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atlana
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nur, damit da kein mißverständnis entsteht: meines wissens befaßt sich religionswissenschaft NICHT damit, warum der mensch an sich gläubig ist. das ist psychologie, neuropsychologie oder was weiß ich.
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19.08.2010 12:25 |
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Der Brunnen ohne Krug
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Oja, das tun neueste "Strömungen" der Religionswissenschaft/en sehr wohl - das ist ja auch heutzutage eine der Hauptfragen vieler Leute in puncto Religion: warum gibt es überhaupt (immer noch) Religion/en? Das läuft dann unter Bezeichnungen wie "(Evolutionary) Biology of Religion", "Cognitive Science of Religion" und so ... darum halte ich die Website Werbelink von Momo entfernt. ja auch für einen guten Startpunkt, weil das dort ziemlich schön zugänglich wird. 
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19.08.2010 12:31 |
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atlana
Weiser/Weise
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okay, deshalb die einengung "meines wissens".
ist aber schön, wenn sie es tut - sofern sie ergebnisoffen forscht. noch mehr feststellungen à la "der mensch MUSS glauben, das liegt in seiner natur" brauchen wir nämlich dann doch nicht 
die leute vom angegebenen link tun mir aber schon leid; allein, daß sie gezwungen sind, gleich auf der startseite hinzuschreiben, daß man nicht hier sei, um konkrete glaubensrichtungen zu promoten, zeigt die dichte an religioten, die sich dorthin verirren.
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19.08.2010 12:34 |
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Der Brunnen ohne Krug
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"Religioten" ist ein feines Wort
Ich denke mir, die schreiben das dort auch deshalb hin, weil zumindest an der Uni Wien die Studienprogrammleitung (bzw. früher das individuelle Diplomstudium) "Religionswissenschaft" traditionell von der Katholisch-Theologischen Fakultät getragen wird und "Religionswissenschaft" auch oft von Theologie-Studierenden (als Zweitstudium) studiert wird. Ist halt mal so.
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19.08.2010 12:43 |
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atlana
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religioten ist tatsächlich ein hübsches wort, aber ich habe es nicht erfunden. das war meines wissens der mann, der den film religulous gemacht hat
ja, ich kanns mir vorstellen; an meiner uni gabs keine eigene studienrichtung, aber einer meiner professoren für alte geschichte hat sich mit dem thema auseinandergesetzt und dazu vorlesungen angeboten. die waren auch alle sehr gut besucht von angehenden theologen. nur im griechischkurs sind mir annähernd soviele untergekommen.
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19.08.2010 13:09 |
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| Zitat: |
Originally posted by Der Brunnen ohne Krug
Also irgendwie kann ich jetzt nicht ganz glauben, dass du wirklich "beweisen" (!) kannst, dass ALLE DIESE Gottheiten "IMMER NUR als von Menschen geschaffene/gemachte" existieren 
Aber ich glaube dir sofort, dass du es mir persönlich plausibel machen kannst, und ich "glaube" es auch selbst 
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Naja, da du ALLE groß schreibst geh ich davon aus, das du nicht nur den standart Gott (Jahwe/Jehova/Allah) meinst, dessen Ursprung als Menschliche Erfindung man anhand der Bücher nachweisen kann (sofern man diese gelesen hat) - frage ich mal direkt - welche Gottheit kann man deiner Meinung nach nicht nachweisbar als menschlichen Urspungs nachweisen?
| Zitat: |
Originally posted by Pallas Athene
Könntest du den letzten Satz näher erklären bitte? das klingt für mich, als würdest du unterstellen, dass Atheisten Gottesleugner wären?
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Das tue ich auch - ich wüsste aber nicht was da falsch dran sein soll.
| Zitat: |
Originally posted by Pallas Athene
Wann darf man sich deiner Meinung nach Atheist nennen?
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Na wen man gott leugnet
Wenn man nicht an Gott glaubt - und nicht wenn man glaubt, dass es keinen Gott gibt.
Wie gesagt - Gott kann man auf sehr verschiedene Art und Weise definieren.
| Zitat: |
Originally posted by Pallas Athene
was ist ein Nichtglauben an was auch immer? könntest du für das was auch immer vielleicht ein paar Beispiele nennen? |
Buddhismus z.B. ...
Die glauben an keinen Gott - und sind trotzdem keine Atheisten.
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Scheiß aufs Zuckerbrot...
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21.08.2010 02:09 |
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Der Brunnen ohne Krug
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Ähmmm ... wie willst du "beweisen", dass eine beliebige Gottheit (das trifft wohl auf jede zu) jeweils immer NUR (also ausschließlich!) menschlichen Ursprungs ist und NICHT unabhängig von Menschen aus sich selbst heraus (oder so irgendwie) existiert? D.h. wie willst du "beweisen", dass Gottheiten ohne menschliches Zutun nicht existieren (quasi ein Beweis der Nichtexistenz)? Falls du das "beweisen" kannst, dann hab bitte keine Scheu, den ausführlichen Beweis gleich HIER zu posten, damit wir ihn alle (endlich!!!) kennen lernen. 
Ich kann dir jetzt schon sagen, dass du mit einem solchen Beweis schlagartig WELTBERÜHMT werden wirst!
Was den Buddhismus betrifft: der gilt in manchen seiner Varianten unter Religionswissenschaftlern durchaus als atheistische Religion.
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21.08.2010 08:24 |
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atlana
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warum müssen atheisten beweisen, daß es gott/göttin abc nicht gibt?
wir haben nicht angefangen damit, zu behaupten, es gäbe artemis oder jehova.
also liegt meiner meinung nach die verantwortung eines beweises ganz eindeutig bei den gläubigen - und nicht vergessen, "glaube" ist kein argument...
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ubi dubium ibi libertas
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21.08.2010 08:54 |
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Der Brunnen ohne Krug
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Guten Morgen atlana, falls du mich meinst: ich habe nie gesagt/gemeint, dass Atheisten "beweisen" müssten, "dass es Gott/Göttin abc nicht gibt". Wie kommst du auf diese Frage? 
Ich finde es nur nachvollziehbar, dass manche Atheisten für sich in Anspruch nehmen, dass sie etwas "glauben" (so wie das halt z.B. die Werbelink von Momo entfernt. macht).
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21.08.2010 09:09 |
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atlana
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tut mir leid, mit der idee einer atheistischen religionsgemeinschaft werde ich einfach nicht warm. ich muß mich schon genug mit gläubigen herumschlagen, die mir erzählen, atheismus/evolution/wissenschaft/logik sei ohnehin nur ein glaube unter vielen. man muß diese leute nicht auch noch ermuntern.
außerdem nervt mich die konstante werbung dafür in diesem forum ziemlich. der link wurde schon so oft gepostet, und wie freedoomfighter richtig festgestellt hat, jeder interessierte hat sich das ohnehin schon angesehen.
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ubi dubium ibi libertas
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21.08.2010 09:37 |
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| Zitat: |
Original von freedoomfighter
| Zitat: |
Originally posted by Der Brunnen ohne Krug
Also irgendwie kann ich jetzt nicht ganz glauben, dass du wirklich "beweisen" (!) kannst, dass ALLE DIESE Gottheiten "IMMER NUR als von Menschen geschaffene/gemachte" existieren
Aber ich glaube dir sofort, dass du es mir persönlich plausibel machen kannst, und ich "glaube" es auch selbst
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Naja, da du ALLE groß schreibst geh ich davon aus, das du nicht nur den standart Gott (Jahwe/Jehova/Allah) meinst, dessen Ursprung als Menschliche Erfindung man anhand der Bücher nachweisen kann (sofern man diese gelesen hat) - frage ich mal direkt - welche Gottheit kann man deiner Meinung nach nicht nachweisbar als menschlichen Urspungs nachweisen?
| Zitat: |
Originally posted by Pallas Athene
Könntest du den letzten Satz näher erklären bitte? das klingt für mich, als würdest du unterstellen, dass Atheisten Gottesleugner wären?
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Das tue ich auch - ich wüsste aber nicht was da falsch dran sein soll.
| Zitat: |
Originally posted by Pallas Athene
Wann darf man sich deiner Meinung nach Atheist nennen?
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Na wen man gott leugnet
Wenn man nicht an Gott glaubt - und nicht wenn man glaubt, dass es keinen Gott gibt.
Wie gesagt - Gott kann man auf sehr verschiedene Art und Weise definieren.
| Zitat: |
Originally posted by Pallas Athene
was ist ein Nichtglauben an was auch immer? könntest du für das was auch immer vielleicht ein paar Beispiele nennen? |
Buddhismus z.B. ...
Die glauben an keinen Gott - und sind trotzdem keine Atheisten. |
Eine Fiktion kann man aus atheistischer Sichtweise nicht leugnen, sie bleibt was sie ist- ein menschliches Konstrukt, für das keinerlei Indizien sprechen.
Aus Wikipedia:
Das Lebensrad, das im Mahayana-Buddhismus die sechs Daseinsbereiche beschreibt, enthält den Bereich der Götter (Devas) und den Bereich der „eifersüchtigen Götter“ (Asuras), die im Theravada zu den Devas gezählt werden. Buddhistische Gläubige beten viele der Hindu-Götter an, was insofern keinen Synkretismus darstellt, als diese Götter von Anfang an Teil des Buddhismus waren. Ihre Existenz wurde nie bestritten, wenngleich sie im Buddhismus als entbehrlich gelten. Zwischen dem Glauben an Buddha und an die Götter besteht insofern ein Gleichgewicht, als Götter in weltlichen Angelegenheiten helfen können, aber nur der Buddha den Weg zur Erlösung zeigen kann.[92]
Gott oder Götter scheinen entbehrlich zu sein…aher vorhanden sind sie schon
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Atheismus ist frei von Religionssek(k)(t)iererei
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21.08.2010 09:34 |
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Der Brunnen ohne Krug
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Wenn du Gottheiten als menschliche/kulturelle Konstrukte (literarische Figuren,..., whatever) auffasst, deren Existenz (eben als menschliche/kulturelle Konstrukte!) zu leugnen irgendwie unrealistisch/irrwitzig wäre, dann deckt sich deine Auffassung in diesem Punkt offensichtlich ganz klar mit der "Religionslehre" der "Atheistischen Religionsgesellschaft", deren Link hier offenbar wie ein rotes Tuch wirkt
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21.08.2010 10:20 |
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| Zitat: |
Originally posted by Der Brunnen ohne Krug
Ähmmm ... wie willst du "beweisen", dass eine beliebige Gottheit (das trifft wohl auf jede zu) jeweils immer NUR (also ausschließlich!) menschlichen Ursprungs ist und NICHT unabhängig von Menschen aus sich selbst heraus (oder so irgendwie) existiert? D.h. wie willst du "beweisen", dass Gottheiten ohne menschliches Zutun nicht existieren (quasi ein Beweis der Nichtexistenz)? Falls du das "beweisen" kannst, dann hab bitte keine Scheu, den ausführlichen Beweis gleich HIER zu posten, damit wir ihn alle (endlich!!!) kennen lernen.
Ich kann dir jetzt schon sagen, dass du mit einem solchen Beweis schlagartig WELTBERÜHMT werden wirst!
Was den Buddhismus betrifft: der gilt in manchen seiner Varianten unter Religionswissenschaftlern durchaus als atheistische Religion.
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Verwirr mich bitte nicht...
Man kann die Existenz eines Gottes (oder auch eines fliegenden Spaghettimonsters) nicht beweisen, aber auch nicht widerlegen.
Anders verhält es sich mit bestimmten Göttern - die nach der Lehre der dazugehörigen Religionen bestimmte Eigenschaften und Vorgeschichte haben.
Anhand der Bibel kann man z.B erkennen, dass es den Bibelgott nicht geben kann.
| Zitat: |
Originally posted by Pallas Athene
Eine Fiktion kann man aus atheistischer Sichtweise nicht leugnen, sie bleibt was sie ist- ein menschliches Konstrukt, für das keinerlei Indizien sprechen.
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Wiki:
Leugnen
Bedeutungen:
[1] etwas abstreiten; behaupten, dass etwas nicht zutrifft
[2] Offenkundiges wider besseres Wissen bestreiten, als unwahr hinstellen
[3] Weltanschauungen oder Lehren, die allgemein anerkannt sind oder ernsthaft vertreten werden, für nicht existent erklären
| Zitat: |
Originally posted by Pallas Athene
Aus Wikipedia:
Das Lebensrad, das im Mahayana-Buddhismus die sechs Daseinsbereiche beschreibt, enthält den Bereich der Götter (Devas) und den Bereich der „eifersüchtigen Götter“ (Asuras), die im Theravada zu den Devas gezählt werden. Buddhistische Gläubige beten viele der Hindu-Götter an, was insofern keinen Synkretismus darstellt, als diese Götter von Anfang an Teil des Buddhismus waren. Ihre Existenz wurde nie bestritten, wenngleich sie im Buddhismus als entbehrlich gelten. Zwischen dem Glauben an Buddha und an die Götter besteht insofern ein Gleichgewicht, als Götter in weltlichen Angelegenheiten helfen können, aber nur der Buddha den Weg zur Erlösung zeigen kann.[92]
Gott oder Götter scheinen entbehrlich zu sein…aher vorhanden sind sie schon
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1. Ist das nur eine der Schulen.
2. Sind es keine Buddhistische Götter, da die nie welche erfunden haben - es ist erlaubt an Götter anderer Religionen zu beten, da es vollkommen irrelevant ist ob diese existieren.
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Scheiß aufs Zuckerbrot...
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21.08.2010 10:47 |
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Der Brunnen ohne Krug
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Wir sollten das vermutlich eher langsam angehen. 
Also: wenn jemand behauptet, dass ALLE Gottheiten jeweils NUR als von Menschen geschaffene/gemachte Gottheiten (d.h. als menschliche Konstrukte) existieren, dann sagt dieser jemand etwas, was sich meiner Ansicht nach nicht wirklich "beweisen" (aber sehr wohl "glauben" und - zumindest für mich - plausibel machen) lässt. Du aber meinst (gestern Abend):
Original von freedoomfighter
"woran ihr glaubt kann man beweisen - das ist der große und wichtige Unterschied zu den Religioten (ich mag das wort auch
),
denn das woran die glauben kann man nicht beweisen!"
Und gerade jetzt hast du im Widerspruch dazu aber gemeint:
Original von freedoomfighter
"Man kann die Existenz eines Gottes (oder auch eines fliegenden Spaghettimonsters) nicht beweisen, aber auch nicht widerlegen."
Dass die Existenz bestimmter konkreter Gottheiten (z.B. des katholischen Gottes), deren Eigenschafts- und Verhaltensprofile quasi "bekannt" sind, in vielen Fällen einfach im Widerspruch mit den bekannten Vorgängen/Zuständen in der Welt steht (und dass diese Gottheiten oft logisch total unmögliche Eigenschafts- und Verhaltensprofile "haben"), entkräftet noch nicht meine Einschätzung (die sich noch dazu auf ALLE Gottheiten bezieht).
Verwirr mich bitte nicht ...
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21.08.2010 11:57 |
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ALLE Gottheiten sind nur die Gottheiten die den Menschen bekannt sind - sie gehören zu einer Religion und bauen damit immer auf logischen Fehlern auf - nenn mir irgendeinen Gott der es nicht tut.
Wenn man aber von einem Gott spricht der weder bewiesen noch wiederlegt werden kann, geht es um etwas was vollkommen unabhängig von unseren Universum existiert und sich auch nie einmischt - seine Existenz kann also auch keine Religionen gründen oder beeinflussen - was ihn für Atheisten total uninteressant und bedeutungslos macht
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Scheiß aufs Zuckerbrot...
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21.08.2010 13:18 |
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Der Brunnen ohne Krug
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Hej, bitte genau bleiben ... die Tatsache, dass ich (oder irgendwer anderer) dir jetzt gerade momentan keinen solchen Gott nennen kann bedeutet nicht zwangsläufig, dass die Nicht-Existenz ALLER Götter "bewiesen" wäre (wie wäre das denn auch zu "beweisen"?)
Dieser Punkt (der Nichtangemessenheit dieser "Beweis"-Verallgemeinerungsansprüche - "Beweis" ist etwas anderes als "Erwartung"!) ist meines Erachtens ganz zentral in unserer bisherigen Diskussion!
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21.08.2010 14:23 |
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Egal wie groß du "ALLER" Götter auch schreibst - ohne einen Beispiel gibts da einfach keine Diskussionsgrundlage.
Die Götter die du mit deinem "ALLE" meinst - können nur den Menschen bekannte Götter sein - also einer Religion zugehören!
Das bedeutet das diese "ALLE" Götter nicht vollkommen unabhängig von unseren Universum existieren, sondern irgendwie mit diesen interagieren müssen.
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Scheiß aufs Zuckerbrot...
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22.08.2010 01:44 |
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Der Brunnen ohne Krug
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Ok, nehmen wir als konkretes Beispiel einen Gott, von dem wir beide keine Ahnung haben: wie willst du dessen Nicht-Existenz "beweisen"? Du kannst höchstens zeigen, dass dir bis jetzt der Nachweis seiner Existenz (noch) nicht gelungen ist
Wie könntest du von irgendetwas "beweisen", dass es nicht existiert?
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11.09.2010 12:57 |
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Originally posted by Der Brunnen ohne Krug
Ok, nehmen wir als konkretes Beispiel einen Gott, von dem wir beide keine Ahnung haben: wie willst du dessen Nicht-Existenz "beweisen"? Du kannst höchstens zeigen, dass dir bis jetzt der Nachweis seiner Existenz (noch) nicht gelungen ist
Wie könntest du von irgendetwas "beweisen", dass es nicht existiert? |
Nimmst du öfter solch konkrete Beispiele, von den keiner eine Ahnung hat?
Ok, nochmal:
Die Nichtexistenz eines Gottes von dem man keine Ahnung hat kann natürlich nicht bewiesen werden, was aber vollkommen egal ist - denn er gehört dann ja auch keiner Religion an
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Scheiß aufs Zuckerbrot...
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11.09.2010 15:21 |
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Der Brunnen ohne Krug
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Ich vermute mal, dass es eine ganze Reihe von (historischen) Göttern gab/gibt, von denen wir beide keine Ahnung haben, deren Kultvereinigungen sich halt z.B. bereits mehr oder weniger aufgelöst haben. Aber das ist ja eher ein Nebengleis, viel wichtiger finde ich die Frage, ob man von was-auch-immer "beweisen" kann, das es nicht existiert. Ich vermute, dass das eigentlich nicht möglich ist. Und du hast mir bis jetzt noch nicht zeigen können, wie so ein "Beweis" der Nicht-Existenz von was-auch-immer erbracht werden könnte.
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11.09.2010 18:41 |
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