atlana
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aber es geht mir eben genau nicht um biologie.
persönlichkeiten hängen nicht so sehr an der biologie, wie man das momentan gern glaubt.
ich bin zum beispiel das, was man in tirol ein haferl nennt (id est jähzornig), wohingegen meine freundin so ziemlich das gegenteil von einem haferl ist und konflikten wohl eher ausweicht. inwiefern beeinflußt jetzt ihre biologische weiblichkeit ihre konfliktlösungsstrategien oder meine? und woher kommt es dann, daß ich sowohl höchst jähzornige als auch vollkommen beherrschte männer in meinem umfeld vorfinde?
so ähnlich ist es mit so ziemlich jeder eigenschaft, die mir einfällt. es gibt zb sexuell zurückhaltende, einfühlsame männer und weibliche machos, sowie umgekehrt. es gibt notorisch untreue männer, bindungsunfähige frauen und klammerer jeglichen geschlechts. es gibt männer mit kinderwunsch und frauen ganz und gar ohne, und natürlich auch das umgekehrt. es gibt extrem emotionale menschen und sehr rationale, und das ist wiederum nicht je ein geschlecht beschränkt. religiosität scheint auch auf beide geschlechter verteilt zu sein. wenn man wikipedia glauben kann, gibt’s sogar weibliche serienmörder, von anderen weiblichen verbrechern mal ganz abgesehen.
also wo genau hakt die biologie denn ein bei den persönlichkeiten?
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08.03.2010 07:53 |
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Ramon 
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Deine Antwort erinnert mich an das berühmte "Experiment" von J. Money und A. Ehrenhardt. In ihrem Wahn, dass es keine chromosomale und hormonale Zuweisung des Geschlechts gäbe, und, dass es allein soziale Gründe wären, die hier den Ausschlag geben würden, haben sie nicht nur das Leben eines Menschen ruiniert, nein, sie haben auch noch so getan, als wären sie erfolgreich gewesen. Trotz operativer Korrekturen (Kastration), der Behandlung mit Östrogenen und weiteren Eingriffen (Vaginoplastik), gelang das Experiment nicht. Ich kann mich noch gut an ihren Propagandafilm erinnern, wo sie den Jungen, ausgestattet mit Rock und Puppe, den Medien präsentiert haben.
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"Man fragt sich nur besorgt, was die Sowjets anfangen werden, nachdem sie ihre Bourgeois ausgerottet haben.“
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atlana
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irgendwie habe ich den eindruck, wir reden aneinander vorbei?
ich möchte einfach nur einen beleg dafür, daß es IRGENDETWAS an eigenschaften, gefühlen, fähigkeiten etc gibt, was männer und frauen stärker voneinander unterscheidet als männer von männern und frauen von frauen?
ich meine, was tun männer heutzutage, was frauen nicht tun und umgekehrt, abgesehen von kinderzeugen und kinderkriegen?
inwiefern unterscheiden sich ein männlicher hirnchirurg von einer weiblichen hirnchirurgin stärker, als sich beide von einem koch, einer kassiererin, einem kaninchenzüchter was auch immer unterscheiden?
und was hätte die menschheit davon, wenn sie den in den meisten kulturen tiefgebuddelten graben zwischen den geschlechtern noch mehr aushebt?
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Ramon
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Original von atlana
irgendwie habe ich den eindruck, wir reden aneinander vorbei?
ich möchte einfach nur einen beleg dafür, daß es IRGENDETWAS an eigenschaften, gefühlen, fähigkeiten etc gibt, was männer und frauen stärker voneinander unterscheidet als männer von männern und frauen von frauen?
ich meine, was tun männer heutzutage, was frauen nicht tun und umgekehrt, abgesehen von kinderzeugen und kinderkriegen?
inwiefern unterscheiden sich ein männlicher hirnchirurg von einer weiblichen hirnchirurgin stärker, als sich beide von einem koch, einer kassiererin, einem kaninchenzüchter was auch immer unterscheiden?
und was hätte die menschheit davon, wenn sie den in den meisten kulturen tiefgebuddelten graben zwischen den geschlechtern noch mehr aushebt? |
Der Eindruck liegt nahe. 
Fast kommt es mir aber so vor, als hättest Du weniger Probleme mit den geschlechtlichen Unterschieden in Anatomie, Physiologie und Verhalten, als in der Tatsache, dass diese Unterschiede, auf die Du selber keinen oder nur geringen Einfluss ausüben kannst, Dir Deinen "Glauben" an Deine individuelle Entscheidungsfreiheit berauben könnten. Hier wären wir wieder bei der Selbsterkenntnis, und ihrer Folgerung, dass man nicht nur das ist, was man sein will.
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atlana
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über anatomische unterschiede brauchen wir gar nicht zu reden. aber wo liegen die unterschiede im verhalten, die sich durch das biologische geschlecht erklären und nicht durch lernerfahrungen der kindheit, milieu, temperament, bildungsgrad etc?
beispiele würden sicher helfen, die debatte ein bißchen geerdeter zu machen.
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09.03.2010 10:02 |
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Ramon
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Original von atlana
über anatomische unterschiede brauchen wir gar nicht zu reden. aber wo liegen die unterschiede im verhalten, die sich durch das biologische geschlecht erklären und nicht durch lernerfahrungen der kindheit, milieu, temperament, bildungsgrad etc?
beispiele würden sicher helfen, die debatte ein bißchen geerdeter zu machen. |
Denkst Du nicht, dass die starken Unterschiede in der Anatomie, auch zu Verhaltensunterschieden führen müssen. Wenn ein Mann durchschnittlich 30-40%mehr Muskelkraft als eine Frau besitzt, dann hat das sicherlich Auswirkungen auf das Verhalten. Nicht umsonst gibt es kaum Sportarten, wo man Frauen und Männer gegeneinander antreten lassen würde. Seiner Anatomie nach, ist der Mann, im Gegensatz auch zur emanzipierten Frau, zur Verteidigung regelrecht prädestiniert. Es gibt keine Stammeskulturen, wo die Frauen die Verteidigung und die Kriegsführung übernehmen. Tests haben immer wieder bestätigt, dass es klare Unterschiede im Verhalten von Mann und Frau gibt.
- Unterschiede in der Informationsverarbeitung im Gehirn
- Unterschiede in der Sprache (syntaktischer Aufbau)
- Unterschiede im Satzbau
- Unterschiede im räumlichen Vorstellungsvermögen
- Unterschiede in der Feinmotorik und in der Empfindlichkeit gegenüber Berührungen
- Unterschiede in der Fingerfertigkeit
- Unterschiedliche Häufigkeit bei der Auftretung von Verhaltensstörungen
- Unterschied in der Körpersprache und Körperhaltung
- Unterschiede in der geistigen und körperlichen Entwicklung
- Unterschiede in der Selbstwahrnehmung
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atlana
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das mit den stammesgesellschaften und dem kämpfen ist nicht so einfach:
-hethitische reliefs zeigen frauen mit äxten und schwertern.
-deborah in der bibel führt einen eroberungszug an.
-im vorislamischen arabien gab’s weibliche kriegsherrinnen und kriegerinnen, zb šamši. in südarabien hält sich das kriegsherrinnenwesen bis ins siebte jahrhundert hinein.
-man buddelt immer wieder kurgane auf, in denen weibliche skelette mit pferden und waffen beigesetzt sind.
-aischa (diese aischa) soll laut hadith-überlieferungen in der schlacht des kamels bei basra gekämpft haben.
-das wetwang chariot burial in yorkshire enthält eine tote frau und einen streitwagen (ca 300vx).
-königin boudicca und töchter kämpften gegen die römer, genauso die meroitischen königinnen, die auch als kriegsherrinnen auftreten; römische historiker schreiben auch immer wieder von kämpfenden gallierinnen und germaninnen.
-als der römische kaiser aurelianus die goten besiegt hat, stolperte er über eine kriegerinneneinheit in männerkleidung, die auch prompt im triumphzug gelandet sind.
-die "wikinger" kannten das phänomen kämpfender frauen, wie diverse sagas erzählen; eine besonders wilde wikingeranführerin hat es mit ihrer horde bis nach irland verschlagen, wo sie klöster geplündert hat (sie taucht in irischen quellen auf). aber auch sonst sind durch die sagas namen von frauen bekannt, die heere geführt und durchaus auch selbst mal zur axt/schwert/piraterie gegriffen haben.
- eine berberkönigin namens dahya al-kahina führte krieg gegen die vordringenden araber im siebten jahrhundert
-im 18 und 19 jhd sind ganze frauenregimenter bei den fon/dahomey belegt
-die matrilinear/matrilokal organisierten cherokee kannten war women, die kriegszüge anführten und auch selbst kämpften.
-gerade vor kurzem ist ein moche-grab von einer mit waffen bestatteteten frau entdeckt worden.
(dazu kommen noch unzählige beispiele kämpfender frauen aus älteren und neueren schriftkulturen, die man nicht zu stammesgesellschaften rechnet und die ich folglich nicht hier aufzähle)
die anatomischen unterschiede sind ja unbestreitbar vorhanden. es geht natürlich auch bis rein in die hirnentwicklung oder noch tiefer (gerade heute habe ich was gelesen über geschlechtsunterschiede in der epigenetik). aber ich bin mir absolut nicht sicher, ob das in der praxis wirklich die große rolle spielt.
ein hervorragendes beispiel ist die sache mit der feinmotorik. solange es männliche augenchirurgen und harfenspieler gibt, kann man wohl nicht behaupten, daß es praktisch soooo eine große auswirkung hat, daß frauen en masse betrachtet feinmotorisch begabter sind.
dasselbe ist mit kraftbetonten berufen – für praktische belange langts allemal noch, auch bei frauen. in kulturen ohne großartige steinbauweise kommt man gut ohne übertrieben große kraft aus. Ich meine, so eine ansicht bedeutet ja umgekehrt, daß alle kulturen, in denen die menschen nicht annähernd so groß werden wie die leute in europa oder in manchen teilen afrikas und die männer einfach aus größengründen weniger muskelmasse aufbauen können, automatisch aus kraftgründen nichts auf die reihe kriegen? das stimmt so natürlich nicht – besonders groß sind die alten ägypter durchschnittlich nämlich nicht (ramses II ist eine ausnahme im vergleich zu anderen bestattungen) gewesen, aber sie haben doch ganz nette pyramiden und tempel hingeklotzt. der durchschnittliche inka wird wahrscheinlich auch nicht das gewesen sein, was man hühnenhaft nennt, im vergleich mit fleischessenden europäern, aber trotzdem haben sie imposante mauern und städte gebaut.
das bedeutet wiederum, daß die praxis über die theorie siegt. praktisch tun männer und frauen dasselbe, und solange sie glücklich sind damit, ist es ja in ordnung. ich persönlich würde weder chirurg noch soldatin werden wollen, aber wenn die männlichen chirurgen und die weiblichen soldatinnen glücklich sind, warum nicht?
gerade wir frauen haben einfach viel zu lange gehört, wir könnten aus anatomischen gründen dieses oder jenes nicht tun. und was auch immer es war (kämpfen, studieren, komponieren, berufe ausüben etc), immer haben die frauen bewiesen, daß es in der praxis geht – sehr gut geht, sogar.
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10.03.2010 13:39 |
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landlerin
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Oder, liebe Atlana, wenn es sein muss........siehe Weltkrieg 2. Da haben viele Frauen in der Rüstungsindustrie gearbeitet, auch als Schlosserinnen, etc. Als die ganze Kathastrophe vorbei war, als die Ziegelsteine und Schutthaufen weg gewesen sind, hat es wieder geheissen, "Frauen, zurück an den Herd" In vielen Agrargegenden ist es im 2. WK normal gewesen, dass Kinder mit 1 Jahr in den Kindegarten kamen, damit die Frauen arbeiten gehen konnten.
landlerin
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10.03.2010 14:14 |
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Ramon
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Nichts gegen Deine Kriegerprinzessinnen, aber abgesehen davon, dass auch bei den Hethitern alle Machtfunktionen wohl von Männern besetzt waren, werden alle Kriegerinnen, die es je in der Geschichte gegeben hat, allein von den männlichen Opfern in den Schlachten an Marne und Somme in den Schatten gestellt werden. Wenn ich 1000 Frauen gegen 1000 Männer antreten lasse, und dabei, wie in antiken Schlachten üblich, physische Auseinandersetzungen über Sieg und Niederlage entscheiden, dann haben Frauen keine Chance. Was aber Deine Argumentation in Bezug auf männliche Gehirnchirurgen oder weibliche Soldaten anbelangt, so mag es sie ruhig geben, denn geschlechterspezifische Forschung betrachtet natürlich vorrangig Gruppen von Frauen und Gruppen von Männern und vergleicht dann ihre Ergebnisse mit gemischten Gruppen. Nimm die besagten 1000 Männer und Frauen, und Du wirst die Unterschiede feststellen, die ich gebracht habe. Dass Frauen auch die klassischen Männerberufe ausüben können und vice versa, ändert daran nichts, und widerlegt mich auch nicht.
@Landlerin
In den letzten Kriegsmonaten (2WK) hat man noch Kinder, Krüppel und alte Männer zum Volkssturm herangezogen. Darf ich nun, wenn ich Deiner Argumentation folge, annehmen, dass besagte Gruppen für den Kriegsdienst prädestiniert waren?
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atlana
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männer und frauen beweisen täglich, was sie können, auch wenn sie nach ansicht einiger wissenschaftler das nicht können sollten. insofern haben die zweige der wissenschaft, die nach normen suchen, ihre berechtigung weitgehend verloren.
es sollte aufgabe der wissenschaft sein, die wirklichkeit zu untersuchen, wie sie ist, anstatt normen aufzustellen oder thesen aufzustellen, wie die wirklichkeit sein sollte.
mir kommt manchmal vor, daß das beharren auf besonderen männlichen oder weiblichen fähigkeiten aus einem individuellen minderwertigkeitsgefühl entspringt – was ich hier absolut nicht persönlich meine und nicht auf dich bezogen wissen will, ramon
fürs persönlichmeinen ist unsere debatte auf einem zu hohen niveau, aber dergleichen diskussionen werden alltags ja leider ungefähr auf kniehöhe geführt, niveaumäßig betrachtet.
tatsächlich ist mir das phänomen persönlicher minderwertigkeitsgefühle, die überkompensiert werden, bisher eher bei frauen aufgefallen.
viele frauen kokettieren damit, wie "schwach" sie sind (aber gleichzeitig kaufen sie bei aldi oder lidl waren, die mickrige siebzehnjährige verkäuferinnen eigenhändig ohne jede männliche hilfe von paletten abladen und herumschleppen), weil sie faul sind und es einfach sooo viel feiner ist, wenn man irgendeinen ehemann, männlichen freund oder verwandten zum rasenmähen animieren kann (oder zum regalezusammenbauen, brennholz reintragen oder was immer).
noch deutlicher finde ich das bei einer speziellen unterart von feministinnen. es gibt eine mehr oder weniger esoterische strömung, die ein obskures universum aus muttergöttinnen, menstruation, heiligen hochzeiten, hexen und kindern erschaffen hat. sie lehnen rationale, wissenschaftliche diskurse ebenso wie politisches engagement mehr oder weniger ab, um sich auf ihre sogenannte weibliche stärke zu konzentrieren. ich habe im rahmen meines studiums die werke verschiedener frauen gelesen, die dieser strömung angehören, heide göttner-abendrot, barbara walker, judith jannberg/gerlinde schilcher etc. sie haben alle gemeinsam, daß es im prinzip immer nur um sexuelle weibliche motive geht (zb die dreifache göttin jungfrau-mutter-greisin, menstruationszyklen, die im einklang des mondes stehen sollen etc).
gerade in diesem zusammenhang denke ich schon, daß reale machtlosigkeit zb im akademischen kontext mit muttergöttlichen allmachtsphantasien substituiert wird.
natürlich gibt’s das aber auch bei männern in verschiedenen ausprägungen. ich denke, jede frau kennt in ihrer weiteren umgebung irgendeinen mickrigen kleinen sexisten, dessen depperte sprüche über die eigene männliche überlegenheit nur das faktum bemänteln, daß er sich frauen eigentlich unterlegen fühlt.
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Ramon
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Ich sehe nicht, dass von Biologie, Ethologie oder Zoologie irgendwelche Normen aufgestellt werden.
Wenn die Humanethologie feststellt, dass es Unterschiede im Verhalten, in der Anatomie und der Physiologie bei Primaten gibt, dann wird hier niemand diskriminiert. Dass Männer und Frauen dabei jeden Tag beweisen was sie können (und was nicht), sollte hier nicht den Ausschlag geben. Natürlich können Frauen auch aus ihren Schwächen (geringere Körperkraft) Kapital ziehen und damit kokettieren. Da die durchschnittliche Frau, wie wir schon festgestellt haben, wesentlich muskelärmer ist als der durchschnittliche Mann, ist dies auch legitim und verständlich. Da ja auch Männer ihre Schwächen haben, und sich die beiden Geschlechter in ihren unterschiedlichen Begabungen und Fähigkeiten sehr gut ergänzen, finde ich auch nicht, dass hier ein Geschlecht abgewertet wird. Dass Du Dich primär als Individuum betrachtest, und auch so gesehen werden willst, wird Dir kein Biologe dieser Welt absprechen wollen.
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atlana
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aber ernsthaft: es mag ja sein, daß ich keine zweihundert kilo heben kann, aber die beute meiner hannibalesken feldzüge in buchläden kann ich mir gut selbst heimtragen, muskelmasse hin oder her.
wenn man sich so auf biologische gegebenheiten festlegen möchte (mann stark- frau schwach), was tut man dann, wenn es nicht mehr zutrifft?
geht dann mit der fähigkeit zu schwerer körperlicher arbeit auch gleich noch die männlichkeit flöten, wenn man(n) alt und krank wird?
so ähnlich, wie sich manche frauen nach ihrer menopause oder nach einer hysterektomie nicht mehr als echte frau fühlen?
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In den Pflegeberufen arbeiten fast nur Frauen, und welche Bröckerl männlicher- wie weiblicherseits da bewegt werden, ist manchmal schon unglaublich....
landlerin
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11.03.2010 18:55 |
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Ramon
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Original von atlana
aber ernsthaft: es mag ja sein, daß ich keine zweihundert kilo heben kann, aber die beute meiner hannibalesken feldzüge in buchläden kann ich mir gut selbst heimtragen, muskelmasse hin oder her.
wenn man sich so auf biologische gegebenheiten festlegen möchte (mann stark- frau schwach), was tut man dann, wenn es nicht mehr zutrifft?
geht dann mit der fähigkeit zu schwerer körperlicher arbeit auch gleich noch die männlichkeit flöten, wenn man(n) alt und krank wird?
so ähnlich, wie sich manche frauen nach ihrer menopause oder nach einer hysterektomie nicht mehr als echte frau fühlen? |
Und wenn Du bei Deinen "Feldzügen" mal nicht auf die Uhr schaust, und es schon dunkelt wenn Du von den Bücherbergen gen Rom marschierst? Bist Du dann nicht froh, wenn ein holder Herakles Dir das Händchen hält? 
Zu sehen, wie die Muskelkraft mit den Jahren nachlässt, ist sicherlich kein Spass.
@landlerin
Dass sich Frauen besonders für Pflegeberufe eignen, versteht sich natürlich von selbst.
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atlana
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boah, dunkeln beim bücherkaufen, das wär toll. aber so urban ist meine heimatstadt nicht, daß man bis tief in die nacht bücher kaufen gehen könnt…
ich wüßt nicht, wozu ich einen herakles brauchen könnt. hab überhaupt keine lust a) erschlagen b) in vergiftete kleider gewickelt c) geraubt d) sonstwie mythenmäßig behandelt zu werden.
allenfalls könnte ich mir eine hübsche penthesileia vorstellen, die meinen rückzug deckt. dann krageln wir gemeinsam achilles ab und die gschicht is gegessen 
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21.03.2010 10:34 |
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Ramon
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Original von atlana
ich wüßt nicht, wozu ich einen herakles brauchen könnt. hab überhaupt keine lust a) erschlagen b) in vergiftete kleider gewickelt c) geraubt d) sonstwie mythenmäßig behandelt zu werden.
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Mächtiger Zeus, sieh nur hin, wie diese Barbarin auch noch Deinen Sohn verschmäht!
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21.03.2010 12:39 |
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atlana
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ja, ich hab eh schon angst, daß der blitz mich trifft
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21.03.2010 15:52 |
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atlana
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ach ja, der zorn der herren... den bin ich fast schon gewöhnt.
da gibts nur zwei möglichkeiten, zwischen denen ich mich je nach zeit, laune und tagesverfassung entscheide:
a) lachen
b) diskutieren
lachen ist meistens lustiger, aber wenn ich eh schon grantig bin, eignen sich beleidigte chauvinisten ganz hervorragend dazu, die geballte ladung abzukriegen 
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22.03.2010 08:25 |
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landlerin
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Hallo Ramon.......ich denke die waren die Lückenbüsser....so wie ich einer gewesen bin bei der Übernahme unseres Bauernhofes. Hätte ich einen Bruder gehabt, der hätte gar nicht so faul oder blöd sein können, dass dem nicht übergeben worden wäre.
landlerin
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10.03.2010 16:59 |
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