Ramon 
Normaler Mensch
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Original von Skeptiker
Wer alte Gedankengebäude einreißt, der fühlt sich bemüßigt neue Mauern auf den Ruinen aufzubauen. Wissenschaft ist wichtig, um Illusionen zu entlarven, aber es gibt auch den naturalistischen Fehlschluss. Wissenschaft kann nur Ist-Sätze generieren. Soll-Sätze, also ethische Prinzipien, sind prinzipiell anderer Art. Der Naturalistische Fehlschluss besteht darin, dass man aus manchen Ist-Sätzen Soll-Sätze macht.
Die Biologen haben bewiesen, dass die Schöpfungsmythen der Religionen falsch sind. Mit diesen Schöpfungsmythen sind auch die Religionen erschüttert worden. Sie haben damit den Weg für den Humanismus bereitet. Allgemein hat uns die Wissenschaft gezeigt, dass es keinen höheren Grund gibt, Menschen zu diskriminieren. Das sind schon mal wichtige Grundlagen, denn wenn die Freiheit und die Rechte von Individuen eingeschränkt werden soll, dann muss das begründet werden. Da die Wissenschaft nur wenig begründen kann, ist die Freiheit der Menschen heute größer als zu jeder anderen Zeit der Weltgeschichte.
Aber letztlich kann die Wissenschaft uns keine Antwort geben, was wir als höchstes ethisches Prinzip wählen. In diesem Sinne ist der erste Satz des ersten Artikels der UNO-Menschenrechtsdeklaration kein Ist-Satz, sondern ein Soll-Satz, auch wenn er als Ist-Satz formuliert wurde:
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| Alle Menschen sind frei und gleich an Würde und Rechten geboren. |
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Die Wissenschaft, oder die Wissenschaftler können natürlich auch Soll-Sätze formulieren, nur wird das heute, abseits von Theologie und Philosophie, keine Disziplin und kein Forscher mehr tun, da es sich bei der Formulierung von Soll-Sätzen (Schon das ein platonisches Konstrukt), um reine Metaphysik handelt, die nur durch Glaubenssätze zu rechtfertigen ist. Der kategorische Imperativ, besagt ja auch nur, dass es gut ist, gut zu sein. Was aber die Wissenschaft kann, das ist, uns ein Verständnis von uns selber zu geben-uns zu sagen wer wir sind, woher wir kommen und warum wir so sind wie wir sind. Darauf können wir dann aufbauen, auch wenn wir dabei nur zu einer Ethik und Moral kommen, die sich von Bibel, Platon oder Kant (schon wieder diese Namen), nur dadurch unterscheidet, dass sie mehr über das Subjekt ihrer Forschung weiß, als seine Vorgänger. Um es auf den Punkt zu bringen, so bin ich der Ansicht, dass allen anderen Schlussfolgerungen voraus, die Biologie zu einer Erweiterung der Selbsterkenntnis geführt hat, und dass sie damit auch unser moralisches und ethisches Wertempfinden
geprägt hat, auch wenn sie dazu keine platonischen Soll-Sätze formulieren durfte. Was Bertrand Russell anbelangt, so mag er sicherlich ein besserer Philosoph und Mathematiker gewesen sein als MSS, aber er glaubte auch immer noch, dass sein Positivismus, das geeignete Werkzeug wäre, um irgendwelche metaphysischen Sümpfe trocken zu legen.
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"Man fragt sich nur besorgt, was die Sowjets anfangen werden, nachdem sie ihre Bourgeois ausgerottet haben.“
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Original von Ramon
Die Wissenschaft, oder die Wissenschaftler können natürlich auch Soll-Sätze formulieren, nur wird das heute, abseits von Theologie und Philosophie, keine Disziplin und kein Forscher mehr tun, da es sich bei der Formulierung von Soll-Sätzen (Schon das ein platonisches Konstrukt), um reine Metaphysik handelt, die nur durch Glaubenssätze zu rechtfertigen ist. |
Nein, die Wissenschaft kann keine Soll-Sätze aufstellen. Du hast auch gleich die Antwort gegeben: Wissenschaft kann Soll-Sätze nicht rechtfertigen.
Auch wenn du es nicht behauptet hast (aber es drängt sich einfach auf): Normen brauchen keine Rechtfertigung. Sie sind einfach nur ein Konsens. Im europäisch beeinflussten Kulturkreisen sind die Menschenrechte vorherrschend. Aber auch die Menschenrechte sind nicht wissenschaftlich begründet. Letztlich sind auch die Menschenrechte von etwas abhängig: Macht
Nur dadurch, dass eine Vielzahl von Leuten bereit ist, für die Menschenrechte einzutreten, sind sie so weit verbreitet. In gewissem Sinne sind die Menschenrechte praktizierter Utilitarismus.
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Original von Ramon
Der kategorische Imperativ, besagt ja auch nur, dass es gut ist, gut zu sein. Was aber die Wissenschaft kann, das ist, uns ein Verständnis von uns selber zu geben-uns zu sagen wer wir sind, woher wir kommen und warum wir so sind wie wir sind. Darauf können wir dann aufbauen, auch wenn wir dabei nur zu einer Ethik und Moral kommen, die sich von Bibel, Platon oder Kant (schon wieder diese Namen), nur dadurch unterscheidet, dass sie mehr über das Subjekt ihrer Forschung weiß, als seine Vorgänger. Um es auf den Punkt zu bringen, so bin ich der Ansicht, dass allen anderen Schlussfolgerungen voraus, die Biologie zu einer Erweiterung der Selbsterkenntnis geführt hat, und dass sie damit auch unser moralisches und ethisches Wertempfinden geprägt hat, auch wenn sie dazu keine platonischen Soll-Sätze formulieren durfte.
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Die Biologie wie auch andere Wissenschaften haben unser Wissen vermehrt, aber sie haben nichts zur Ethik beigetragen. Ein Beispiel: Wir wissen, wie eine Atombombe funktioniert und wir wissen, was sie anrichtet. Die Wissenschaft lässt da keine Fragen offen. Aber keine Wissenschaft sagt uns, ob wir sie benutzen sollen oder nicht. Keine Wissenschaft sagt uns, ob das Leben einer Person etwas Schützenswertes ist. Die Biologie (!) ließe sogar vermuten, dass Leben nichts wert ist. Sterben gehört zum funktionieren der lebenden Welt. Und da ist nicht einfach Sterben an Altersschwäche gemeint - zu religiös paradiesisch wäre das Bild. Sterben durch töten ist die Normalität. Menschenrechte widersprechen der Biologie.
Biologistische Ethiken sehen daher meist auch das Töten aus bestimmten moralischen Gründen in gewissen Situationen als Pflicht an.
Zu Kant: Sein kategorischer Imperativ hat m. E. Schwächen. Man kann leicht sagen, dass alle Juden getötet werden sollen, wenn man selbst kein Jude ist. Hitler als Kantianer zu fabulieren ist zwar mehr als kühn, aber als Gedankenexperiment kann man es ja mal durchspielen.
Ich bin da eher für eine klare Aussage, wie sie Epikur gemacht hat: Niemanden schädigen (Selbstbeschränkung) und sich durch niemanden schädigen lassen (revolutionäres Element). Ich möchte Epikur noch erweitert wissen: Nicht zulassen, dass jemand anderer geschädigt wird (soziales Element). Nicht die Umwelt schädigen. Da wird nichts abgeleitet, nichts gerechtfertigt.
Jedoch auch hier braucht es noch einer zusätzlichen Definition: Was ist einer Person? Denn nur Personen sind Inhaber von Menschenrechten. Nur sie sind die Adressaten. Ein Stein, ein Baum, ja selbst eine Kuh haben keine Menschenrechte. Die Unterscheidung Person und Nicht-Person ist zentral für jede Ethik. Die scheinbar gütigste, menschenliebendste und sozialste Ethik kann ins Gegenteil verdreht werden, wenn man das Menschenbild entsprechend verdreht. In der Bibel werden deshalb die Gegner entweder diffamiert Tiere oder Kinder des Teufels zu sein. Die 10 Gebote und die Feindesliebe gelten damit nicht mehr. Nächstenliebe wird zur Farce.
Das ist der Grund, warum diese Diskussion auch so wichtig für unsere Weltanschauung ist. Ohne Menschenbild ist auch die Ethik des Humanismus wertlos.
| Zitat: |
Original von Ramon
Was Bertrand Russell anbelangt, so mag er sicherlich ein besserer Philosoph und Mathematiker gewesen sein als MSS, aber er glaubte auch immer noch, dass sein Positivismus, das geeignete Werkzeug wäre, um irgendwelche metaphysischen Sümpfe trocken zu legen. |
Richtig Bertrand Russel wollte das. Seine Ethik war jedoch der Freude gewidmet.
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23.06.2010 01:27 |
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Ramon
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Original von Skeptiker
Ich bin da eher für eine klare Aussage, wie sie Epikur gemacht hat: Niemanden schädigen (Selbstbeschränkung) und sich durch niemanden schädigen lassen (revolutionäres Element). Ich möchte Epikur noch erweitert wissen: Nicht zulassen, dass jemand anderer geschädigt wird (soziales Element). Nicht die Umwelt schädigen. Da wird nichts abgeleitet, nichts gerechtfertigt.
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Das darfst Du natürlich gerne tun, es fragt sich nur, was das noch mit Epikur zu tun haben soll?
Epikur war kein Umweltschützer und kein Weltverbesserer. Es ist nicht bekannt, dass er missioniert hätte und darauf aus war, neue "Gärten" zu gründen bzw. anzulegen. Epikur taugt nun wirklich nicht dazu, ihn als Basis einer Gesellschaftsform zu benutzen. Selbst die Freundschaft hat bei ihm utilitaristische Wurzeln, wenn daraus auch später "mehr" werden kann.
Was die Biologie angeht, so finde ich, dass ihr Beitrag zu Ethik und Moral kaum zu übersehen ist, und umso mehr verwundert es mich doch, dass ein studierter Physiker in nicht sieht. Wenn ich nur den Tatbestand der Tierparks und Zoos nehme, und wie sich die Haltungsbedingen in ihnen, im Zuge der Forschungen im Bereich der Zoologie und Ethologie verändert haben, kann man schon sehen, dass der Einfluss immens war und ist. Dazu kommen viele andere Aspekte, die unser ganzes Weltbild und damit natürlich auch unser Verhalten und unsere ethischen Normen beeinflusst haben.
- die Aufschlüsselung der DNA.
- die Erkenntnis, dass wir alle zur selben Spezies (Homo Sapiens) zu zählen sind und dass der Schimpanse unser nächster Verwandter ist.
- die Erkenntnisse der Verhaltensforschung. Was haben hier allein Jane Goodall und Konrad Lorenz geleistet, und Du willst mir sagen, dass diese Forschungen keinen Einfluss auf unser ethisches Weltbild hatten.
- die Erkenntnisse der Neurobiologie. Der Aufbau und die Funktion des menschlichen Gehirns sind in ihrem Erkenntniswert so immens, dass Neurobiologen sogar in die Ethikkommission berufen werden.
- die Forschungen im Bereich der Evolutionsbiologie. Wer, wenn nicht sie, hat unser Verhalten zu unseren Mitgeschöpfen mehr geprägt als sie.
- das ganze Feld der Ökologie. Die Umweltschutzbewegung wäre doch ohne Biologie und Kenntnisse der biologischen Vorgänge überhaupt nicht denkbar. Greenpeace, WWF, Zoologische Gesellschaft, BUND, Robin Wood oder Friends of the Earth sind Kinder der Biologie und anderer Wissenschaften.
Schlussendlich war es aber auch die Biologie, gepaart mit Ethologie, Soziologie und Psychologie, die uns erklärt haben, dass der Mensch ein soziales Wesen ist; ein Kulturwesen von Natur.
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Original von Ramon
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Original von Skeptiker
Ich bin da eher für eine klare Aussage, wie sie Epikur gemacht hat: Niemanden schädigen (Selbstbeschränkung) und sich durch niemanden schädigen lassen (revolutionäres Element). Ich möchte Epikur noch erweitert wissen: Nicht zulassen, dass jemand anderer geschädigt wird (soziales Element). Nicht die Umwelt schädigen. Da wird nichts abgeleitet, nichts gerechtfertigt.
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Das darfst Du natürlich gerne tun, es fragt sich nur, was das noch mit Epikur zu tun haben soll?
Epikur war kein Umweltschützer und kein Weltverbesserer. Es ist nicht bekannt, dass er missioniert hätte und darauf aus war, neue "Gärten" zu gründen bzw. anzulegen. Epikur taugt nun wirklich nicht dazu, ihn als Basis einer Gesellschaftsform zu benutzen. Selbst die Freundschaft hat bei ihm utilitaristische Wurzeln, wenn daraus auch später "mehr" werden kann. |
Ich habe Epikur nicht als Beweis zitiert, sondern nur meine Meinung vertreten, dass mir solche klaren Aussagen lieber sind als das Wischiwaschi von Kant. Weiter habe ich noch Epikur etwas hinzugefügt.
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Original von Ramon
Was die Biologie angeht, so finde ich, dass ihr Beitrag zu Ethik und Moral kaum zu übersehen ist, und umso mehr verwundert es mich doch, dass ein studierter Physiker in nicht sieht. Wenn ich nur den Tatbestand der Tierparks und Zoos nehme, und wie sich die Haltungsbedingen in ihnen, im Zuge der Forschungen im Bereich der Zoologie und Ethologie verändert haben, kann man schon sehen, dass der Einfluss immens war und ist. Dazu kommen viele andere Aspekte, die unser ganzes Weltbild und damit natürlich auch unser Verhalten und unsere ethischen Normen beeinflusst haben.
- die Aufschlüsselung der DNA.
- die Erkenntnis, dass wir alle zur selben Spezies (Homo Sapiens) zu zählen sind und dass der Schimpanse unser nächster Verwandter ist.
- die Erkenntnisse der Verhaltensforschung. Was haben hier allein Jane Goodall und Konrad Lorenz geleistet, und Du willst mir sagen, dass diese Forschungen keinen Einfluss auf unser ethisches Weltbild hatten.
- die Erkenntnisse der Neurobiologie. Der Aufbau und die Funktion des menschlichen Gehirns sind in ihrem Erkenntniswert so immens, dass Neurobiologen sogar in die Ethikkommission berufen werden.
- die Forschungen im Bereich der Evolutionsbiologie. Wer, wenn nicht sie, hat unser Verhalten zu unseren Mitgeschöpfen mehr geprägt als sie.
- das ganze Feld der Ökologie. Die Umweltschutzbewegung wäre doch ohne Biologie und Kenntnisse der biologischen Vorgänge überhaupt nicht denkbar. Greenpeace, WWF, Zoologische Gesellschaft, BUND, Robin Wood oder Friends of the Earth sind Kinder der Biologie und anderer Wissenschaften.
Schlussendlich war es aber auch die Biologie, gepaart mit Ethologie, Soziologie und Psychologie, die uns erklärt haben, dass der Mensch ein soziales Wesen ist; ein Kulturwesen von Natur. |
Trotz alledem kann uns weder die Biologie noch eine andere Wissenschaft sagen, ob wir einen Fluss vergiften dürfen oder nicht. Chemie und Biologie können uns das Ausmaß der Wirkung prognostizieren, aber warum soll man es nicht tun, selbst wenn der gesamte Fluss nachher frei von Leben ist? Man könnte nun argumentieren, dass man sich selbst geschadet hat. Aber das ist ja nur ein weiterer wissenschaftlicher Ist-Satz. Immer noch ist die Frage da, warum ich mir nicht schaden soll. Auch der Hinweis, dass viele Menschen darunter leiden, ist nur ein Ist-Satz. Warum soll man nicht Menschen schädigen? Dazu leistet die Biologie keinen Beitrag.
Sicher hat die Biologie viel beigetragen zu unserem Verständnis der Abläufe der Welt. Sicher wissen wir, dass der Mensch ein soziales Wesen ist. Aber das heißt nur, dass der Mensch ein soziales Umfeld braucht, dass heißt nicht, dass er nicht jederzeit dazu bereit ist Krieg zu führen. Wenn du schon Goodall erwähnst, dann solltest du dich darüber informieren, was ihre Forschungsgruppe hinsichtlich dem Affenkrieg im Gombe-Nationalpark dokumentiert hat. Wir handeln nicht wider die Natur, wenn wir einen uns missliebigen Menschen töten. Wir handeln wider dem Gesetz und wider unserer Ethik, aber nicht wider die Natur.
Lorenz wiederum war ein Nazi. Er untermauerte den Nationalsozialismus wissenschaftlich. Er beging den naturalistischen Fehlschluss. Nachher sagt er sich von den Nazis los, bleibt aber bei seinen Ansichten. So etwa die Ansicht, dass Homosexualität wider die Natur sei und daher zu verabscheuen sei. Also was lehrt uns die Biologie: Genozid an den Gegnern? Tot den Homosexuellen? Aber rettet die Wale?
ps: Ich bin Chemiker und nicht Physiker. Sozialer Unterschied: Die Chemiker haben ein Berufsbild. 
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Ramon
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Original von Skeptiker
Trotz alledem kann uns weder die Biologie noch eine andere Wissenschaft sagen, ob wir einen Fluss vergiften dürfen oder nicht. Chemie und Biologie können uns das Ausmaß der Wirkung prognostizieren, aber warum soll man es nicht tun, selbst wenn der gesamte Fluss nachher frei von Leben ist? Man könnte nun argumentieren, dass man sich selbst geschadet hat. Aber das ist ja nur ein weiterer wissenschaftlicher Ist-Satz. Immer noch ist die Frage da, warum ich mir nicht schaden soll. Auch der Hinweis, dass viele Menschen darunter leiden, ist nur ein Ist-Satz. Warum soll man nicht Menschen schädigen? Dazu leistet die Biologie keinen Beitrag.
Sicher hat die Biologie viel beigetragen zu unserem Verständnis der Abläufe der Welt. Sicher wissen wir, dass der Mensch ein soziales Wesen ist. Aber das heißt nur, dass der Mensch ein soziales Umfeld braucht, dass heißt nicht, dass er nicht jederzeit dazu bereit ist Krieg zu führen. Wenn du schon Goodall erwähnst, dann solltest du dich darüber informieren, was ihre Forschungsgruppe hinsichtlich dem Affenkrieg im Gombe-Nationalpark dokumentiert hat. Wir handeln nicht wider die Natur, wenn wir einen uns missliebigen Menschen töten. Wir handeln wider dem Gesetz und wider unserer Ethik, aber nicht wider die Natur.
Lorenz wiederum war ein Nazi. Er untermauerte den Nationalsozialismus wissenschaftlich. Er beging den naturalistischen Fehlschluss. Nachher sagt er sich von den Nazis los, bleibt aber bei seinen Ansichten. So etwa die Ansicht, dass Homosexualität wider die Natur sei und daher zu verabscheuen sei. Also was lehrt uns die Biologie: Genozid an den Gegnern? Tot den Homosexuellen? Aber rettet die Wale?
ps: Ich bin Chemiker und nicht Physiker. Sozialer Unterschied: Die Chemiker haben ein Berufsbild.
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Aber es sind doch die Naturwissenschaften gewesen, die uns erst wieder in die Natur eingereiht haben.
Über Jane Goodall musst Du mir nichts erzählen, ich bin seit 30 Jahren Mitglied in der ZGF (Zoologischen Gesellschaft Frankfurt), und hatte schon mal die Ehre, diese außergewöhnliche Dame persönlich zu treffen. Wenn wir Schimpansen wären, dann würden wir womöglich nicht gegen unsere Natur handeln, wenn wir einen Artgenossen töten würden, aber wir sind keine Schimpansen. Der Mensch kann nicht so einfach einen Artgenossen töten, auch das wissen wir aus der Verhaltensforschung. Wenn ich nicht psychisch krank bin, dann muss ich meinen Mitmenschen erst "entmenschlichen", um ihn töten zu können. Nicht umsonst fürchtete man im 1.WK nichts mehr, als dass sich die Soldaten, die sich im Schützengraben gegenüberlagen, verbrüdern könnten. Es ist nicht mehr so leicht, einen Menschen zu töten, wenn die Kriegspropaganda auffliegt, und der "dreckige Franzose" oder die "deutsche Bestie", hat plötzlich Name und Familie. Schau mal in ein lächelndes Gesicht, und Du wirst selber anfangen zu lächeln.
Was Konrad Lorenz anbelangt, so will ich hier nichts verharmlosen, man sollte sich aber schon die Mühe machen, nach den Ursachen seiner Mitgliedschaft in der NSDAP zu fragen. Obwohl Arzt, ist nicht bekannt, dass er je gegen den Hippokratischen Eid verstoßen hätte, und sich an Verbrechen beteiligt hätte, die wir Mengele zuschreiben dürfen. Dass ihm der klerikal-faschistische Staat, seine Forschungen praktisch unmöglich machte, sei nur am Rande erwähnt, und ersetzt nicht die Auseinandersetzung mit Geschichte und Person.
Sorry, fast hätte ich angenommen, dass Du etwas Anständiges studiert hättest.
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Original von Ramon
Aber es sind doch die Naturwissenschaften gewesen, die uns erst wieder in die Natur eingereiht haben. |
Naja, vor dem naturwissenschaftlichen Fehlschluss gab es den theologischen Wahnsinn. Der wurde durch die Wissenschaft im wahrsten Sinne des Wortes entzaubert. Der theologische Wahnsinn funktioniert wie der naturwissenschaftliche Fehlschluss mit dem Unterschied, dass die Ausgangstheorien falsch sind.
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Original von Ramon
Über Jane Goodall musst Du mir nichts erzählen, ich bin seit 30 Jahren Mitglied in der ZGF (Zoologischen Gesellschaft Frankfurt), und hatte schon mal die Ehre, diese außergewöhnliche Dame persönlich zu treffen. Wenn wir Schimpansen wären, dann würden wir womöglich nicht gegen unsere Natur handeln, wenn wir einen Artgenossen töten würden, aber wir sind keine Schimpansen. Der Mensch kann nicht so einfach einen Artgenossen töten, auch das wissen wir aus der Verhaltensforschung. Wenn ich nicht psychisch krank bin, dann muss ich meinen Mitmenschen erst "entmenschlichen", um ihn töten zu können. Nicht umsonst fürchtete man im 1.WK nichts mehr, als dass sich die Soldaten, die sich im Schützengraben gegenüberlagen, verbrüdern könnten. Es ist nicht mehr so leicht, einen Menschen zu töten, wenn die Kriegspropaganda auffliegt, und der "dreckige Franzose" oder die "deutsche Bestie", hat plötzlich Name und Familie. Schau mal in ein lächelndes Gesicht, und Du wirst selber anfangen zu lächeln. |
Ich gebe dir recht, wir sind nicht von Haus aus die bösen Menschen. Aber wir sind auch nicht die guten Menschen. Zu viele Morde passieren, ohne dass das Opfer entmenschlicht wurde. Auch der Mongolensturm brauchte keine Entmenschlichung. Doch selbst wenn es so ist, dass der Mensch von Haus aus immer gut ist. Dann folgt noch immer kein Soll-Satz daraus.
Ich muss dir an dieser Stelle Rosen streuen. Selten trifft man jemanden, der so umfangreich Bescheid weiß. Es ist eine Freude mit jemanden zu diskutieren, dem man nicht alle Fakten beibringen muss und bei dem man sich auf das Wesentliche konzentrieren kann. Das bringt einem beim Denken weiter.
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Original von Ramon
Was Konrad Lorenz anbelangt, so will ich hier nichts verharmlosen, man sollte sich aber schon die Mühe machen, nach den Ursachen seiner Mitgliedschaft in der NSDAP zu fragen. Obwohl Arzt, ist nicht bekannt, dass er je gegen den Hippokratischen Eid verstoßen hätte, und sich an Verbrechen beteiligt hätte, die wir Mengele zuschreiben dürfen. Dass ihm der klerikal-faschistische Staat, seine Forschungen praktisch unmöglich machte, sei nur am Rande erwähnt, und ersetzt nicht die Auseinandersetzung mit Geschichte und Person. |
Ich behaupte und kritisiere an ihm nicht, dass er Hand angelegt hätte. Aber mit seiner Arbeit über Domestikation hat er die Naziideologie gestützt. Seine Meinung über Homosexualität war ihnen auch genehm, auch wenn sie viele Homosexuelle in ihren Reihen hatten, auch wenn es völlig unbiologisch ist. Auch hat er Zeitlebens an der Artenselektion festgehalten. Sie ist erstens unhaltbar und zweitens Grundlage für rassistische Ideologien.
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Original von Ramon
Sorry, fast hätte ich angenommen, dass Du etwas Anständiges studiert hättest.
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Original von Skeptiker
Naja, vor dem naturwissenschaftlichen Fehlschluss gab es den theologischen Wahnsinn. Der wurde durch die Wissenschaft im wahrsten Sinne des Wortes entzaubert. Der theologische Wahnsinn funktioniert wie der naturwissenschaftliche Fehlschluss mit dem Unterschied, dass die Ausgangstheorien falsch sind.
Ich gebe dir recht, wir sind nicht von Haus aus die bösen Menschen. Aber wir sind auch nicht die guten Menschen. Zu viele Morde passieren, ohne dass das Opfer entmenschlicht wurde. Auch der Mongolensturm brauchte keine Entmenschlichung. Doch selbst wenn es so ist, dass der Mensch von Haus aus immer gut ist. Dann folgt noch immer kein Soll-Satz daraus.
Ich muss dir an dieser Stelle Rosen streuen. Selten trifft man jemanden, der so umfangreich Bescheid weiß. Es ist eine Freude mit jemanden zu diskutieren, dem man nicht alle Fakten beibringen muss und bei dem man sich auf das Wesentliche konzentrieren kann. Das bringt einem beim Denken weiter.
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Nun gut, wenn Du davon ausgehst, dass die Naturwissenschaften keine ethischen und moralischen Aussagen formulieren dürfen, dann brauchst Du ja keine Angst vor ihr zu haben. Der Vergleich mit der Theologie (theologischen Wahnsinn) ist dann auch hinfällig.
Wenn Du der Biologie absprichst, ethische und moralische Aussagen zu treffen, dann darfst Du aber nicht Begriffe wie Gut und Böse verwenden. Konrad Lorenz- Das sogenannte Böse
Was die Mongolen angeht, so bin ich kein Experte was ihre Kriegspropaganda anbelangt, ich nehme aber stark an, dass es sie gegeben hat, und dass sie ihren eigenen kulturellen Traditionen und Werten,
sprich sich selbst, eine höhere Stellung zuerkannten, als den Leistungen anderer Völker. Selbst Hitler musste ja das deutsche Volk als Opfer hinstellen, um gegen die Polen Krieg führen zu können. Auch der Mann, der seine Frau, und der Vater, der seine Kinder schlägt, wird, weil ja auch er Hemmungen zu überwinden hat, sich selber als Opfer hinstellen, oder die Schuld (für die Prügel) bei Frau und Kindern suchen. Schlimm wird es ja erst, wenn das wirkliche Opfer glaubt, dass der Vater oder Ehemann ja gar nicht anders konnte, und man die Schläge ja verdient hätte; man war eben ein böses Kind oder eine undankbare Frau. Der psychisch und sozial gestörte Mörder oder Vergewaltiger, darf natürlich nicht wie ein gesunder Mensch gesehen werden, auch wenn viele Vergewaltiger, sich in der Opferrolle sehen und das wirkliche Opfer oder deren Verhalten ( warum musste sie auch einen so kurzen Rock anhaben und sich das Gesicht wie eine Schlampe anmalen) zur Tatursache erklären. Jeder Fall sollte aber hier individuell betrachtet werden, und ich will hier keine Pauschalurteile fällen. Was die vermeintlichen Rosen anbelangt, so danke ich dafür, und, weil ich, ganz Mensch (die Verkaufspsychologen werden mich verstehen), mir nicht gerne etwas schenken lasse, ohne das Geschenk zu erwidern, danke für den interessanten Gedankenaustausch. Ich hoffe auf Fortsetzung.
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27.06.2010 10:09 |
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Original von Ramon
Nun gut, wenn Du davon ausgehst, dass die Naturwissenschaften keine ethischen und moralischen Aussagen formulieren dürfen, dann brauchst Du ja keine Angst vor ihr zu haben. Der Vergleich mit der Theologie (theologischen Wahnsinn) ist dann auch hinfällig. |
Korrektur: Die Naturwissenschaften machen keine moralischen Aussagen. Von dürfen ist keine Rede. Ich habe auch keine Furcht vor den Naturwissenschaften, sondern vor den Leuten, die meinen aus einem naturwissenschaftlichen Satz eine ethische Größe ableiten zu können. Hitler hat es getan. Die Rassisten tun es allgemein. Ebenso die Sozialdarwinisten, die grünen Fundamentalisten und die Kommunisten. Das reicht doch aus, um Furcht zu haben.
| Zitat: |
Original von Ramon
Wenn Du der Biologie absprichst, ethische und moralische Aussagen zu treffen, dann darfst Du aber nicht Begriffe wie Gut und Böse verwenden. Konrad Lorenz- Das sogenannte Böse
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Diese Begriffe habe ich nie verwendet. Ich spreche immer nur von Menschenrechten und davon, dass sie ein Konsens sind. Den Menschen spreche ich ab, von Haus aus gut oder böse zu sein. Darum geht es ja in der unten stehenden Diskussion. Ausnahmsweise folge ich da Michael Schmidt-Salomon.
| Zitat: |
Original von Ramon
Was die Mongolen angeht, so bin ich kein Experte was ihre Kriegspropaganda anbelangt, ich nehme aber stark an, dass es sie gegeben hat, und dass sie ihren eigenen kulturellen Traditionen und Werten,
sprich sich selbst, eine höhere Stellung zuerkannten, als den Leistungen anderer Völker. |
Die Mongolen haben ständig Krieg gegeneinander und gegen die anderen Völker betrieben. Ich denke, dass sie keine Kriegspropaganda brauchten. Dschingis Khan hat nur ihre Aggression gegen andere Völker gelenkt. Ich habe jedenfalls nichts in der Biografie gelesen, dass Kriegspropaganda notwendig war.
| Zitat: |
Original von Ramon
Selbst Hitler musste ja das deutsche Volk als Opfer hinstellen, um gegen die Polen Krieg führen zu können. Auch der Mann, der seine Frau, und der Vater, der seine Kinder schlägt, wird, weil ja auch er Hemmungen zu überwinden hat, sich selber als Opfer hinstellen, oder die Schuld (für die Prügel) bei Frau und Kindern suchen. Schlimm wird es ja erst, wenn das wirkliche Opfer glaubt, dass der Vater oder Ehemann ja gar nicht anders konnte, und man die Schläge ja verdient hätte; man war eben ein böses Kind oder eine undankbare Frau. Der psychisch und sozial gestörte Mörder oder Vergewaltiger, darf natürlich nicht wie ein gesunder Mensch gesehen werden, auch wenn viele Vergewaltiger, sich in der Opferrolle sehen und das wirkliche Opfer oder deren Verhalten ( warum musste sie auch einen so kurzen Rock anhaben und sich das Gesicht wie eine Schlampe anmalen) zur Tatursache erklären. Jeder Fall sollte aber hier individuell betrachtet werden, und ich will hier keine Pauschalurteile fällen. |
Richtig! Selbst Hitler musste das Volk überzeugen und dessen Gefühle nehmen. Aber Hitler war auch ein Mensch und er stand nicht allein. Es gab also Menschen. Die nicht von Natur aus gut waren und es gab Menschen die nicht von Natur aus schlecht waren.
Diese Debatte erinnert mich an den Konfuzianismus. Mengzi (der zweite große Denker nach Kongzi, aber sogar der bedeutendere) meinte alle Menschen seien von Natur aus gut, aber sie würden durch schlechte Erziehung böse. Yunzi (der dritte große Denker und ein Atheist) erklärte, dass alle Menschen von Natur aus böse sind und nur durch eine gute Erziehung würden sie gut werden. Sehr spät erst hat ein Konfuzianist erklärt, dass die Menschen von Haus aus weder gut noch böse sind. Allen war gemeinsam, dass sie lernen und Erziehung als Tugend hervorhoben. Es ist kein Zufall, dass das erste Wort in "Die Gespräche" (einer der Hauptwerke des Konfuzianismus und jenes Werk, in dem Kongzi erklärt, was den Konfuzianismus ausmacht) lernen ist.
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27.06.2010 12:10 |
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Original von Skeptiker
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Original von Ramon
Nun gut, wenn Du davon ausgehst, dass die Naturwissenschaften keine ethischen und moralischen Aussagen formulieren dürfen, dann brauchst Du ja keine Angst vor ihr zu haben. Der Vergleich mit der Theologie (theologischen Wahnsinn) ist dann auch hinfällig. |
Korrektur: Die Naturwissenschaften machen keine moralischen Aussagen. Von dürfen ist keine Rede. Ich habe auch keine Furcht vor den Naturwissenschaften, sondern vor den Leuten, die meinen aus einem naturwissenschaftlichen Satz eine ethische Größe ableiten zu können. Hitler hat es getan. Die Rassisten tun es allgemein. Ebenso die Sozialdarwinisten, die grünen Fundamentalisten und die Kommunisten. Das reicht doch aus, um Furcht zu haben.
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Diese Begriffe habe ich nie verwendet. Ich spreche immer nur von Menschenrechten und davon, dass sie ein Konsens sind. Den Menschen spreche ich ab, von Haus aus gut oder böse zu sein. Darum geht es ja in der unten stehenden Diskussion. Ausnahmsweise folge ich da Michael Schmidt-Salomon.
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Original von Ramon
Was die Mongolen angeht, so bin ich kein Experte was ihre Kriegspropaganda anbelangt, ich nehme aber stark an, dass es sie gegeben hat, und dass sie ihren eigenen kulturellen Traditionen und Werten,
sprich sich selbst, eine höhere Stellung zuerkannten, als den Leistungen anderer Völker. |
Die Mongolen haben ständig Krieg gegeneinander und gegen die anderen Völker betrieben. Ich denke, dass sie keine Kriegspropaganda brauchten. Dschingis Khan hat nur ihre Aggression gegen andere Völker gelenkt. Ich habe jedenfalls nichts in der Biografie gelesen, dass Kriegspropaganda notwendig war.
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Original von Ramon
Selbst Hitler musste ja das deutsche Volk als Opfer hinstellen, um gegen die Polen Krieg führen zu können. Auch der Mann, der seine Frau, und der Vater, der seine Kinder schlägt, wird, weil ja auch er Hemmungen zu überwinden hat, sich selber als Opfer hinstellen, oder die Schuld (für die Prügel) bei Frau und Kindern suchen. Schlimm wird es ja erst, wenn das wirkliche Opfer glaubt, dass der Vater oder Ehemann ja gar nicht anders konnte, und man die Schläge ja verdient hätte; man war eben ein böses Kind oder eine undankbare Frau. Der psychisch und sozial gestörte Mörder oder Vergewaltiger, darf natürlich nicht wie ein gesunder Mensch gesehen werden, auch wenn viele Vergewaltiger, sich in der Opferrolle sehen und das wirkliche Opfer oder deren Verhalten ( warum musste sie auch einen so kurzen Rock anhaben und sich das Gesicht wie eine Schlampe anmalen) zur Tatursache erklären. Jeder Fall sollte aber hier individuell betrachtet werden, und ich will hier keine Pauschalurteile fällen. |
Richtig! Selbst Hitler musste das Volk überzeugen und dessen Gefühle nehmen. Aber Hitler war auch ein Mensch und er stand nicht allein. Es gab also Menschen. Die nicht von Natur aus gut waren und es gab Menschen die nicht von Natur aus schlecht waren.
Diese Debatte erinnert mich an den Konfuzianismus. Mengzi (der zweite große Denker nach Kongzi, aber sogar der bedeutendere) meinte alle Menschen seien von Natur aus gut, aber sie würden durch schlechte Erziehung böse. Yunzi (der dritte große Denker und ein Atheist) erklärte, dass alle Menschen von Natur aus böse sind und nur durch eine gute Erziehung würden sie gut werden. Sehr spät erst hat ein Konfuzianist erklärt, dass die Menschen von Haus aus weder gut noch böse sind. Allen war gemeinsam, dass sie lernen und Erziehung als Tugend hervorhoben. Es ist kein Zufall, dass das erste Wort in "Die Gespräche" (einer der Hauptwerke des Konfuzianismus und jenes Werk, in dem Kongzi erklärt, was den Konfuzianismus ausmacht) lernen ist. |
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Original von Pallas Athene
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Original von Skeptiker
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Original von Ramon
Nun gut, wenn Du davon ausgehst, dass die Naturwissenschaften keine ethischen und moralischen Aussagen formulieren dürfen, dann brauchst Du ja keine Angst vor ihr zu haben. Der Vergleich mit der Theologie (theologischen Wahnsinn) ist dann auch hinfällig. |
Korrektur: Die Naturwissenschaften machen keine moralischen Aussagen. Von dürfen ist keine Rede. Ich habe auch keine Furcht vor den Naturwissenschaften, sondern vor den Leuten, die meinen aus einem naturwissenschaftlichen Satz eine ethische Größe ableiten zu können. Hitler hat es getan. Die Rassisten tun es allgemein. Ebenso die Sozialdarwinisten, die grünen Fundamentalisten und die Kommunisten. Das reicht doch aus, um Furcht zu haben.
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Original von Ramon
Wenn Du der Biologie absprichst, ethische und moralische Aussagen zu treffen, dann darfst Du aber nicht Begriffe wie Gut und Böse verwenden. Konrad Lorenz- Das sogenannte Böse
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Diese Begriffe habe ich nie verwendet. Ich spreche immer nur von Menschenrechten und davon, dass sie ein Konsens sind. Den Menschen spreche ich ab, von Haus aus gut oder böse zu sein. Darum geht es ja in der unten stehenden Diskussion. Ausnahmsweise folge ich da Michael Schmidt-Salomon.
| Zitat: |
Original von Ramon
Was die Mongolen angeht, so bin ich kein Experte was ihre Kriegspropaganda anbelangt, ich nehme aber stark an, dass es sie gegeben hat, und dass sie ihren eigenen kulturellen Traditionen und Werten,
sprich sich selbst, eine höhere Stellung zuerkannten, als den Leistungen anderer Völker. |
Die Mongolen haben ständig Krieg gegeneinander und gegen die anderen Völker betrieben. Ich denke, dass sie keine Kriegspropaganda brauchten. Dschingis Khan hat nur ihre Aggression gegen andere Völker gelenkt. Ich habe jedenfalls nichts in der Biografie gelesen, dass Kriegspropaganda notwendig war.
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Original von Ramon
Selbst Hitler musste ja das deutsche Volk als Opfer hinstellen, um gegen die Polen Krieg führen zu können. Auch der Mann, der seine Frau, und der Vater, der seine Kinder schlägt, wird, weil ja auch er Hemmungen zu überwinden hat, sich selber als Opfer hinstellen, oder die Schuld (für die Prügel) bei Frau und Kindern suchen. Schlimm wird es ja erst, wenn das wirkliche Opfer glaubt, dass der Vater oder Ehemann ja gar nicht anders konnte, und man die Schläge ja verdient hätte; man war eben ein böses Kind oder eine undankbare Frau. Der psychisch und sozial gestörte Mörder oder Vergewaltiger, darf natürlich nicht wie ein gesunder Mensch gesehen werden, auch wenn viele Vergewaltiger, sich in der Opferrolle sehen und das wirkliche Opfer oder deren Verhalten ( warum musste sie auch einen so kurzen Rock anhaben und sich das Gesicht wie eine Schlampe anmalen) zur Tatursache erklären. Jeder Fall sollte aber hier individuell betrachtet werden, und ich will hier keine Pauschalurteile fällen. |
Richtig! Selbst Hitler musste das Volk überzeugen und dessen Gefühle nehmen. Aber Hitler war auch ein Mensch und er stand nicht allein. Es gab also Menschen. Die nicht von Natur aus gut waren und es gab Menschen die nicht von Natur aus schlecht waren.
Diese Debatte erinnert mich an den Konfuzianismus. Mengzi (der zweite große Denker nach Kongzi, aber sogar der bedeutendere) meinte alle Menschen seien von Natur aus gut, aber sie würden durch schlechte Erziehung böse. Yunzi (der dritte große Denker und ein Atheist) erklärte, dass alle Menschen von Natur aus böse sind und nur durch eine gute Erziehung würden sie gut werden. Sehr spät erst hat ein Konfuzianist erklärt, dass die Menschen von Haus aus weder gut noch böse sind. Allen war gemeinsam, dass sie lernen und Erziehung als Tugend hervorhoben. Es ist kein Zufall, dass das erste Wort in "Die Gespräche" (einer der Hauptwerke des Konfuzianismus und jenes Werk, in dem Kongzi erklärt, was den Konfuzianismus ausmacht) lernen ist. |
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Uff, bis so 300 Minuten vergehen....zitieren ohne eigenen Beitrag wirkt ein wenig unvollkommen.
Ich erlaube mir ein paar Rosen dazwischenstreuen. Es könnte sonst der Eindruck entstehen, dass diese überaus interessante Diskussion zwischen Ramon und Skeptiker unbeachtet abläuft. Ich lese zurzeit in passendes Buch zu eurem spannenden Zwiegespräch:
DER LUZIFER-EFEEKT
Die Macht der Umstände und die Psychologie des Bösen
Von Philip Zimbardo
In diesem Buch wird gezeigt, dass Moral und Ethik anerzogen sind und von den äußeren Umständen abhängen. Was gut und was böse ist, unterliegt den gesellschaftlichen Anforderungen. An den Beispielen von Kriegsgräuel wird gezeigt, zu welchen Untaten Menschen ( nicht nur Unmenschen!) fähig sind, wenn politische Systeme, Obrigkeiten dies ermöglichen und oft erzwingen. Moral und humanes Verhalten sind nicht angeboren. Anhand des vom Autor durchgeführten Stanford Prison- Experimentes wird aufgezeigt, welche Bestien in uns stecken können und ausgelassen werden, wenn die Umstände dies zulassen und sogar fördern. Von sämtliche Massenmorden während der Inquisiton, über das Milgram-Experiment, die Zeit des NS-Regimes, My Lai, Abu Ghraib bis hin zu den Anschlägen des 11. Septembers, wird das Phänomen ungehemmter menschlicher Perversionen aufgezeigt.
Ob Versuche wie die beiden oben genannten an sich menschlich zu rechtfertigen sind, sei dahingestellt; jedenfalls zeigen sie, dass viele Menschen mehr oder weniger freiwillig, ohne Angst um das eigene Leben, zu Unmenschen werden können. Nicht nur die anderen…
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Ramon
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Original von Skeptiker
Korrektur: Die Naturwissenschaften machen keine moralischen Aussagen. Von dürfen ist keine Rede. Ich habe auch keine Furcht vor den Naturwissenschaften, sondern vor den Leuten, die meinen aus einem naturwissenschaftlichen Satz eine ethische Größe ableiten zu können. Hitler hat es getan. Die Rassisten tun es allgemein. Ebenso die Sozialdarwinisten, die grünen Fundamentalisten und die Kommunisten. Das reicht doch aus, um Furcht zu haben.
Diese Begriffe habe ich nie verwendet. Ich spreche immer nur von Menschenrechten und davon, dass sie ein Konsens sind. Den Menschen spreche ich ab, von Haus aus gut oder böse zu sein. Darum geht es ja in der unten stehenden Diskussion. Ausnahmsweise folge ich da Michael Schmidt-Salomon.
Richtig! Selbst Hitler musste das Volk überzeugen und dessen Gefühle nehmen. Aber Hitler war auch ein Mensch und er stand nicht allein. Es gab also Menschen. Die nicht von Natur aus gut waren und es gab Menschen die nicht von Natur aus schlecht waren.
Diese Debatte erinnert mich an den Konfuzianismus. Mengzi (der zweite große Denker nach Kongzi, aber sogar der bedeutendere) meinte alle Menschen seien von Natur aus gut, aber sie würden durch schlechte Erziehung böse. Yunzi (der dritte große Denker und ein Atheist) erklärte, dass alle Menschen von Natur aus böse sind und nur durch eine gute Erziehung würden sie gut werden. Sehr spät erst hat ein Konfuzianist erklärt, dass die Menschen von Haus aus weder gut noch böse sind. Allen war gemeinsam, dass sie lernen und Erziehung als Tugend hervorhoben. Es ist kein Zufall, dass das erste Wort in "Die Gespräche" (einer der Hauptwerke des Konfuzianismus und jenes Werk, in dem Kongzi erklärt, was den Konfuzianismus ausmacht) lernen ist. |
Ich würde ja behaupten wollen, dass Hitler und Konsorten die Naturwissenschaft nur zu ihren eigenen Zwecken, und um ihre kruden Ideen zu stützen gebraucht haben; da wo ihnen die Naturwissenschaften widersprachen, war es mit ihrer Wissenschaftlichkeit nicht weit her. Der Sozialdarwinismus hatte ja seine größten Erfolge eben nicht unter den Darwinisten und den biologischen Disziplinen, sondern unter Rechtsradikalen, Wirtschaftswissenschaftlern und Anhänger des grenzenlosen Kapitalismus. Vor den Naturwissenschaften, die mit Theorien und Hypothesen arbeiten, fürchte ich mich auch nicht. Die Menschenrechte mögen ein Konsens sein, und Weltverbesserer (Du bist ja einer
) mögen daran glauben, dass sie global verbreitet werden müssen, aber ich spreche nicht von den Menschenrechten und ich spreche nicht von Gut und Böse. Ich habe gesagt, dass der Mensch ein Kulturwesen und ein soziales Wesen von Natur ist. Wenn ich behaupte, dass der Mensch (aber nicht nur er) Hemmungen besitzt, einen anderen Menschen zu schlagen oder zu töten, dann unterstelle ich ihm nicht, dass er von Natur aus gut ist. Wenn Du Dich an Deine Kindheit erinnerst, dann wird Dir wieder einfallen, dass jeder Prügelei, eine stufenweise verbale Dehumanisierung vorausging. Wie sozial der Mensch ist, sieht man auch daran, dass der angedrohte Kontaktabbruch (mit Dir spreche ich nicht mehr), als Strafe angesehen wird, und beim potentiell Bestraften zu einer Entschuldigung oder (und) zu einer Verhaltensänderung führen soll.
@Pallas Athene
Zimbardo, offensichtlich ein Behaviorist und ein Anhänger der Tabula-rasa Theorie, muss mir dann aber erklären, warum in einer Demokratie (USA) die Menschen durchschnittlich nicht anders reagieren als in einer Diktatur (Nazi-Deutschland).
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Skeptiker
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Beiträge: 1.137
Herkunft: Wen interessiert´s?
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| Zitat: |
Original von Ramon
Ich würde ja behaupten wollen, dass Hitler und Konsorten die Naturwissenschaft nur zu ihren eigenen Zwecken, und um ihre kruden Ideen zu stützen gebraucht haben; da wo ihnen die Naturwissenschaften widersprachen, war es mit ihrer Wissenschaftlichkeit nicht weit her. |
Ja so is es. Wenn man es braucht, hängt man sich gerne das immunisierende Mäntelchen der Wissenschaftlichkeit um. Aber weder sind die Folgerungen, die Proponenten der Ideologien treffen, wissenschaftlich noch wollen sie selbst eindeutige Erkenntnisse, die der Ideologie widersprechen anerkennen.
Um gleich einem Argument, dass sich aufdrängt, entgegenzutreten: Warum kann ein wissenschaftliches Erkenntnis einer Ideologie widersprechen, wenn doch Wissenschaft keine Ethik begründen kann?
Wenn eine Ideologie einen Teil der Wissenschaft zu ihrer ethischen Grundlage macht, kann es Erkenntnisse geben, die dieser Grundlage widersprechen und damit fällt dann auch die Ethik.
| Zitat: |
Original von Ramon
Der Sozialdarwinismus hatte ja seine größten Erfolge eben nicht unter den Darwinisten und den biologischen Disziplinen, sondern unter Rechtsradikalen, Wirtschaftswissenschaftlern und Anhänger des grenzenlosen Kapitalismus. |
Hier ist es vielleicht einmal angebracht zu skizzieren, was Sozialdarwinismus ist. Die Evolutionstheorie legt einen Verdrängungswettkampf der Lebewesen nahe. Der Sozialdarwinismus macht diesen Verdrängungswettkampf zum Modell für die Gesellschaft. Also 1. Es gibt in der Natur einen Verdrängungswettkampf (Istsatz) 2. Verdrängungswettkampf ist gut (Sollsatz).
Nun könnte man meinen, dass Sozialdarwinismus was ganz Neues ist. Weit gefehlt. Schon der Daoismus predigt, dass man nirgends eingreifen soll, sondern dem Fluss des Dao folgen soll. Auch die Anarchisten können dem einiges abgewinnen. Wir haben also 3 Wurzeln der Begründung für ein soziales Nichtstun.
| Zitat: |
Original von Ramon
Vor den Naturwissenschaften, die mit Theorien und Hypothesen arbeiten, fürchte ich mich auch nicht. Die Menschenrechte mögen ein Konsens sein, und Weltverbesserer (Du bist ja einer
) mögen daran glauben, dass sie global verbreitet werden müssen, aber ich spreche nicht von den Menschenrechten und ich spreche nicht von Gut und Böse. Ich habe gesagt, dass der Mensch ein Kulturwesen und ein soziales Wesen von Natur ist. Wenn ich behaupte, dass der Mensch (aber nicht nur er) Hemmungen besitzt, einen anderen Menschen zu schlagen oder zu töten, dann unterstelle ich ihm nicht, dass er von Natur aus gut ist. Wenn Du Dich an Deine Kindheit erinnerst, dann wird Dir wieder einfallen, dass jeder Prügelei, eine stufenweise verbale Dehumanisierung vorausging. Wie sozial der Mensch ist, sieht man auch daran, dass der angedrohte Kontaktabbruch (mit Dir spreche ich nicht mehr), als Strafe angesehen wird, und beim potentiell Bestraften zu einer Entschuldigung oder (und) zu einer Verhaltensänderung führen soll. |
Hinsichtlich Dehumanisierung bin ich völlig deiner Meinung. Hinsichtlich der Güte von Kindern bin ich skeptisch. Jedoch bin ich nicht ablehnend skeptisch, sondern in guter Tradition betrachte ich diese Angelegenheit als noch nicht eindeutig entschieden.
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29.06.2010 02:07 |
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Ramon
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Herkunft: Niederbayern
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Original von Skeptiker
Um gleich einem Argument, dass sich aufdrängt, entgegenzutreten: Warum kann ein wissenschaftliches Erkenntnis einer Ideologie widersprechen, wenn doch Wissenschaft keine Ethik begründen kann?
Wenn eine Ideologie einen Teil der Wissenschaft zu ihrer ethischen Grundlage macht, kann es Erkenntnisse geben, die dieser Grundlage widersprechen und damit fällt dann auch die Ethik.
Hier ist es vielleicht einmal angebracht zu skizzieren, was Sozialdarwinismus ist. Die Evolutionstheorie legt einen Verdrängungswettkampf der Lebewesen nahe. Der Sozialdarwinismus macht diesen Verdrängungswettkampf zum Modell für die Gesellschaft. Also 1. Es gibt in der Natur einen Verdrängungswettkampf (Istsatz) 2. Verdrängungswettkampf ist gut (Sollsatz).
Nun könnte man meinen, dass Sozialdarwinismus was ganz Neues ist. Weit gefehlt. Schon der Daoismus predigt, dass man nirgends eingreifen soll, sondern dem Fluss des Dao folgen soll. Auch die Anarchisten können dem einiges abgewinnen. Wir haben also 3 Wurzeln der Begründung für ein soziales Nichtstun.
[
Hinsichtlich Dehumanisierung bin ich völlig deiner Meinung. Hinsichtlich der Güte von Kindern bin ich skeptisch. Jedoch bin ich nicht ablehnend skeptisch, sondern in guter Tradition betrachte ich diese Angelegenheit als noch nicht eindeutig entschieden. |
Jeder kann einer Ideologie und deren Aussagen widersprechen. Der seltsamen Auffassung Stalins zur Pflanzenzucht kann jeder Genetiker und Agrobiologe widersprechen, ohne ethische Aussagen formulieren zu müssen.
Da der Sozialdarwinismus nichts mit Darwin, und auch nicht viel mit Biologie oder biologischen Kenntnissen zu tun hat, kann ich seinen Aussagen nicht viel abgewinnen. Es ist der Glaube, dass in der Natur der Egoismus regiert. Da dies größtenteils nicht so ist, spielt es für mich keine Rolle, wer hier irgendwelche Sein-oder Sollsätze ableitet, und wie sie lauten. Ich kann mir auch nicht vorstellen, dass Laotse ein Sozialdarwinist war, der die Ansicht vertrat, dass sich der größte Egoist schon durchsetzen wird. Passiv ist der Egoist und der Egoismus ja relativ selten. Wenn Laotse folgendes schreibt:
Ich habe drei Schätze
Der erste ist die Liebe
Der zweite heißt: nie zu viel
Der dritte ist: nie der Erste sein
dann hört sich das für mich nicht nach Sozialdarwinismus an.
Was die von Dir angesprochene kindliche Güte anbelangt, so bin ich mir jetzt nicht sicher, was Du mir damit sagen willst. 
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Skeptiker
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Herkunft: Wen interessiert´s?
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| Zitat: |
Original von Ramon
Ich kann mir auch nicht vorstellen, dass Laotse ein Sozialdarwinist war, der die Ansicht vertrat, dass sich der größte Egoist schon durchsetzen wird. Passiv ist der Egoist und der Egoismus ja relativ selten. Wenn Laotse folgendes schreibt:
Ich habe drei Schätze
Der erste ist die Liebe
Der zweite heißt: nie zu viel
Der dritte ist: nie der Erste sein
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| Zitat: |
Ich habe drei Schätze, die ich schätze und hüte:
Der eine ist die Liebe,
der zweite ist die Genügsamkeit,
der dritte ist die Demut.
Die Liebe macht, daß man mutig sein kann,
die Genügsamkeit macht, daß man weitherzig sein kann,
die Demut macht, daß man fähig wird zu herrschen.
Heutzutage ist man mutig unter Preisgabe der Liebe,
weitherzig unter Preisgabe der Genügsamkeit,
den andern voran unter Preisgabe der Demut:
das ist der Tod.
Denn die Liebe siegt im Kampfe,
ist fest in der Verteidigung.
Wen der Himmel retten will,
den schützt er durch die Liebe. |
"Demut macht, daß man fähig wird zu herrschen" Demut also nicht ohne Hintergedanken. "Liebe siegt im Kampfe" - Bin ich der einzige, der hier Paradoxa erkennt?
| Zitat: |
Original von Ramon
dann hört sich das für mich nicht nach Sozialdarwinismus an.
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Die Wurzel ist das Nacheifern nach der Natur. Dass die Blätter sich unterscheiden tut nichts zur Sache.
| Zitat: |
Original von Ramon
Was die von Dir angesprochene kindliche Güte anbelangt, so bin ich mir jetzt nicht sicher, was Du mir damit sagen willst.
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Wenn die Menschen von Natur aus Gut sind, aber es böse Menschen gibt, dann kann beides nur stimmen, wenn die Kinder gut sind, aber sie später böse werden. Ich bin mir nicht sicher, ob Kinder von Natur aus gut sind. Ich bezweifle es.
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Ramon
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| Zitat: |
Original von Skeptiker
"Demut macht, daß man fähig wird zu herrschen" Demut also nicht ohne Hintergedanken. "Liebe siegt im Kampfe" - Bin ich der einzige, der hier Paradoxa erkennt?
Die Wurzel ist das Nacheifern nach der Natur. Dass die Blätter sich unterscheiden tut nichts zur Sache.
Wenn die Menschen von Natur aus Gut sind, aber es böse Menschen gibt, dann kann beides nur stimmen, wenn die Kinder gut sind, aber sie später böse werden. Ich bin mir nicht sicher, ob Kinder von Natur aus gut sind. Ich bezweifle es. |
Du magst hier eine andere Übersetzung anführen, und die kann auch näher am Original liegen, aber was hat das nun mit Sozialdarwinismus zu tun? Ist man denn Sozialdarwinist, wenn man sich auf die Natur beruft? Dass der Herrscher demütig sein soll, hätte vermutlich auch Perikles so gesehen.
Liebe siegt im Kampfe
Sorry, aber hier sehe ich nun wirklich kein Paradox.
Der Humanist, der sich auch in Kriegszeiten seine Menschlichkeit bewahrt, wird sich hier womöglich bestätigt fühlen.
Was Gut und Böse anbelangt, so musst du hier selbst zu einer Lösung kommen, da Du die Begriffe in die Diskussion eingebracht hast.
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Skeptiker
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| Zitat: |
Original von Ramon
Du magst hier eine andere Übersetzung anführen, und die kann auch näher am Original liegen, aber was hat das nun mit Sozialdarwinismus zu tun? Ist man denn Sozialdarwinist, wenn man sich auf die Natur beruft? Dass der Herrscher demütig sein soll, hätte vermutlich auch Perikles so gesehen. |
Ach, mir geht es nicht um eine andere oder bessere Übersetzung. Ich denke sogar, dass die von dir gebrachte Übersetzung näher am Chinesischen ist. Die Umschreibungen sind einfach typisch dafür. Aber wesentlich finde ich, dass deine Zitierung zu früh endet und deswegen die Absicht falsch rüber bringt. Bei dem verkürzten zitat kommt es fast so vor, als wäre kein Unterschied zwischen Daoismus und Christentum in ihrer zentralen Botschaft (oder vielmehr was naive Leute dafür halten). Man tut so, als ob es um Liebe und Frieden geht. In Wirklichkeit geht es um Herrschaft erlangen und Herrschaft behalten. Da lobe ich mir Macchiavelli. Der hat ganz unverblümt ausgesprochen, worum es geht und kommt übrigens auf das selbe Ergebnis. Auch er empfiehlt die Bürger miteinzubeziehen. Auch er empfiehlt, den Bürgern das Gefühl zu geben, dass man sie liebt.[/quote]
Was das mit Sozialdarwinismus zu tun hat? Nichts, da hast du recht. Aber nur deswegen, da du die drei Schätze mit dem Zentralen des Daoismus verwechselst. Ein typischer Fehler, der von im christlichen Umfeld aufgewachsener Leute gemacht wird.
Das zentrale im Daoismus ist immer noch das Dao - der Weg, das Prinzip. Alles wird vom Dao durchströmt. Der Weg des Dao ist, sich vom Dao mittragen zu lassen, wie ein Holzstück im Fluss. Man soll sich nicht gegen das Dao stemmen und man soll nicht versuchen im vorauszueilen. So nun ersetze Dao durch Natur und du hast das Grundprinzip aller biologistischen Ideologien einschließlich des Sozialdarwinismus. Ersetze Dao durch Markt und du hast das Grundprinzip des Neoliberalismus.
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Original von Ramon
Liebe siegt im Kampfe
Sorry, aber hier sehe ich nun wirklich kein Paradox.
Der Humanist, der sich auch in Kriegszeiten seine Menschlichkeit bewahrt, wird sich hier womöglich bestätigt fühlen. |
Ein Paradoxon bestätigt das andere: Liebe im Kampf und Humanist im Krieg.
| Zitat: |
Original von Ramon
Was Gut und Böse anbelangt, so musst du hier selbst zu einer Lösung kommen, da Du die Begriffe in die Diskussion eingebracht hast. |
Nein, du hast ursprünglich behauptet, dass Menschen von Natur aus nicht töten würden.
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Ramon
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| Zitat: |
Original von Skeptiker
Ach, mir geht es nicht um eine andere oder bessere Übersetzung. Ich denke sogar, dass die von dir gebrachte Übersetzung näher am Chinesischen ist. Die Umschreibungen sind einfach typisch dafür. Aber wesentlich finde ich, dass deine Zitierung zu früh endet und deswegen die Absicht falsch rüber bringt. Bei dem verkürzten zitat kommt es fast so vor, als wäre kein Unterschied zwischen Daoismus und Christentum in ihrer zentralen Botschaft (oder vielmehr was naive Leute dafür halten). Man tut so, als ob es um Liebe und Frieden geht. In Wirklichkeit geht es um Herrschaft erlangen und Herrschaft behalten. Da lobe ich mir Macchiavelli. Der hat ganz unverblümt ausgesprochen, worum es geht und kommt übrigens auf das selbe Ergebnis. Auch er empfiehlt die Bürger miteinzubeziehen. Auch er empfiehlt, den Bürgern das Gefühl zu geben, dass man sie liebt.
Was das mit Sozialdarwinismus zu tun hat? Nichts, da hast du recht. Aber nur deswegen, da du die drei Schätze mit dem Zentralen des Daoismus verwechselst. Ein typischer Fehler, der von im christlichen Umfeld aufgewachsener Leute gemacht wird.
Das zentrale im Daoismus ist immer noch das Dao - der Weg, das Prinzip. Alles wird vom Dao durchströmt. Der Weg des Dao ist, sich vom Dao mittragen zu lassen, wie ein Holzstück im Fluss. Man soll sich nicht gegen das Dao stemmen und man soll nicht versuchen im vorauszueilen. So nun ersetze Dao durch Natur und du hast das Grundprinzip aller biologistischen Ideologien einschließlich des Sozialdarwinismus. Ersetze Dao durch Markt und du hast das Grundprinzip des Neoliberalismus.
Ein Paradoxon bestätigt das andere: Liebe im Kampf und Humanist im Krieg.
Nein, du hast ursprünglich behauptet, dass Menschen von Natur aus nicht töten würden. |
Wenn Du nun die Liebe durch Barmherzigkeit ersetzt, dann kommt aber auch kein Sozialdarwinismus heraus, auch wenn ich den Taoismus (mir gefällt hier das T einfach besser) falsch interpretiere. Die Barmherzigkeit ist ja auch keine egoistische, und keine passive Angelegenheit. Mich wundert etwas, dass Du es "wagst", das Tao (Dao) durch einen anderen Begriff zu ersetzen. Ist das Tao nicht ursprünglich das Namenlose? Übrigens, es gibt Leute, die bewundern Richard Dawkins (man munkelt sogar, dass in mancher nach Österreich einladen will
), und es gibt einige, die verehren Adolf Hitler - darf ich daraus den Schluss ziehen, dass die Verehrer von Dawkins auch Nazis sind?
Ich habe gesagt, dass der Mensch Hemmungen besitzt einen anderen Menschen zu verletzen oder zu töten. Diese Hemmungen können natürlich auch überwunden werden. Beispiele dafür gibt es genug. Mit Gut und Böse hat das nichts zu tun. Was Dein angebliches Paradoxon anbelangt, so bin ich der Ansicht, dass sich ausgerechnet in der Auseinandersetzung und im Krieg zeigt, welchen ethischen und moralischen Maßstäben man folgt. Wie man mit Gefangenen (Kriegsgefangenen) und Gegnern (Feinden) umgeht, zeigt wer man ist.
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Original von Ramon
Wenn Du nun die Liebe durch Barmherzigkeit ersetzt, dann kommt aber auch kein Sozialdarwinismus heraus, auch wenn ich den Taoismus (mir gefällt hier das T einfach besser) falsch interpretiere. Die Barmherzigkeit ist ja auch keine egoistische, und keine passive Angelegenheit. |
Die Barmherzigkeit wird mit Kampf verknüpft. Für eine ethische Maxime nicht gerade ein hoher Standard. Barmherzigkeit soll in diesem Kontext nur Gräueltaten im Krieg verhindern. Als der Daoismus entstanden ist, war es ein Hobby der Herrscher gegeneinander Krieg zu führen. Es ist dem Daoismus ein Bedürfnis Frieden zu schließen, aber soziale Politik ist etwas völlig Absurdes für Daoisten. Es wurde dem Wuwei, dem Nicht-Handeln, widersprechen.
| Zitat: |
Original von Ramon
Mich wundert etwas, dass Du es "wagst", das Tao (Dao) durch einen anderen Begriff zu ersetzen. Ist das Tao nicht ursprünglich das Namenlose? |
Er hat Jehova gesagt, steinigt ihn.
| Zitat: |
Original von Ramon
Übrigens, es gibt Leute, die bewundern Richard Dawkins (man munkelt sogar, dass in mancher nach Österreich einladen will
), und es gibt einige, die verehren Adolf Hitler - darf ich daraus den Schluss ziehen, dass die Verehrer von Dawkins auch Nazis sind? |
Du könntest den Bibelexegesen Konkurrenz machen. Was du alles aus einer PR-Aktion herauslesen kannst, ist nicht ohne. 
Jedenfalls hat dein Vergleich nicht einmal Beine zum hinken.
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Ramon
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Original von Skeptiker
Die Barmherzigkeit wird mit Kampf verknüpft. Für eine ethische Maxime nicht gerade ein hoher Standard. Barmherzigkeit soll in diesem Kontext nur Gräueltaten im Krieg verhindern. Als der Daoismus entstanden ist, war es ein Hobby der Herrscher gegeneinander Krieg zu führen. Es ist dem Daoismus ein Bedürfnis Frieden zu schließen, aber soziale Politik ist etwas völlig Absurdes für Daoisten. Es wurde dem Wuwei, dem Nicht-Handeln, widersprechen.
Du könntest den Bibelexegesen Konkurrenz machen. Was du alles aus einer PR-Aktion herauslesen kannst, ist nicht ohne.
Jedenfalls hat dein Vergleich nicht einmal Beine zum hinken. |
Was den Vergleich anbelangt, so musste ich ihn einfach bringen, da Du ja nach Belieben Begriffe (Dao, Markt, Marktliberalismus, Sozialdarwinismus) austauscht, und trotzdem inhaltlich nichts geändert sehen willst. Da sich der Taoismus, ähnlich wie Kynismus und Epikureismus, in unruhigen und unsicheren Zeiten entwickelt hat, verbindet sie offenbar ein Hang zur Verweigerungshaltung und zum Fatalismus. Dass alle drei Bewegungen nicht viel mit dem Christentum und seiner sozialen Lehre verbindet, stimmt natürlich.
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Original von Ramon
Was den Vergleich anbelangt, so musste ich ihn einfach bringen, da Du ja nach Belieben Begriffe (Dao, Markt, Marktliberalismus, Sozialdarwinismus) austauscht, und trotzdem inhaltlich nichts geändert sehen willst. |
Das ist wieder nicht richtig. Ich habe nicht Begriffe ausgetauscht, sondern ich habe gemeinsame Wurzeln aufgezeigt. Weiters habe ich aufgezeigt, dass sich wegen der gemeinsamen Wurzeln kein sozialpolitisches Element in diesen Religionen bzw. Ideologien findet.
Auch dass ich inhaltlich keine Unterschiede sehe, ist falsch. Ich habe doch geschrieben, dass die Wurzeln verschiedene Blätter haben. Nur beim fehlen einer Sozialpolitik sehe ich keine Unterschiede.
| Zitat: |
Original von Ramon
Da sich der Taoismus, ähnlich wie Kynismus und Epikureismus, in unruhigen und unsicheren Zeiten entwickelt hat, verbindet sie offenbar ein Hang zur Verweigerungshaltung und zum Fatalismus. Dass alle drei Bewegungen nicht viel mit dem Christentum und seiner sozialen Lehre verbindet, stimmt natürlich. |
Es gibt eine weitere wichtige Parallele bei der Entstehnung: Auch der Taoismus ist in einer Gegend mit Stadtstaaten entstanden. Einen zentralen Herrscher, der an einer Religion, die einen zentralen Herrscher legitimiert, interessiert ist, gab es nicht.
Was das Christentum betrifft, sehe ich keine soziale Lehre, da doch in der Bibel mehrfach Sklaven aufgefordert wurden, sich in ihr Schicksal zu ergeben und ja nicht zu rebellieren. Der Kirchenlehrer Ambrosius erklärt Sklaverei zum Gottesgeschenk. Und war nicht einer der letzten Sklavenhalterstaaten in Europa der Kirchenstaat? Auch die Protestanten hatten nichts gegen Sklaverei. Waren doch die Südstaatler besonders Religiös.
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Zweifel schützt vor Lügen
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08.07.2010 13:36 |
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