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Originally posted by Der Brunnen ohne Krug
Ich vermute mal, dass es eine ganze Reihe von (historischen) Göttern gab/gibt, von denen wir beide keine Ahnung haben, deren Kultvereinigungen sich halt z.B. bereits mehr oder weniger aufgelöst haben. Aber das ist ja eher ein Nebengleis, viel wichtiger finde ich die Frage, ob man von was-auch-immer "beweisen" kann, das es nicht existiert. Ich vermute, dass das eigentlich nicht möglich ist. Und du hast mir bis jetzt noch nicht zeigen können, wie so ein "Beweis" der Nicht-Existenz von was-auch-immer erbracht werden könnte. 
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Langsam vergeht mir Lust sich ständig zu widerholen....
Wenn dein "was-auch-immer" ein Bezug zu Realität hat gibt es eine theorethische Möglichkeit die Existenz zu beweisen (oder halt die Nichtexistenz) - wenn nicht dann nicht.
Eine Gottheit die jemals einer Religion angehört hat (auch wenn wir es nicht mehr wissen) unterliegt immer logisch Fehlern - kann innerhalb unserer Realität (in der unsere Logik gilt) also nicht existieren.
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Scheiß aufs Zuckerbrot...
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11.09.2010 19:06 |
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Der Brunnen ohne Krug
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Nochmal in (hoffentlich!) aller Deutlichkeit: wie man die Nicht-Existenz von xxx quasi logisch einwandfrei und wasserdicht "beweisen" könnte (zumindest prinzipiell!), das hast du bis jetzt (noch?) nicht erklärt !!!!!!!!!
Daher bleibe ich, um wieder zum Ausgangspunkt der Diskussion zurückzukommen, bei meiner Ansicht, dass man den "Atheismus" der Atheistischen Religionsgesellschaft völlig zu Recht als einen (religiösen) "Glauben" betrachten kann.
Und back to topic: Diskussionen sind hier vielleicht manchmal ein klein wenig mühsam, aber sie sind möglich - Gott sei Dank, hätte ich jetzt fast gesagt ...
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11.09.2010 22:39 |
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nicolai 
Superintelligenz
Dabei seit: 05.02.2010
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Herkunft: Graz
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Original von Der Brunnen ohne Krug
Daher bleibe ich, um wieder zum Ausgangspunkt der Diskussion zurückzukommen, bei meiner Ansicht, dass man den "Atheismus" der Atheistischen Religionsgesellschaft völlig zu Recht als einen (religiösen) "Glauben" betrachten kann.
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Ah so an Schmarrn !
Atheist sein heißt nicht, an irgendetwas zu glauben oder auch nicht zu glauben, und schon gar nicht, dieses "Glauben" oder "Nichtglauben" als eine Religion auszuüben; Atheismus ist, wie ich schon irgenwann und irgenwo in diesem Forum einmal definiert habe, eine individuelle Einstellung, beruhend auf persönlichen Schlüssen und gedanklichen Reifungsprozessen, zu dem Ziel führend, daß sich das Individuum aus den geistigen Zwängen und Beschränkungen eben des religiösen "Glaubens" befreit. In diesem Sinne ist eine "atheistische Religion" ein Widerspruch an sich und ergo inexistent.
Wenn Gleichgesinnte sich zu Gemeinschaften zusammenschließen wollen, etwa um gemeinsame Ziele besser verwirklichen zu können, so mögen sie dieses tun, eine "Religionsgemeinschaft" sind sie deshalb noch lange nicht.
Und, sollte ich das noch nicht erwähnt haben, so möchte ich hiermit in aller Deutlichkeit erklären, daß ich, der ich mich, wie ich meine zurecht und seit mehr als drei Jahrzehnten als Atheist und Religionsgegner fühle und bezeichne, auf´s strikteste dagegen verwehre, von unberufener Seite quasi über meinen Kopf hinweg als Angehöriger einer Religion bezeichnet oder anerkannt zu werden; Atheisten sind, zumindest in dieser Beziehung, geistig erwachsene und mündige Menschen und Individuen, nicht Schafe irgendeiner wie auch immer gearteten religiösen Herde, auch keine schwarzen !
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...natürlich hab´ ich leider recht !
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12.09.2010 22:00 |
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Der Brunnen ohne Krug
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| Zitat: |
Original von nicolai
Ah so an Schmarrn !
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Danke für die Bewertung, ich sehe es quasi aus der genau entgegengesetzten Richtung.
| Zitat: |
Original von nicolai
Atheismus ist, wie ich schon irgenwann und irgenwo in diesem Forum einmal definiert habe, ... |
Danke für deinen Definitionsversuch (der halt sehr apodiktisch daherkommt, nunja), aber bitte sieh auch der Wirklichkeit ins Auge: das ist deine höchstpersönliche Sicht der Dinge, andere Menschen (vgl. Atheistische Religionsgesellschaft) sehen das (mit - wie ich finde - sehr guten Gründen!) anders.
| Zitat: |
Original von nicolai
Und, sollte ich das noch nicht erwähnt haben, so möchte ich hiermit in aller Deutlichkeit erklären, daß ich, der ich mich, wie ich meine zurecht und seit mehr als drei Jahrzehnten als Atheist und Religionsgegner fühle und bezeichne, auf´s strikteste dagegen verwehre, von unberufener Seite quasi über meinen Kopf hinweg als Angehöriger einer Religion bezeichnet oder anerkannt zu werden; Atheisten sind, zumindest in dieser Beziehung, geistig erwachsene und mündige Menschen und Individuen, nicht Schafe irgendeiner wie auch immer gearteten religiösen Herde, auch keine schwarzen ! |
Die Notwendigkeit dieser Erklärung will sich mir nicht so ganz erschließen. Die "Religionslehre" (§ 2 der Statuten) der Atheistischen Religionsgesellschaft in Österreich (und dann - wenn es soweit ist - auch die staatliche Behandlung als Mitglied einer "staatlich eingetragenen religiösen Bekenntnisgemeinschaft", mit allen ihren Rechtsfolgen) bezieht sich nur/ausschließlich auf die Mitglieder der Atheistischen Religionsgesellschaft in Österreich. Es würde dir, vermute ich mal, bei der realistischen Einschätzung der Dinge wirklich helfen, wenn du zwischen deinem persönlichen "Atheismus", der derzeit in Österreich religionsrechtlich nicht "geschützt" ist, und dem angestrebten Status der Atheistischen Religionsgesellschaft, der dann deren "Atheismus" religionsrechtlich "schützen" wird, unterscheiden würdest! Niemand hat hier behauptet, dass du Mitglied der Atheistischen Religionsgesellschaft in Österreich bist. Und ich vermute, dass du auch sonst nirgendwo als Mitglied dieser religiösen Bekenntnisgemeinschaft bezeichnet worden bist. Wenn du kein Mitglied bist, dann wäre es einfach inhaltlich falsch, dich als Mitglied zu bezeichnen, und du hättest allen Grund, dich dagegen zu verwehren. Da stimme ich dir völlig zu (um es jetzt mal versöhnlich zu formulieren).
Friede sei mit dir!
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12.09.2010 22:46 |
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Kurz gefasst glauben wir, dass nicht Göttinnen beziehungsweise Götter beziehungsweise Gottheiten uns Menschen geschaffen/gemacht haben, sondern dass jeweils Menschen ihre/die Göttinnen beziehungsweise Götter beziehungsweise Gottheiten (und ihre Geschichten und so weiter) geschaffen/gemacht haben beziehungsweise schaffen/machen, sodass alle diese Göttinnen beziehungsweise Götter beziehungsweise Gottheiten (und ihre Geschichten und so weiter) letztlich immer nur als jeweils von Menschen geschaffene/gemachte Göttinnen beziehungsweise Götter beziehungsweise Gottheiten (und ihre Geschichten und so weiter) existieren.
übersetzt:
Kurz gefasst glauben wir, dass nicht Gottheiten uns Menschen geschaffen haben, sondern dass jeweils Menschen ihre Gottheiten (und ihre Geschichten und so weiter) geschaffen haben , sodass alle diese Gottheiten letztlich immer nur als jeweils von Menschen geschaffene Gottheiten existieren.
hier geht es nicht um xxx - sondern ganz klar um Gottheiten die einen Bezug zu unserer Realität haben - damit sind sie der Logik unterworfen. Wenn die Informationen über diese Götter also unlogisch sind, ist ihre Nichtexistenz bewiesen.
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Scheiß aufs Zuckerbrot...
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12.09.2010 15:38 |
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Der Brunnen ohne Krug
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| Zitat: |
Original von freedoomfighter
Wenn die Informationen über diese Götter also unlogisch sind, ist ihre Nichtexistenz bewiesen. |
Stell dir einfach mal Götter (oder Leute oder wen/was auch immer) vor, über deren Verhalten (wie bei so vielen Göttern!) sehr widersprüchliche und insgesamt haarsträubend unlogische Informationen vorliegen. Die Feststellung, dass die vorliegenden Informationen eben sehr widersprüchlich und insgesamt haarsträubend unlogisch sind, bedeutet nicht zwangsläufig, dass diese Götter (oder Leute oder wer/was auch immer) nicht existieren. Vielleicht waren/sind die vorliegenden Informationen einfach nur falsch, oder die aus den vorliegenden Informationen abgeleiteten Erwartungen/Vorstellungen/Modelle waren/sind unangemessen/unrealistisch,...
Die Existenz von xxx lässt sich sehr gut dadurch beweisen, dass xxx nachgewiesen wird. Umgekehrt bedeutet die Tatsache, dass xxx bisher noch nicht nachgewiesen werden konnte, aber nicht zwangsläufig, dass damit eindeutig "bewiesen" wäre, dass xxx auch wirklich nicht/keinesfalls existiert! Es mag dann zwar total plausibel sein, die Nicht-Existenz von xxx anzunehmen, aber die tatsächliche Nicht-Existenz von xxx ist damit noch nicht "bewiesen". Ich vermute, dass sich Nicht-Existenz (noch dazu von quasi notorisch unsichtbaren/verborgenen Göttern! 
) einfach nicht wasserdicht "beweisen" lässt.
Das ist eine ganz grundsätzliche Sache. Erkundige dich diesbezüglich mal bei "nicht-religiösen" Experten (z.B. "nicht-religiösen" Wissenschaftstheoretikern, Philosophen,...) deines Vertrauens ... 
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13.09.2010 05:42 |
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Ein typischer Fehler der Religionen - man personifiziert die Gottheiten...
Eine Person über die widersprüchliche Informationen existieren kann es sehr wohl geben.
Bei Gott is es was anderes. Mann hat z.B. einen Gott, der liebevoll ist - zugleich aber rachsüchtig und mordlustig. Da haben wir einen Widerspruch - so einen Gott kann es nicht geben.
Man könnte jetzt zwar behaupten, dass eine der Informationen falsch ist und dieser Gott somit doch existieren kann - doch wäre es dann nicht der Gott an den die Leute dieser Religion glauben.
Die Gläubigen glauben nunmal an die Informationen, die sie über ihren Gott haben - und wenn diese Informationen widersprüchlich sind, gibt es den Gott an den sie glauben nicht.
Außerhalb unserer Realität mag es vielleich einen Gott geben, der genauso heißt wie ihr Gott und liebevoll ist ohne rachsüchtig zu sein - das ist aber nicht der Gott an den sie glauben und hat auch keinen Bezug zu uns - somit kann man seine Existenz zwar nicht widerlegen, was aber, wie gesagt vollkommen irrelevant für uns ist. Über so einen Gott können wir absolut nichts wissen, was bedeutet er kann mit euerer Aussage hier auch nicht gemeint sein:
| Zitat: |
| Kurz gefasst glauben wir, dass nicht Gottheiten uns Menschen geschaffen haben, sondern dass jeweils Menschen ihre Gottheiten (und ihre Geschichten und so weiter) geschaffen haben , sodass alle diese Gottheiten letztlich immer nur als jeweils von Menschen geschaffene Gottheiten existieren. |
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Scheiß aufs Zuckerbrot...
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13.09.2010 13:24 |
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| Zitat: |
Original von freedoomfighter
somit kann man seine Existenz zwar nicht widerlegen |
Danke, endlich!!! Genau das sage ich ja die ganze Zeit: die Atheistische Religionsgesellschaft sagt völlig zu Recht, dass sie etwas glaubt ("Wir ... glauben, dass ..."): sie kann es nun mal ganz streng genommen eben nicht "beweisen". (Abgesehen davon handelt es sich in meinen Augen natürlich auch schon um ein "glauben", sobald nur etwas tatsächlich "geglaubt" wird - und zwar völlig unabhängig von jeder "Beweisbarkeit".)
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13.09.2010 15:41 |
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| Zitat: |
Originally posted by Der Brunnen ohne Krug
| Zitat: |
Original von freedoomfighter
somit kann man seine Existenz zwar nicht widerlegen |
Danke, endlich!!! Genau das sage ich ja die ganze Zeit: die Atheistische Religionsgesellschaft sagt völlig zu Recht, dass sie etwas glaubt ("Wir ... glauben, dass ..."): sie kann es nun mal ganz streng genommen eben nicht "beweisen". (Abgesehen davon handelt es sich in meinen Augen natürlich auch schon um ein "glauben", sobald nur etwas tatsächlich "geglaubt" wird - und zwar völlig unabhängig von jeder "Beweisbarkeit".)
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Wo ist der Smilie der sich an die Stirn klatscht?
Du scheinst aber wirklich der Überzeugung zu sein den Religioten anzugehören - zumindest verhälst du dich wie einer.
Irgendwas ausm Zusammenhang(den man nicht verstanden hat) rausreißen und als Bestätigung für den eigenen Glauben missbrauchen - die Taktik kennen wir doch schon...
Das was du da zitiert hast gilt nicht für die Götter, die ihr hier beschreibt:
Werbelink von Momo entfernt.
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Scheiß aufs Zuckerbrot...
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13.09.2010 15:49 |
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| Zitat: |
Original von freedoomfighter
Irgendwas ausm Zusammenhang(den man nicht verstanden hat) rausreißen und als Bestätigung für den eigenen Glauben missbrauchen - die Taktik kennen wir doch schon... |
Was konkret habe ich wann (doch nicht gerade eben?) aus welchem Zusammenhang gerissen (wenn du schreibst: "Außerhalb unserer Realität mag es vielleicht einen Gott geben, der ...", dann "verlässt" du quasi "den Zusammenhang" des § 2 der Statuten der Atheistischen Religionsgesellschaft in Österreich, um den es doch im Kern bei der Diskussion immer gegangen ist: "Wir ... glauben, dass ..."), welchen Zusammenhang habe ich nicht verstanden (dein Argument finde ich einfach nicht stichhaltig, sorry), und was habe ich für meinen eigenen Glauben mißbraucht (doch wohl nicht deine eigenen Worte!)? 
Zum ich-weiß-nicht-wievielten Mal: WIE um Himmels willen kann die Nicht-Existenz von etwas (z.B. Göttern) absolut wasserdicht "bewiesen" werden (sorry, zwischen "beweisen" und völlig-plausibel-machen ist ein Unterschied)? Wenn du die Nicht-Existenz etwa des katholischen Gottes "beweisen" kannst, dann tu es bitte und reiche es bei einer führenden internationalen Wissenschaftszeitschrift wie z.B. "Nature" zur Veröffentlichung ein, demonstriere es gleichzeitig z.B. in einer internationalen Pressekonferenz,... die geballte kritische Aufmerksamkeit ganz vieler WissenschaftlerInnen und das Interesse ganz vieler Medien weltweit wären dir sicher!
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13.09.2010 16:55 |
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Aha - die Nichtexistenz eines runden Quadrats kann nicht bewiesen werden (hat wahrscheinlich was mit Glauben zu tun)
und dein W-LAN Kabel wird wahrscheinlich auch von einem Perpetuum mobile angetrieben...
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Scheiß aufs Zuckerbrot...
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15.09.2010 15:07 |
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Der Brunnen ohne Krug
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| Zitat: |
Original von freedoomfighter
Aha - die Nichtexistenz eines runden Quadrats kann nicht bewiesen werden (hat wahrscheinlich was mit Glauben zu tun) |
Es "existiert" zumindest schon mal in deinem Satz, und wahrscheinlich auch in der Vorstellung aller jener, die sich jetzt überlegen, ob es überhaupt "existieren" kann ... und auf jeden Fall hat es was mit (mathematischen) "Definitionen" (= de facto menschlichen Festlegungen) zu tun 
| Zitat: |
Original von freedoomfighter
und dein W-LAN Kabel wird wahrscheinlich auch von einem Perpetuum mobile angetrieben... |
Wollen wir für dein Verständnis der unbelebten Welt um dich herum hoffen, dass du das jetzt nicht ernst gemeint hast.
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15.09.2010 15:31 |
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| Zitat: |
Originally posted by Der Brunnen ohne Krug
Es "existiert" zumindest schon mal in deinem Satz, und wahrscheinlich auch in der Vorstellung aller jener, die sich jetzt überlegen, ob es überhaupt "existieren" kann ... und auf jeden Fall hat es was mit (mathematischen) "Definitionen" (= de facto menschlichen Festlegungen) zu tun
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Oh man...
1. Dieser "Logik" nach kann die Existenz vom Allem bewiesen werden was mal von jemanden angesprochen wurde - was einen Glauben überflüssig macht.
2. Absolut alles worüber wir reden hat mit Menschlicher Definition zu tun - sonst könnten wir darüber nicht reden.
| Zitat: |
Originally posted by Der Brunnen ohne Krug
Wollen wir für dein Verständnis der unbelebten Welt um dich herum hoffen, dass du das jetzt nicht ernst gemeint hast. |
warum?
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Scheiß aufs Zuckerbrot...
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15.09.2010 15:43 |
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nicolai
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Meiner Ansicht nach ist bereits der Ansatz falsch, denn anzustreben ist nicht eine Gleichstellung mit "Privilegierten", sondern eine Annullierung, resp. Aufhebung dieser Privilegien; da Ihr aber ohnehin ein wenig Probleme haben dürftet, die in Art. 11, Abs. 1 und 2 geforderten rund 18000 Mitglieder mit zwanzig-, bzw. zehnjähriger Zugehörigkeit aufzubringen, zumal es Euch in den letzten sechs Monaten nicht einmal gelungen ist, dreihundert "Atheisten" von Eurer Ansicht zu überzeugen, brauch´ ich mir wohl in absehbarer Zeit keine Sorgen darüber zu machen, fälschlich als Mitglied einer "Religion" bezeichnet zu werden...
Shalom/Salaam
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...natürlich hab´ ich leider recht !
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18.09.2010 07:36 |
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Der Brunnen ohne Krug
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Guten Morgen, schön, wieder mal von dir zu hören
| Zitat: |
Original von nicolai
Meiner Ansicht nach ist bereits der Ansatz falsch, denn anzustreben ist nicht eine Gleichstellung mit "Privilegierten", sondern eine Annullierung, resp. Aufhebung dieser Privilegien |
Stell dir doch mal für einen kurzen Moment vor, die "Atheistische Religionsgesellschaft" wäre bereits als "staatlich eingetragene religiöse Bekenntnisgemeinschaft" anerkannt: glaubst du nicht, dass genau das dann realistisch betrachtet ein ziemlich starker Anstoss für einflussreiche politische Kräfte im österreichischen Nationalrat wäre, um (zunächst mal) den staatlich eingetragenen religiösen Bekenntnisgemeinschaften ihre Privilegien wieder (gesetzlich!) wegzunehmen, damit nicht auch eine "Atheistische Religionsgesellschaft" die (bisherigen) Privilegien dieser religionsrechtlichen Stufe geniessen kann?
Ich könnte mir gut vorstellen, dass viele entscheidende Politiker dann immer genau den Status, den die "Atheistische Religionsgesellschaft" jeweils erreicht (hat), möglichst entprivilegieren wollen (weil's ihnen einfach "zwider" oder gar unerträglich wäre) ...
Was hältst du für erfolgversprechender: das bisherige Vorgehen jener, die "eine Annullierung, resp. Aufhebung dieser Privilegien" erreichen woll(t)en, oder das eher unkonventionelle, innovative und auf Nachhaltigkeit angelegte Vorgehen der "Atheistischen Religionsgesellschaft"?
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18.09.2010 10:28 |
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Der Brunnen ohne Krug
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| Zitat: |
Original von nicolai
zumal es Euch in den letzten sechs Monaten nicht einmal gelungen ist, dreihundert "Atheisten" von Eurer Ansicht zu überzeugen |
Wie lange hast denn du bei der - beschränken wir's mal der Einfachheit halber auf einen einzigen Fall, um uns das Ausrechnen von Mittelwerten etc. zu ersparen! - letzten religiösen Bekenntnisgemeinschaft, die du erfolgreich beim Kultusamt eingereicht hast, gebraucht, bis du die 300 beisammen gehabt hast?
... nur damit hier mal ein realistischer und professioneller Erfahrungs- und Vergleichswert am Tisch liegt!
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21.09.2010 16:03 |
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nicolai
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...nur, damit hier einmal ein realistischer Vergleichswert "auf dem Tisch liegt", je nach Bevölkerungsdichte, persönlicher Motivation, investiertem Kapital sowie den zu erwartenden Auflagen und Verpflichtungen für die "Sektenmitgliedschaftsaspiranten" zwischen einem und fünf Tagen...
...ich frag´ mich nur, wieso Du Dich eigentlich ständig selber auslachst...
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...natürlich hab´ ich leider recht !
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25.09.2010 05:46 |
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Der Brunnen ohne Krug
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| Zitat: |
Original von nicolai
zwischen einem und fünf Tagen |
Lässt sich das für den konkreten einen Fall deiner bisher letzten Einreichung wirklich nur so ungenau angeben?
| Zitat: |
| Original von nicolai...ich frag´ mich nur, wieso Du Dich eigentlich ständig selber auslachst... |
Ich glaube, (auch) hier missverstehst du etwas ...
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25.09.2010 08:49 |
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