. wenn inzwischen also ein kind auf die welt gekommen war, taucht das eventuell beim nächsten zensus auf, aber das interessiert doch die behörden nicht, was mit dem kind ist (lebt? ausgesetzt? gestorben?) oder ob jemand bei urgroßpapa marcellus mit dem polster nachgeholfen hat.
besagter zensus ist übrigens augustus "volkszählung" aus der bibel, aber dafür zieht man nicht in die stadt seiner väter, sondern wird da erfaßt, wo man gerade ist. insofern ist das auch blödsinn.
__________________
ubi dubium ibi libertas
The past is a foreign country; they do things differently there. (L. P. Hartley)
|
|
|
12.01.2011 11:48 |
Offline |
suchen |
Freundesliste |
Portal
|
|
|
atlana
Weiser/Weise
Dabei seit: 15.07.2008
Beiträge: 3.165
Herkunft: heiliges land
|
|
das mit dem geburtenregistrieren nehme ich zum teil zurück - es gab seit augustus die möglichkeit, kinder aus regulären ehen zwischen römischen bürgern verzeichnen zu lassen, und ab marc aurel ein register für alle freigeborenen kinder. in rom meldete man das im saturntempel und in den provinzen beim statthalter. (hab ich eben zum ersten mal in meinem leben gelesen und finde es faszinierend)
ich glaube aber dennoch nicht, daß das so immense soziale auswirkungen hatte, da man kinder vor dieser meldung einen namen geben mußte, dh sie hatten die kritische zeit, was das aussetzen angeht, schon hinter sich. so wie ich das verstehe, kommt auch nach dieser meldung niemand nachschauen, ob das kind noch lebt.
und auf jesus hätte das sowieso nicht zugetroffen, weil er nicht das kind zweier römischer bürger gewesen wäre und ob eine jüdische eheschließung vom römischen recht überhaupt als gültige heirat anerkannt wurde, weiß ich nicht. definitiv nicht anerkannt wurden vereinzelte bigamiefälle von jüdischen männern in palästina (für die römische diaspora sind keine fälle von bigamie bezeugt).
__________________
ubi dubium ibi libertas
The past is a foreign country; they do things differently there. (L. P. Hartley)
|
|
|
04.02.2011 15:17 |
Offline |
suchen |
Freundesliste |
Portal
|
|
Kismet
Hauptschüler/in
Dabei seit: 27.11.2010
Beiträge: 12
|
|
"Gar nicht", eine Hypothese die von einigen* Historikern vertreten und vermeintlich gut belegt ist. Auch wenn das nicht genau deine Frage beantwortet, ist es doch interessant.
*nicht allen, "einer Minderheit" laut Dawkins
__________________
“What can be asserted without proof can be dismissed without proof.”
|
|
|
12.01.2011 12:42 |
Offline |
Homepage |
suchen |
Freundesliste |
Portal
|
|
|
dark
Gymnasiast/in
Dabei seit: 14.02.2010
Beiträge: 44
Herkunft: Österreich
|
|
Kurz vor Jerusalem:Als er in seinem Größenwahn dachte:Jetzt kommt alles zu mir-einfach!-Und dann kamen alle,die das wußten-ihn hassten-und ja wir wissen,was wir hassen!Wie bei allem entging auch dieser Herr nicht dem menschlichen Gefühl für das was uns unterdrückt!Und so kam es anders als er wußte-Tip:Fang von vorne an;sonst endest du immer Hier!ERDE bleibt Dreck!Lg.dark
|
|
|
12.01.2011 22:53 |
Offline |
suchen |
Freundesliste |
Portal
|
|
nicolai
Superintelligenz
Dabei seit: 05.02.2010
Beiträge: 5.047
Herkunft: Graz
|
|
Gegeben wird´s ihn wohl haben, aber sicherlich nicht als den, für den ihn die Katholen verkaufen wollen; nach den Rollen von Qumran, die interessanterweise noch immer ihrer vollständigen Übersetzung harren (und das nach über fünfzig Jahren - was Wunder, könnten sie doch der römischen Kirche Unangenehmes enthalten) war er angeblich eine Art Rabbiner einer Untersekte der Essener.
Wobei sich mir immer wieder die Frage stellt, wer, geht man von der Annahme aus, daß es sich bei seinen Eltern um Josef und Maria gehandelt habe, waren eigentlich seine Großeltern und warum werden sie von der Kirche niemals erwähnt ? Waren etwa Josef und Maria beide Vollwaisen ? Kaum vorstellbar, wenn man bedenkt, wie wichtig großfamiliäre Strukturen im damaligen Israel gewesen sind, außerdem, ohne Rückhalt eines Vaters hätte Josef kaum das Zimmermannshandwerk (seinen angeblichen Beruf) erlernen können, und Maria wäre ohne familiären Rückhalt wohl Dirne oder Sklavin geworden; und was ist eigentlich mit den Geschwistern dieses Jesus ? Kinderreichtum galt den damaligen Juden quasi als verpflichtend, warum also sollten sich Josef & Maria mit nur einem Kind begnügen, wurde doch ein Mann nicht zuletzt an der Anzahl seiner Söhne gemessen ? Oder sollte der gute Josef etwa impotent gewesen sein ? Denn an Maria kann´s ja offenbar nicht gelegen haben...
__________________
...natürlich hab´ ich leider recht !
|
|
|
13.01.2011 20:41 |
Offline |
EMail |
suchen |
Freundesliste |
Portal
|
|
|
Ramon
Normaler Mensch
Dabei seit: 23.11.2008
Beiträge: 7.451
Herkunft: Niederbayern
|
|
| Zitat: |
Original von nicolai
Wobei sich mir immer wieder die Frage stellt, wer, geht man von der Annahme aus, daß es sich bei seinen Eltern um Josef und Maria gehandelt habe, waren eigentlich seine Großeltern und warum werden sie von der Kirche niemals erwähnt ? Waren etwa Josef und Maria beide Vollwaisen ? |
Wenn Du ein zölibatärer Sexualneurotiker wärst, dann würdest Du diese Frage nicht stellen.
So sexual-und sinnesfeindlich die Kirchenväter waren, verwundert es mich eigentlich, dass der Rabbi überhaupt Eltern haben durfte.
__________________
"Man fragt sich nur besorgt, was die Sowjets anfangen werden, nachdem sie ihre Bourgeois ausgerottet haben.“
Sigmund Freud
|
|
|
14.01.2011 09:02 |
Offline |
suchen |
Freundesliste |
Portal
|
|
|
LibrePenseur
Bakkalaureus
Dabei seit: 24.12.2008
Beiträge: 181
Herkunft: www.jump-der-film.at
|
|
ich glaube ;-) dieser mensch hat wirklich gelebt. vor seinem wirken war er in einer anderen sekte. das predigen war zu seiner zeit in. er hat sich halt geschichtlich durchgesetzt. seine mutter maria war vielleicht ein hermaphrodit und hat sich selber befruchtet. die wunder waren "statistischer" zufall. bei der kreuzigung (das kreuz war eigentlich ein T) ist er vielleicht wirklich nicht gestorben, da er angeblich dann in indien weitergelebt hat.
eine bekannte hat einmal gemeint, er war sowas wie einer der ersten sozialarbeiter und wahrscheinlich ein guter rhetoriker.
__________________
"What progress we are making. In the Middle Ages they would have burned me. Now they are content with burning my books." Sigmund Freud
"LET THY FOOD BE THY MEDICINE AND THY MEDICINE BE THY FOOD" Hippokrates
|
|
|
05.02.2011 09:34 |
Offline |
EMail |
suchen |
Freundesliste |
Portal
|
|
|
Skeptiker
Professor/in+
Dabei seit: 27.09.2007
Beiträge: 1.137
Herkunft: Wen interessiert´s?
Themenstarter
|
|
Nach Robert Eisenman war es so:
Paulus wächst im hellenistischen Tarsus (südliche Türkei) auf - weit weg vom traditionalistischen Jerusalem. Dadurch war er nicht so engstirnig wie die Jerusalemer Szene. Als er nach Jerusalem kam, hatte er Probleme mit der Einhaltung der immens vielen Gebote. Er wollte das Judentum reformieren. Da bekam er es mit den Fundamentalisten um Jakobus zu tun und musste fliehen. Er gab nicht auf und wollte die Griechen, unter denen er aufgewachsen und deren Mentalität er kannte, von seinem Glauben überzeugen. Aber er hatte ein Problem. Selbst die Nichtjuden glaubten im charismatischen Jakobus einen Heiligen zu erkennen, der auf der Erde wandelt. Wie kann jemand diesem Heiligen widersprechen, der selber nicht heilig ist? Paulus erklärte, dass seine Lehre direkt von Gott sei und dass Gottes Sohn nicht Jakobus war, sondern sein Bruder Jesus. Auf diese Weise nahm Paulus die Lehrautorität von Jakobus und hellenisierte gleichzeitig das Judentum. Denn die Juden betrachteten sich allesamt zwar als das auserwählte Volk und als Söhne Gottes, aber so wirklich mit vorausgegangenem Sex, das war unjüdisch. Für die Griechen war es jedoch "normal". Halbgötter, die von einem Gott gezeugt wurden, ein wundersames Leben hatten und dann in den Himmel aufstiegen, dass gab es in der hellenistischen Mythologie zu Hauff. Daher hatte Paulus gute Chancen bei den Griechen und Römern, aber nur geringe bei den Juden. In diesem Sinne ist das Christentum viel mehr hellenistisch als jüdisch.
Ob Jesus tatsächlich existierte ist unklar. Wenn doch, ist er unbedeutend gewesen und war ein Mitglied jener radikalen Gruppe um Jakobus, die schließlich nach Jakobus Tod wegen dessen schließlich den Jüdischen Krieg auslöste. Ein fundamentalistischer Jakobus ist als historische Figur greifbar, ein Jesus nicht einmal als Aufrührer.
__________________
Zweifel schützt vor Lügen
|
|
|
05.02.2011 13:02 |
Offline |
EMail |
suchen |
Freundesliste |
Portal
|
|
|
atlana
Weiser/Weise
Dabei seit: 15.07.2008
Beiträge: 3.165
Herkunft: heiliges land
|
|
ahem, paulus soll was hellenisiert haben? der paulus, der nicht lesen und schreiben konnte?
die komplett hellenisierte jüdische ober- und mittelschicht in judäa und palästina mit griechischen namen und hellenistischem lebensstil (stichwort herodes), was kriegen die für eine rolle in diesem system?
__________________
ubi dubium ibi libertas
The past is a foreign country; they do things differently there. (L. P. Hartley)
|
|
|
05.02.2011 16:40 |
Offline |
suchen |
Freundesliste |
Portal
|
|
|
Skeptiker
Professor/in+
Dabei seit: 27.09.2007
Beiträge: 1.137
Herkunft: Wen interessiert´s?
Themenstarter
|
|
| Zitat: |
Original von atlana
ahem, paulus soll was hellenisiert haben? der paulus, der nicht lesen und schreiben konnte?
die komplett hellenisierte jüdische ober- und mittelschicht in judäa und palästina mit griechischen namen und hellenistischem lebensstil (stichwort herodes), was kriegen die für eine rolle in diesem system? |
Paulus war nach Eisenman ein Verwandter von Herodes. Deswegen war er römischer Bürger.
Dass Paulus nicht lesen und schreiben konnte, davon weiß ich nichts. Kommt mir aber sehr eigenartig vor, da doch alle Juden aus religiösen Gründen lesen zumindest lesen können müssen/mussten.
Herodes und seine Verwandten waren keine Juden. Damit ist auch die Frage offen, wieviele der hellenistischen Oberschicht in Palästina tatsächlich Juden waren.
Es mag sein, dass ein Teil Oberschicht und auch die Mittelschicht hellenisiert war, aber ich bezweifle das doch sehr für die Unterschicht und für allem für die religiösen Fanatiker und vor allem auf die kam es an. Es gab eine Wiederstandsbewegung gegen die Römer und ich denke, dass sie alles Römische und damit auch alles Hellenistische als fremd und verwerflich abtaten.
Neben den schon erwähnten Gottessohn denke ich da an die Kommunion. Dass das Brot und der Wein zu Fleisch und Blut Christi werden sollten, treibt und trieb sicher jedem Juden die Schweißperlen auf die Stirn. Da sie doch so eine extreme Blutphobie haben.
Ich möchte Eisenmans Theorie nicht als der Weisheit letzter Schluss darstellen, aber es gibt für seine Theorie mehr Indizien als für die Existenz eines bedeutenden religiösen Führers Namens Jesus. Ein historischer Jesus ist nicht greifbar - überhaupt nicht. Welche Theorie erklärt das? Warum ist Jakobus historisch greifbar, aber Jesus nicht? Warum schreibt Flavius Josephus obwohl Jude, obwohl er aus Palästina stammt obwohl er ein Zeitgenosse war, nicht über diesen großartigen religiösen Führer? Dabei hat er eine umfangreiche jüdische Geschichte über diese Zeit geschrieben.
Ich habe einige Stimmen über Eisenmans Theorie gelesen. Man liest fast nur Ablehnungen. Aber die Argumente fehlen. Dafür sind seine Argumente sehr umfangreich. Meine Erklärung für diesen Umstand: Die Gegner sind Christen und deswegen nicht objektiv.
__________________
Zweifel schützt vor Lügen
|
|
|
05.02.2011 23:15 |
Offline |
EMail |
suchen |
Freundesliste |
Portal
|
|
|
atlana
Weiser/Weise
Dabei seit: 15.07.2008
Beiträge: 3.165
Herkunft: heiliges land
|
|
ein verwandter von herodes? ein kleiner handwerker in kleinasien? wie wäre er denn dazu gekommen?
daß er nicht lesen und schreiben konnte, taucht schon in den frühesten christlichen quellen über paulus auf (plus these, er habe die briefe während der arbeit diktiert). in der ganzen frühen literatur ist "der zeltmacher" ein gebräuchliches synonym für ihn und gerade die ersten christlichen autoren sind immer wieder damit befaßt, sich zu rechtfertigen, warum die schriften des neuen testaments in einer so einfachen sprache verfaßt sind und die auserwählten gottes ausgerechnet so "primitive" berufe wie fischer oder zeltmacher hatten.
ehrlich, die paulusbriefe haben ein griechisch, das… naja, sagen wir, es ist ziemlich eindeutig, daß ein verwandter von herodes das nicht geschrieben hat. bestenfalls dem herodes sein stiefelputzer.
das ist nicht wirklich mein fachgebiet, aber ich habe in den letzten monaten sehr intensiv kirchenväter gelesen. erst bei ganz späten (6. jhd) texten verschwindet das verschämte bemänteln der sehr einfachen und sprachlich primitiven anfänge ihrer religion (kein wunder, nachdem caesarius von arles feststellt, daß christen doch zumindest das vaterunser und das glaubensbekenntnis kennen sollten, da sieht man dann schon, was dazwischen mit der bildung passiert ist). frühere kirchenväter, die allesamt "heidnischen" philosophisch-rhetorischen unterricht genossen haben, würden sich nach einem gebildeten verwandten einer gebildeten dynastie alle zehn finger ablecken, weil sie dann nicht ständig erklären müßten, warum die paulusbriefe gar so holprig und simpel daherkämen.
meiner meinung nach ist das der grund, warum die kirchenväter für den katholischen glauben so wichtig gewesen sind – diese leute konnten schreiben, und diese leute haben die oberschicht ins christentum gelockt. paulus' "unterschichtsgriechisch" hätte das niemals geschafft.
__________________
ubi dubium ibi libertas
The past is a foreign country; they do things differently there. (L. P. Hartley)
|
|
|
06.02.2011 10:42 |
Offline |
suchen |
Freundesliste |
Portal
|
|
|
Skeptiker
Professor/in+
Dabei seit: 27.09.2007
Beiträge: 1.137
Herkunft: Wen interessiert´s?
Themenstarter
|
|
Die Juden müssen den Tanach lesen können. Der ist aber nicht in griechisch geschrieben. Es besteht also kein Widerspruch zu einem schlechten Griechisch und einem Mann, der für die damalige zeit hochgebildet ist.
Das römische Bürgerrecht wurde nicht leichtfertig vergeben. Paulus war aber römischer Bürger. Er stammte aber weder von Römern noch von Griechen ab. Da ist man sich einig. Das Herodeshaus jedoch stand bei den Römern hoch im Kurs. Obwohl Herodes der Große Antonius unterstützte, bestätigte Augustus persönlich seine Stellung. Paulus parliert mit einer nahen Verwandten (weiß nicht mehr welche) ganz selbstverständlich. Steht glaub ich in der Apostelgeschichte.
Herodes selber war kein Römer, sondern Araber. Dadurch und wegen seines römischen Lebensstiles hatte er auch ständig Anfeindungen der Religiösen Fanatiker auszuhalten. Da nützte es ihm gar nicht, dass er den Tempel schöner und größer als je zuvor neu errichten lies. Er versuchte auch durch eine Heiratspolitik die Juden auf seine Seite zu ziehen. Aber das gelang auch nicht. Ein Ergebnis dieser Heiratspolitik war Paulus.
Nur zum Teil Jude, aufgewachsen im pluralistischen Tarsus und dann noch eigene Ideen zur Religion - da mussten die Fanatiker um Jakobus ausrasten. Aber zunächst konnten sie nicht so wie sie wollten. Er wäre wohl würdig gewesen sofort gesteinigt zu werden. Aber wenn man ein Schützling des Hauses Herodes ist, kann man sich mehr leisten. Er musste trotzdem Jerusalem verlassen und sich an jene wenden, welche die Juden verabscheuten: die Griechen.
__________________
Zweifel schützt vor Lügen
|
|
|
06.02.2011 13:17 |
Offline |
EMail |
suchen |
Freundesliste |
Portal
|
|
|
atlana
Weiser/Weise
Dabei seit: 15.07.2008
Beiträge: 3.165
Herkunft: heiliges land
|
|
nein, griechisch gehört damals im östlichen teil des imperiums auf jeden fall dazu, das ist dort die verkehrssprache. jemand, der kein griechisch oder nur schlechtes griechisch kann, gilt auf gar keinen fall als gebildet, weder in rom noch in kleinasien (wo griechisch die alltagssprache war) noch in besseren kreisen in jerusalem, ganz egal, wie gut er oder sie aramäisch kann oder den tanach "lesen" kann.
(ich kenne zb eine türkin, deren bruder in der türkei den ganzen arabischen koran gelernt und auch wiedergeben kann, ohne ein einziges wort zu verstehen oder sich in arabien auch nur einen kaffee bestellen zu können; meine mutter kann die ganze lateinische messe wiedergeben, ohne auch nur ein wort latein zu verstehen; ich weiß nicht, wieviele juden heute und damals wirklich lesen können und konnten, was sie rezitieren gelernt haben)
zudem würde es mich interessieren, wo das mit dem römischen bürger steht? in der bibel? ergibt sich das irgendwo aus der schilderung seines lebens zb bei den diversen... äh... zusammenstößen mit lokalen leuten auf seinen missionsreisen?
__________________
ubi dubium ibi libertas
The past is a foreign country; they do things differently there. (L. P. Hartley)
|
|
|
06.02.2011 15:54 |
Offline |
suchen |
Freundesliste |
Portal
|
|
|
