 götter in weiß |
atlana
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http://www.forum.freidenkerin.at/forum/n...d.php?boardid=1
grundaussagen des herrn doktor:
1) ärzte sind sooo arm, weil sie niemand mehr hofiert, sondern weil sie genau wie alle anderen behandelt werden
2) die depperten patienten wissen heutzutage viel zu viel und setzen dann auch noch ihren gott, den arzt, unter druck
3) abtreibungen sind böse und wir brauchen "demut vor dem leben". demut, nicht respekt, demut.
was lernt man daraus? man muß sich als atheist durchaus nicht nur von metaphysischen göttern pikiert fühlen, es reicht ein gott in weiß.
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12.06.2010 09:09 |
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myself
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Der Link geht nicht richtig.
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atlana
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Ich finde es bemerkenswert, dass immer wenn es um Abtreibungen geht, das Geschäft damit angeprangert wird. So als ob wir nicht in einer kapitalistischen Gesellschaft leben würden. Immer wird da gesagt, dass es kein Geschäft mit dem Tod geben dürfe. Sind dann also auch Begräbnisinstitute unmoralisch? Oder die Priester, welche Totenmessen abhalten? Bei solchen Aussagen kommt mir das Essen wieder hoch.
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Ramon
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Original von Skeptiker
Ich finde es bemerkenswert, dass immer wenn es um Abtreibungen geht, das Geschäft damit angeprangert wird. So als ob wir nicht in einer kapitalistischen Gesellschaft leben würden. Immer wird da gesagt, dass es kein Geschäft mit dem Tod geben dürfe. Sind dann also auch Begräbnisinstitute unmoralisch? Oder die Priester, welche Totenmessen abhalten? Bei solchen Aussagen kommt mir das Essen wieder hoch. |
Den Arzt, der Abtreibungen durchführt, kann man womöglich den Vorwurf machen, dass er menschliches Leben vernichtet; den Priester und den Bestatter, so geschäftstüchtig sie auch immer sein mögen, wohl kaum.
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Ich finde es bemerkenswert, dass immer wenn es um Abtreibungen geht, das Geschäft damit angeprangert wird. So als ob wir nicht in einer kapitalistischen Gesellschaft leben würden. Immer wird da gesagt, dass es kein Geschäft mit dem Tod geben dürfe. Sind dann also auch Begräbnisinstitute unmoralisch? Oder die Priester, welche Totenmessen abhalten? Bei solchen Aussagen kommt mir das Essen wieder hoch. |
Den Arzt, der Abtreibungen durchführt, kann man womöglich den Vorwurf machen, dass er menschliches Leben vernichtet; der Priester und der Bestatter, so geschäftstüchtig sie auch immer sein mögen, wohl kaum. |
Nein, denn es werden Embryos und keine Menschen abgetrieben. Nur die Fanatiker sprechen von Babys, die abgetrieben würden.
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Ramon
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Ich finde es bemerkenswert, dass immer wenn es um Abtreibungen geht, das Geschäft damit angeprangert wird. So als ob wir nicht in einer kapitalistischen Gesellschaft leben würden. Immer wird da gesagt, dass es kein Geschäft mit dem Tod geben dürfe. Sind dann also auch Begräbnisinstitute unmoralisch? Oder die Priester, welche Totenmessen abhalten? Bei solchen Aussagen kommt mir das Essen wieder hoch. |
Den Arzt, der Abtreibungen durchführt, kann man womöglich den Vorwurf machen, dass er menschliches Leben vernichtet; der Priester und der Bestatter, so geschäftstüchtig sie auch immer sein mögen, wohl kaum. |
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Ich gestehe den Embryos mal zu, sich auch als menschliches Leben betrachten zu dürfen.
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atlana
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wie würde das ein embryo rein technisch machen, SICH SELBST als mensch zu betrachten?
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14.06.2010 23:38 |
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Original von Skeptiker
Ich finde es bemerkenswert, dass immer wenn es um Abtreibungen geht, das Geschäft damit angeprangert wird. So als ob wir nicht in einer kapitalistischen Gesellschaft leben würden. Immer wird da gesagt, dass es kein Geschäft mit dem Tod geben dürfe. Sind dann also auch Begräbnisinstitute unmoralisch? Oder die Priester, welche Totenmessen abhalten? Bei solchen Aussagen kommt mir das Essen wieder hoch. |
Den Arzt, der Abtreibungen durchführt, kann man womöglich den Vorwurf machen, dass er menschliches Leben vernichtet; der Priester und der Bestatter, so geschäftstüchtig sie auch immer sein mögen, wohl kaum. |
Nein, denn es werden Embryos und keine Menschen abgetrieben. Nur die Fanatiker sprechen von Babys, die abgetrieben würden. |
Ich gestehe den Embryos mal zu, sich auch als menschliches Leben betrachten zu dürfen. |
Gestehst du auch einem Stein zu, sich als Mensch betrachten zu dürfen? Aber was hülfe es? Er kann nicht denken. So wie der Embryo nicht denken kann. Da ist nämlich kein Hirn da. Nix Hirn, nix denken, nix betrachten.
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15.06.2010 11:17 |
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Ramon
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Original von atlana
wie würde das ein embryo rein technisch machen, SICH SELBST als mensch zu betrachten? |
Es ist doch nur logisch, wenn ein menschlicher Embryo als menschliches Leben bezeichnet wird.
Damit mache ich ihn ja noch nicht zum Menschen.
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Original von Ramon
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Original von atlana
wie würde das ein embryo rein technisch machen, SICH SELBST als mensch zu betrachten? |
Es ist doch nur logisch, wenn ein menschlicher Embryo als menschliches Leben bezeichnet wird.
Damit mache ich ihn ja noch nicht zum Menschen. |
Wenn du ihm ein zugestehst sich als menschliches Leben betrachten zu dürfen, dann hast du ihn zum Menschen gemacht. Jetzt was anderes behaupten ist argumentieren, nur um nicht zugeben zu müssen, dass du unbedacht dieselbe Terminologie wie Religiöse benutzt hast.
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17.06.2010 01:24 |
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Ramon
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Original von Skeptiker
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Original von Ramon
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Original von atlana
wie würde das ein embryo rein technisch machen, SICH SELBST als mensch zu betrachten? |
Es ist doch nur logisch, wenn ein menschlicher Embryo als menschliches Leben bezeichnet wird.
Damit mache ich ihn ja noch nicht zum Menschen. |
Wenn du ihm ein zugestehst sich als menschliches Leben betrachten zu dürfen, dann hast du ihn zum Menschen gemacht. Jetzt was anderes behaupten ist argumentieren, nur um nicht zugeben zu müssen, dass du unbedacht dieselbe Terminologie wie Religiöse benutzt hast. |
Wenn ich Schimpansen zu den Hominiden zähle, mache ich sie dann zu Menschen?
Wenn ich Menschen zu den Primaten rechne, mache ich sie dann zu Schimpansen oder Gorillas?
Wenn ich den (das) Embryo als menschlich bezeichne, dann deswegen, weil er (es) menschlichen Ursprungs ist. Und wenn ich ihn (es) als lebendig betitle, dann deswegen, weil es sich ja wohl um eine Lebensform handelt, die, und das zeichnet das Leben nun mal aus, ein Entwicklungsstadium darstellt. Mit Religion hat das wenig, aber mit Biologie sehr viel zu tun.
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17.06.2010 20:17 |
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Skeptiker
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Original von Ramon
Wenn ich Schimpansen zu den Hominiden zähle, mache ich sie dann zu Menschen?
Wenn ich Menschen zu den Primaten rechne, mache ich sie dann zu Schimpansen oder Gorillas?
Wenn ich den (das) Embryo als menschlich bezeichne, dann deswegen, weil er (es) menschlichen Ursprungs ist. Und wenn ich ihn (es) als lebendig betitle, dann deswegen, weil es sich ja wohl um eine Lebensform handelt, die, und das zeichnet das Leben nun mal aus, ein Entwicklungsstadium darstellt. Mit Religion hat das wenig, aber mit Biologie sehr viel zu tun. |
Ok, jetzt sind wir zumindest schon mal im Stadium, in dem der Embryo sich nicht selbst betrachtet. Ist schon ein bedeutender Schritt weiter, denn es wird nicht unterschwellig unterstellt, dass da ein Bewusstsein ist.
Zwischen lebendig und Lebensform besteht ein Unterschied. Lebendig ist auch eine Haut-, Hirn- oder Arschzelle. Es ist also unzulässig aus dem Attribut lebendig auf die Kategorie Lebensform zu schließen.
Gleichzeitig unterstellst du, dass die Lebensform schon ein Mensch ist. Immerhin war das ja der Ausgangspunkt dieses Diskussionsstrangs. Du argumentierst, dass ein Embryo ein Entwicklungsstadium des Menschen ist, und dass das Biologie ist.
Beide Verkürzungen der zwei vorangehenden Ansätze werden oft miteinander verknüpft, um vorzugeben, dass alles wissenschaftlich korrekt sei. Dabei wird auf die Biologie verwiesen. Das Problem: Die Biologie spricht nicht von Menschen, sondern von Zygote, Embryo und Fötus, aber nicht von Menschen.
Doch entscheidend ist, dass die Biologie zwar die Datenbasis für die Entscheidung Mensch oder Nichtmensch zur Verfügung stellt, aber nicht "zuständig" für diese Frage ist, wenn wir davon sprechen, dass hier "ein Mensch getötet wurde" (wieder: Ausgangspunkt des Disputs).
(hoffentlich) klärendes Beispiel: Wenn ein relativ weit entwickelter Fötus kein Hirn hat, ist es aus der Sicht der Biologie eine Lebensform ohne Gehirn. Bei der Einordnung, um welche Lebensform es sich handelt, wird man die Gene vergleichen und herausfinden, dass es ein Mensch ist. Aber wenn wir fragen, was der Unterschied zwischen Mensch und Schimpanse ist, dann werden wir sehr bald erkennen, dass zwar der hirnlose Fötus kein Schimpanse ist, aber Mensch noch viel weniger.
Zur Kategorie Mensch gehört weit mehr als die Gene. Dazu gehören u.a. Denken, Gefühle, Persönlichkeit und Bewusstsein. Ein Embryo hat das alles nicht. Ein Embryo ist deswegen aus gutem Grund weder aus juristischer noch aus humanistischer Sicht ein Mensch.
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17.06.2010 21:59 |
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Es ist ein unglaublicher Zynismus, einer Frau zuzumuten einen anenzephalen( gehirnlosen) Embryo auszutragen. Jede Schwangerschaft ist ein Ausnahmezustand, ein Risiko durch diese zu erkranken. Wenngleich auch attestiert wird, dass zurzeit keine absolute Lebensgefahr für die schwangere Frau besteht, so ist kaum vorstellbar, dass sie psychisch nicht enorm belastet ist. Eine Frau zu zwingen, so ein Missgebilde austragen zu müssen, welches noch dazu maximal ein paar Tage überlebensfähig ist, wenn man da überhaupt von Leben sprechen kann, ist absurd und im Grunde zutiefst unmenschlich.
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Atheismus ist frei von Religionssek(k)(t)iererei
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17.06.2010 23:01 |
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nicolai
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...und was, meine Liebe, veranlaßt Dich zu der völlig abstrusen Annahme, die katholische Kirche habe etwas mit "Menschlichkeit" zu tun ?
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...natürlich hab´ ich leider recht !
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18.06.2010 00:07 |
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Ramon
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Original von Skeptiker
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Original von Ramon
Wenn ich Schimpansen zu den Hominiden zähle, mache ich sie dann zu Menschen?
Wenn ich Menschen zu den Primaten rechne, mache ich sie dann zu Schimpansen oder Gorillas?
Wenn ich den (das) Embryo als menschlich bezeichne, dann deswegen, weil er (es) menschlichen Ursprungs ist. Und wenn ich ihn (es) als lebendig betitle, dann deswegen, weil es sich ja wohl um eine Lebensform handelt, die, und das zeichnet das Leben nun mal aus, ein Entwicklungsstadium darstellt. Mit Religion hat das wenig, aber mit Biologie sehr viel zu tun. |
Ok, jetzt sind wir zumindest schon mal im Stadium, in dem der Embryo sich nicht selbst betrachtet. Ist schon ein bedeutender Schritt weiter, denn es wird nicht unterschwellig unterstellt, dass da ein Bewusstsein ist.
Zwischen lebendig und Lebensform besteht ein Unterschied. Lebendig ist auch eine Haut-, Hirn- oder Arschzelle. Es ist also unzulässig aus dem Attribut lebendig auf die Kategorie Lebensform zu schließen.
Gleichzeitig unterstellst du, dass die Lebensform schon ein Mensch ist. Immerhin war das ja der Ausgangspunkt dieses Diskussionsstrangs. Du argumentierst, dass ein Embryo ein Entwicklungsstadium des Menschen ist, und dass das Biologie ist.
Beide Verkürzungen der zwei vorangehenden Ansätze werden oft miteinander verknüpft, um vorzugeben, dass alles wissenschaftlich korrekt sei. Dabei wird auf die Biologie verwiesen. Das Problem: Die Biologie spricht nicht von Menschen, sondern von Zygote, Embryo und Fötus, aber nicht von Menschen.
Doch entscheidend ist, dass die Biologie zwar die Datenbasis für die Entscheidung Mensch oder Nichtmensch zur Verfügung stellt, aber nicht "zuständig" für diese Frage ist, wenn wir davon sprechen, dass hier "ein Mensch getötet wurde" (wieder: Ausgangspunkt des Disputs).
(hoffentlich) klärendes Beispiel: Wenn ein relativ weit entwickelter Fötus kein Hirn hat, ist es aus der Sicht der Biologie eine Lebensform ohne Gehirn. Bei der Einordnung, um welche Lebensform es sich handelt, wird man die Gene vergleichen und herausfinden, dass es ein Mensch ist. Aber wenn wir fragen, was der Unterschied zwischen Mensch und Schimpanse ist, dann werden wir sehr bald erkennen, dass zwar der hirnlose Fötus kein Schimpanse ist, aber Mensch noch viel weniger.
Zur Kategorie Mensch gehört weit mehr als die Gene. Dazu gehören u.a. Denken, Gefühle, Persönlichkeit und Bewusstsein. Ein Embryo hat das alles nicht. Ein Embryo ist deswegen aus gutem Grund weder aus juristischer noch aus humanistischer Sicht ein Mensch. |
1. Deine Hautzelle ist kein Entwicklungsschritt zum Menschen hin. Der Embryo schon.
Die Hautzelle wird auch nie Gefühle oder Intelligenz entwickeln, egal wie viel Zeit wir ihr geben. Der Embryo, wenn er seiner Entwicklung folgt, schon.
2. Ich habe nirgends unterstellt, dass eine Lebensform schon ein Mensch wäre. Mir kommt es aber so vor, als würdest Du, jedem, der Deine Ansichten nicht teilt, unterstellen, er wäre ein religiöser Spinner.
3. Du hast richtig erkannt, dass man in der Biologie von Zygote-Embryo-Fötus spricht. Man spricht aber nicht von Hautzelle-Arschzelle-Mensch. Wenn ich Deiner Argumentation folge, dann sollte sie das aber tun.
4. Der Fötus hat ein Gehirn, wie alle anderen Organe auch. Wenn Du den Schimpansen näher zum Menschen stellst als einen Fötus, der schon alle Organe (auch "Dein" Gehirn) besitzt, dann ist das deine persönliche Entscheidung, Du solltest dann aber nicht so tun, als hätte das was mit Biologie zu tun.
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18.06.2010 19:03 |
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Skeptiker
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Herkunft: Wen interessiert´s?
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| Zitat: |
Original von Ramon
1. Deine Hautzelle ist kein Entwicklungsschritt zum Menschen hin. Der Embryo schon.
Die Hautzelle wird auch nie Gefühle oder Intelligenz entwickeln, egal wie viel Zeit wir ihr geben. Der Embryo, wenn er seiner Entwicklung folgt, schon.
2. Ich habe nirgends unterstellt, dass eine Lebensform schon ein Mensch wäre. Mir kommt es aber so vor, als würdest Du, jedem, der Deine Ansichten nicht teilt, unterstellen, er wäre ein religiöser Spinner. |
| Zitat: |
Original von Ramon
Ich gestehe den Embryos mal zu, sich auch als menschliches Leben betrachten zu dürfen. |
Untereinandergestellt erkennt man, dass eine Aussage nicht stimmen kann.
| Zitat: |
Original von Ramon
3. Du hast richtig erkannt, dass man in der Biologie von Zygote-Embryo-Fötus spricht. Man spricht aber nicht von Hautzelle-Arschzelle-Mensch. Wenn ich Deiner Argumentation folge, dann sollte sie das aber tun. |
Du hast gesagt ein Embyo ist lebendig. Lebendig sind alle Zellen. Wenn du einem Embryo eine andere Qualität haben soll, dann musst du andere Begriffe verwenden.
| Zitat: |
Original von Ramon
4. Der Fötus hat ein Gehirn, wie alle anderen Organe auch. Wenn Du den Schimpansen näher zum Menschen stellst als einen Fötus, der schon alle Organe (auch "Dein" Gehirn) besitzt, dann ist das deine persönliche Entscheidung, Du solltest dann aber nicht so tun, als hätte das was mit Biologie zu tun. |
Nee, eben nicht jeder Fötus hat ein Gehirn. Erst im 5 Monat sind Hirnströme da. Und in manchen Fällen hat der Fötus nie ein Hirn. Und bleibe bitte beim Argument und konstruiere dir kein eigenes. Ich sagte hirnloser Fötus.
Am permanent hirnlosen Fötus erkennt man, dass es genetisch ein Mensch hätte werden sollen, aber nicht geworden ist. Entgegen deinem Vorwurf streite ich ab, dass die Biologie die Wissenschaft ist, die entscheiden kann, ob ein Mensch ein Mensch ist.
Hier muss ich mit einer Ungenauigkeit eines Begriffs aufräumen, die auch ich gemacht habe. Man muss zwischen einem Menschen und einer Person unterscheiden.
| Zitat: |
Original von Wikipedia
Person im philosophischen Sinn wird von manchen als das Wesen des Menschseins vor dem Hintergrund des griechisch-römisch-christlichen Denkhorizonts gesehen: Dem Menschen als Person wird eine gewisse Freiheit der Entscheidung und Verantwortlichkeit für sein Handeln zugeschrieben. Mit dieser Zuschreibung sind gewisse Rechte (Menschenrechte) und Pflichten verbunden. Andere philosophische Strömungen sehen den Personenbegriff nicht beschränkt auf Menschen. |
Ich bin ganz der Meinung, dass der Personenbegriff nicht auf den Menschen beschränkt ist und ich bin der Meinung, dass nicht auf alles, was eine menschliche DNA hat, der Personenbegriff anwendbar ist. Konkret: Embryos, hirnlose Föten, hirntote Körper sind keine Personen. Wenn Außerirdische ohne menschliche DNA auf die Erde kommen würden, sind sie sehr wohl unter Personen einzureihen. Schimpansen und andere Tiere, welche Bewusstsein haben, sind meines Erachtens derart nahe dessen, was ich unter Person verstehe, dass sie erhöhten Schutz genießen sollten. Aber Embryonen haben nichts von einer Person an sich.
Das Argument, dass aus einem Embryo ein Mensch bzw. Person werden kann, zeigt, dass es noch keine Person ist.
Nun abschließend zu deinem Vorwurf, dass ich alle, die nicht meiner Meinung sind, als religiöse Spinner betrachte. Embryos den Status einer Person zu geben, kann man nur mehr religiös argumentieren. Das heißt, entweder Seele oder Bewusstsein definieren einen Menschen. Wenn den religiösen Ansichten gefolgt wird, ist Abtreibung Mord. Wenn der humanistischen Argumentation gefolgt wird, ist die Fristenregelung nicht nur juristisch, sondern auch ethisch voll in Ordnung. Dann ist jedoch der Vergleich von Abtreibungsärzten und Bestattungsunternehmern voll in Ordnung.
Man merkt bei den Religiösen, dass sie versuchen mittels Begriffsverwirrung die Menschen in die Irre zu führen. Leider verwenden auch manche, die wenig mit den Religiösen gemein haben, die Terminologie der Religiösen. Diese Terminologie ist ein schiefe Ebene, die die Ansichten bald auch zum Denken der Religiösen führt. Deswegen wehre ich mich gegen die Terminologie und deswegen mache ich aufmerksam, dass die Worte dieselben sind, wie die der religiösen Fundis. Ich behaupte aber nicht, dass der Diskutant deswegen ein religiöser Spinner ist, wenn ich nicht wirklich dieser Meinung bin.
@Ramon: Bei dir bin ich explizit nicht der Meinung, dass du ein religiöser Spinner bist. Sonst hätte ich ganz andere Worte benutzt.
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18.06.2010 23:56 |
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Ramon
Normaler Mensch
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Beiträge: 7.453
Herkunft: Niederbayern
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1.Ich behaupte auch mal, dass sich der Elefant, auch wenn er es selber nie begreifen wird, zu den Säugetieren zählen darf.
2.Was soll er (der Embryo) denn sonst sein? Du und ich sind lebendig, wie unsere Zellen, aus denen wir zusammengesetzt sind, auch. Sollen wir deswegen alle Literatur zensieren, in denen der Mensch als lebendig deklariert wird?
3. Auch nicht jede Frau kann Kinder gebären, und nicht jeder Mann kann sie zeugen, sollen wir ihnen deswegen absprechen, dass sie Menschen sind?
4. Am permanent impotenten Mann erkennt man, dass er genetisch zur Fortpflanzung fähig sein sollte, aber doch nicht ist. Deswegen streite ich aber nicht ab, und es müssen auch die Lehrbücher nicht geändert werden, dass die Biologie, wenn es um das Leben geht, auch weiterhin eine zentrale Rolle spielen darf.
5. Ich habe mich nie gegen die Fristenregelung ausgesprochen. Offene Türen musst Du nun wirklich nicht einrennen.
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19.06.2010 19:23 |
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Dabei seit: 27.09.2007
Beiträge: 1.137
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| Zitat: |
Original von Ramon
1.Ich behaupte auch mal, dass sich der Elefant, auch wenn er es selber nie begreifen wird, zu den Säugetieren zählen darf. |
Das "sich zählen" ist ein entscheidender Punkt. Was also bei anderen Diskussionen eine saloppe Formulierung ist, schließt hier schon eine Antwort aus.
| Zitat: |
Original von Ramon
2.Was soll er (der Embryo) denn sonst sein? Du und ich sind lebendig, wie unsere Zellen, aus denen wir zusammengesetzt sind, auch. Sollen wir deswegen alle Literatur zensieren, in denen der Mensch als lebendig deklariert wird? |
Von Zensur hat niemand gesprochen. Es geht darum, dass Religiöse aus der Tatsache, dass Embryonen lebendig sind (genau mit diesem Wording), ableiten, dass Embryonen Menschen sind und Abtreibung Mord ist. Wenn also jemand dieses Wording benutzt, dann mache ich zunächst mal darauf aufmerksam, dass es unsauber ist. Wenn auf dieses Wording beharrt wird, zeige ich die religiösen Wurzeln auf. Nun kann jeder selber entscheiden, ob das Wording weiter benutzt wird. Religiöse werden es auf jeden Fall tun.
| Zitat: |
Original von Ramon
3. Auch nicht jede Frau kann Kinder gebären, und nicht jeder Mann kann sie zeugen, sollen wir ihnen deswegen absprechen, dass sie Menschen sind? |
Du reflektierst auf den Artbegriff in der Biologie. Es geht aber nicht um die Art. Es geht nicht um Biologie.
| Zitat: |
Original von Ramon
4. Am permanent impotenten Mann erkennt man, dass er genetisch zur Fortpflanzung fähig sein sollte, aber doch nicht ist. Deswegen streite ich aber nicht ab, und es müssen auch die Lehrbücher nicht geändert werden, dass die Biologie, wenn es um das Leben geht, auch weiterhin eine zentrale Rolle spielen darf. |
Die Biologie hat nichts mit dem Begriff der Person zu tun. Ein hypothetischer Marsianer könnte als Person gelten, ein Embryo geht jedoch nicht als Person durch.
| Zitat: |
Original von Ramon
5. Ich habe mich nie gegen die Fristenregelung ausgesprochen. Offene Türen musst Du nun wirklich nicht einrennen. |
Gut, wenn du es sagst, dann ok.
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19.06.2010 21:00 |
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nicolai
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Beiträge: 5.047
Herkunft: Graz
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Ich denke, solange es legal und akzeptiert ist, daß Menschen (bereits geborene) zu Tausenden an Hunger, Krankheiten und in Kriegen sterben, ist es irrelevant, sich Gedanken über das Töten von ungeborenem Leben zu machen und jeder Versuch, gegen Abtreibungen zu protestieren einfach nur Heuchelei; und von wem kommt denn der Grundgedanke ? Natürlich von der Kirche, nach deren Ansicht ja bereits die Verwendung von Verhütungsmitteln quasi einen versuchten Mord darstellt...
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...natürlich hab´ ich leider recht !
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20.06.2010 07:44 |
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