myself
Dozent/in+
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Gibt es den edlen Wilden der sorgsam mit der Umwelt umgeht und auch zwischenmenschlich mehr kompetenz beweist als technisch fortgeschrittenere Zivilisationen?
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"Ich wünsche mir eine Welt in der ich Wasser aus dem Klo trinken kann ohne krank zu werden" - Lt. Frank Drebin-
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17.01.2010 13:04 |
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oskar matzerath
Bakkalaureus
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naja,
die aborigines werden hier häufig als beispiel genannt, obwohl ich nicht ganz sicher weiss, ob das soziale zusammenleben wirklich so fortschrittlich wahr. allerding wird behauptet, dass bei vielen aborigines-völkern frauen den haushalt führten, und ich kann mir gut vorstellen, dass dies zu einer friedlicheren gesellschaft führt.
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Welche Krankheit könnte so gefährlich sein, wie es der Mensch ist ? bertolt brecht
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17.01.2010 13:21 |
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BlackWiddow
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Nein, den gibt es definitiv nicht, zB haben die Polynesier bei der Besiedelung Neuseelands alle Großtiere ausgerottet.
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Alles, was entsteht, ist wert, dass es zugrunde geht. J.-W. v. Goethe, FAUST I (nach einem Buddha-Zitat)
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17.01.2010 14:49 |
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oskar matzerath
Bakkalaureus
Dabei seit: 09.11.2009
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naja, umweltbewusst, waren die meisten (z.b. in den heutigen usa, mexico, brasilien, im kongo, in neuguinea), aber so sozial waren die halt wahrscheinlich nicht. die urwald indianer in papua neuguinea sollen sich je heute noch gegenseitig auffressen. aber dafür jagen sie immer nach bestimmten regeln (wegen geister usw.) und töten nie mehr tiere als notwendig, und ernähren sich sowieso hauptsächlich von pflanzen (wenn sie nicht gerade kameraden verspeisen).
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Welche Krankheit könnte so gefährlich sein, wie es der Mensch ist ? bertolt brecht
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17.01.2010 20:03 |
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BlackWiddow
Moderator
Dabei seit: 06.12.2008
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Beim Menschen kommt zuerst das Fressen, dann die Moral 
Dass wir uns durch unsere Engstirnigkeit selber die Ressourcen vernichten ist leider die Regel, nicht die Ausnahme.
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Alles, was entsteht, ist wert, dass es zugrunde geht. J.-W. v. Goethe, FAUST I (nach einem Buddha-Zitat)
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19.01.2010 10:37 |
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myself
Dozent/in+
Dabei seit: 04.07.2007
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Da fällt mir noch was anderes ein: hatte gerade eine Diskussion wo die Leute meinten wir würden, so die Nahrung knapp würde, uns sehr schnell ebenso verhalten wie div. "Naturvölker" und in die Barbarei zurückfallen.
Was denkt ihr darüber?
Ich habe da meine Zweifel, schließlich hat man sich ja auch nicht in der Ukraine(aushungerung durch Stalin), Afrika oder zB Stalingrad gegenseitig aufgefressen.
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"Ich wünsche mir eine Welt in der ich Wasser aus dem Klo trinken kann ohne krank zu werden" - Lt. Frank Drebin-
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19.01.2010 17:35 |
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Ramon 
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Dabei seit: 23.11.2008
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Herkunft: Niederbayern
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| Zitat: |
Original von myself
Da fällt mir noch was anderes ein: hatte gerade eine Diskussion wo die Leute meinten wir würden, so die Nahrung knapp würde, uns sehr schnell ebenso verhalten wie div. "Naturvölker" und in die Barbarei zurückfallen.
Was denkt ihr darüber?
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Ich nehme mal an, dass sich die Angehörigen der wenigsten heute noch lebenden Naturvölker, wie die von Dir angesprochenen Barbaren benehmen. Was Du ihnen hier unterstellst, grenzt ja schon an Chauvinismus.
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"Man fragt sich nur besorgt, was die Sowjets anfangen werden, nachdem sie ihre Bourgeois ausgerottet haben.“
Sigmund Freud
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20.01.2010 10:06 |
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myself
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Themenstarter
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Quatsch!
Die Yanomami (oder richtiger Yanomamo) zB sind nicht die friedliebenden Urwaldbewohner die man uns in den 80er und 90ern verkauft hat.
Das sind extrem brutale Machos die ihre Frauen für jede Kleinigkeit verdreschen.
Spiele bestehen hauptsächlich aus Körperverletzungen und arten nicht selten in Krieg aus(Ein forscher erlebte in einem Jahr bei den Y über 25 Konflikte.
Bei vielen Stämmen in Papua Neuginea besteht eine Hochzeit darin dass sich der Mann eine von ihm begehrte Frau raubt und erst mal vergewaltigt.
Das Alles ist Barbarei, und da lasse ich mich auf keine Diskussion darüber ein, Kulturrelativismus stinkt mir gewaltig.
Natürlich gilt das nicht für Alle primitiv lebenden Völker, und genau deshalb habe ich:
| Zitat: |
| uns sehr schnell ebenso verhalten wie div. "Naturvölker" und in die Barbarei zurückfallen. |
geschrieben.
Bitte das Wörtchen "diverse" beachten.
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"Ich wünsche mir eine Welt in der ich Wasser aus dem Klo trinken kann ohne krank zu werden" - Lt. Frank Drebin-
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20.01.2010 18:24 |
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atlana
Weiser/Weise
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Herkunft: heiliges land
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| Zitat: |
Original von myself
ein, Kulturrelativismus stinkt mir gewaltig.
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das kann ich nur unterschreiben.
kulturrelativismus mag ja am papier hübsch und fortschrittlich aussehen, aber schlußendlich erleichtert es nur die gewissen von westlern daheim und ethnologen vor ort. als ethnologe braucht man wahrscheinlich einfach ein dickes fell und eine möglichkeit, sein gewissen einzulullen.
aus genau diesem grund habe ich meinen plan, ethnologie zu studieren, schon zu schulzeiten wieder aufgegeben. ich wußte, ich würde nie kulturrelativistisch sein können.
aber wenn wir uns auf die berichte über die yamomami im sinne einer arbeitshypothese als authentisch einigen wollen:
die yamomamö (sic – die variante habe ich auch schon gelesen) sind tatsächlich unglaublich gewalttätig. Ich erinnere mich an den bericht eines ethnologen (der später eine frau von dort geheiratet hat – was sage ich, ein mädchen in ihren frühen teenagerjahren, die man ihm quasi geschenksmäßig verehrt hat; soviel nebenbei zu der neigung, in die barbarei zurückzufallen), der eine gruppenvergewaltigung im gangbang-stil tatenlos angesehen hat. Er will aus dem blick der frau herausgelesen haben, daß sie sich, als er sich ihr in rettungsabsicht näherte, gedacht habe "nicht du auch noch". das plus die indoktrination, ein ethnologe habe nur zu beobachten, hat ihn nicht nur in diesem fall von einer einmischung abgehalten.
die yamomamö/i/o haben schwierigkeiten, ihre subsistentiellen bedürfnisse zu decken, was auch ein grund für kriege ist und damit für beengte wohnverhältnisse innerhalb palisadengeschützter dörfer.
trotz der ständigen kriege (bei denen aber relativ wenig gestorben wird, ironischerweise) gibt’s im vergleich zu den meisten anderen bevölkerungen einen "mangel" an frauen und einige wenige mächtige männer betreiben zugleich de-facto-polygynie, was die sozialen spannungen noch erhöht.
ich gehe davon aus, daß es in einer ähnlichen situation universell menschlich ist, sich wie ein "barbar" (was immer das in dem zusammenhang sein soll) aufzuführen. das ergibt aber noch lang keine rechtfertigung, weil es auch anders ginge.
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ubi dubium ibi libertas
The past is a foreign country; they do things differently there. (L. P. Hartley)
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21.01.2010 00:07 |
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Ramon
Normaler Mensch
Dabei seit: 23.11.2008
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Herkunft: Niederbayern
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| Zitat: |
Original von myself
Quatsch!
Die Yanomami (oder richtiger Yanomamo) zB sind nicht die friedliebenden Urwaldbewohner die man uns in den 80er und 90ern verkauft hat.
Das sind extrem brutale Machos die ihre Frauen für jede Kleinigkeit verdreschen.
Spiele bestehen hauptsächlich aus Körperverletzungen und arten nicht selten in Krieg aus(Ein forscher erlebte in einem Jahr bei den Y über 25 Konflikte.
Bei vielen Stämmen in Papua Neuginea besteht eine Hochzeit darin dass sich der Mann eine von ihm begehrte Frau raubt und erst mal vergewaltigt.
Das Alles ist Barbarei, und da lasse ich mich auf keine Diskussion darüber ein, Kulturrelativismus stinkt mir gewaltig.
Natürlich gilt das nicht für Alle primitiv lebenden Völker, und genau deshalb habe ich:
| Zitat: |
| uns sehr schnell ebenso verhalten wie div. "Naturvölker" und in die Barbarei zurückfallen. |
geschrieben.
Bitte das Wörtchen "diverse" beachten. |
Ich lasse Dir natürlich Deine Ansichten, auch wenn kein Angehöriger irgendeines Naturvolkes etwas dafür kann, wenn Du anscheinend nur veraltete ethologische und ethnologische Abhandlungen liest. Dass die Ehekonflikte, wie auch die Kriege, bei den Yanomami stark ritualisiert sind, um es schwerlich zu Exzessen kommen zu lassen, ist ebenso eine Tatsache, wie die, dass geschlechtliche Rollenverteilungen ebenfalls Konfrontationen und Aggressionen vermeiden helfen. Dass Naturvölker noch den Unterschied zwischen Mann und Frau kennen, kann ich ihnen schwerlich zum Vorwurf machen.
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"Man fragt sich nur besorgt, was die Sowjets anfangen werden, nachdem sie ihre Bourgeois ausgerottet haben.“
Sigmund Freud
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21.01.2010 06:44 |
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atlana
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das letzte mal, als in europa die geschlechtsrollen noch "intakt" waren, haben wir zwei weltkriege vom zaun gebrochen.
in afrika kennt man heute noch den unterschied zwischen mann und frau und ritualisiert die beziehungen zwischen den geschlechtern mit so lustigen dingen wie fgm – und was für ein friedvoller kontinent das ist!
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21.01.2010 13:14 |
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oskar matzerath
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mich stört es immer ungemein, wenn man von afrika wie von einer region spricht. afrika ist 2 mal so gross wie europa. es gibt nicht den afrikaner, der genetal-verstümmelung betreibt. ich finde es schlimm genaug, dass das noch immer passiert, da brauch man nicht auch noch einen botzwanischen zulu dafür verantwortlich machen, was araber in nordarfika anstellen.
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Welche Krankheit könnte so gefährlich sein, wie es der Mensch ist ? bertolt brecht
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21.01.2010 13:23 |
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atlana
Weiser/Weise
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Herkunft: heiliges land
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gut, dann machen es die zulu aus botswana nicht.
es war nur ein beispiel von vielen, das grellste beispiel – und fgm ist tatsächlich kein genuin muslimischer brauch. er wird genausogut in schwarzafrika betrieben, und zwar bei muslimisch geprägten wie in christlich geprägten kulturen. daß mir fgm eingefallen ist, kommt daher, daß es ein besonders plakatives beispiel ist – und übrigens auch eins, das wir in europa auch haben, aber nur in den teilen unserer kultur, die sehr traditionell sind.
mir ist auch klar, daß es "den afrikaner" nicht gibt und ich bitte sehr darum, mir keinen rassismusstrick zu drehen.
ich hätte statt fgm auch die verhältnisse für mütter im muslimisch geprägtn teil nigerias anführen können, über deren situation vor einigen tagen eine ausführliche sendung auf ö1 zu hören war. man könnte die praxis der ehelichen vergewaltigung und die generelle geringschätzung für frauen im christlichen kulturraum äthiopien anführen. man könnte sich die vergewaltigungsstatistiken südafrikas ansehen und über corrective rapes dort sprechen.
weiters hätte ich auch ruanda und den genozid ins treffen führen können; auch eine gesellschaft, in der die geschlechtsrollen sehr genau definiert und nach unseren anschauungen freundlich formuliert "traditionell" waren. hat aber auch nicht den genozid verhindert.
wir können auch das beispiel europa und die weltkriege wieder aufgreifen. es ist tatsächlich so, daß die traditionell patriarchalische familie mit gewaltausübung gegen frauen und kinder zuletzt zur zeit der beiden weltkriege die norm war. ich sehe nicht, daß die zeit, in der "männer noch männer waren und frauen noch frauen" insgesamt für die menschen in europa eine friedlichere zeit war als die heutige.
zudem bin ich überzeugt, daß sich im spektrum der handlungsweisen eines geschlechts ein größerer unterschied findet als im handlungsspektrum beider geschlechter miteinander verglichen.
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21.01.2010 16:01 |
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Ramon
Normaler Mensch
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| Zitat: |
Original von atlana
das letzte mal, als in europa die geschlechtsrollen noch "intakt" waren, haben wir zwei weltkriege vom zaun gebrochen.
in afrika kennt man heute noch den unterschied zwischen mann und frau und ritualisiert die beziehungen zwischen den geschlechtern mit so lustigen dingen wie fgm – und was für ein friedvoller kontinent das
ist! |
Dass die klassischen Geschlechterrollen die Verursacher der beiden Weltkriege waren, habe ich bei Golo Mann, Joachim Fest oder Hans Mommsen wohl überlesen. 
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21.01.2010 18:07 |
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atlana
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Dabei seit: 15.07.2008
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Herkunft: heiliges land
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aber das ritualgestützte zuweisen strengster geschlechtsrollen hat eindeutig was mit der entstehung von nationalismus und faschismus zutun.
und es hat nie einen krieg oder eine auseinandersetzung verhindert. es hat bestenfalls die konflikte in die häusliche sphäre übertragen, damit man in der gesamtgesellschaft ein gutes gewissen aufrechterhalten konnte - denn was nicht ruchbar wurde, ist bekanntlich nicht vorgefallen, oder?
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22.01.2010 09:54 |
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Ramon
Normaler Mensch
Dabei seit: 23.11.2008
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| Zitat: |
Original von atlana
aber das ritualgestützte zuweisen strengster geschlechtsrollen hat eindeutig was mit der entstehung von nationalismus und faschismus zutun.
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Jetzt musst Du mir nur noch erklären, warum die ehemals sozialistische Welt, mit ihren geschlechtlichen Gleicheitsidealen, so wenig pazifistisch war.
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22.01.2010 10:15 |
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oskar matzerath
Bakkalaureus
Dabei seit: 09.11.2009
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das ist nicht wahr. das wahr nicht überall so. und in russland war es so, weil es einfach zu gross war für so ein system. aber das ist ein anderes thema.
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22.01.2010 12:37 |
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atlana
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von dir stammt ja die these, daß traditionelle geschlechtsrollen irgendwie konfliktvermeidend sind:
"...iist ebenso eine Tatsache, wie die, dass geschlechtliche Rollenverteilungen ebenfalls Konfrontationen und Aggressionen vermeiden helfen. Dass Naturvölker noch den Unterschied zwischen Mann und Frau kennen, kann ich ihnen schwerlich zum Vorwurf machen."
ich beobachte lediglich, daß es in europa so wohl nicht geklappt hat, weil die konflikte einfach nur verschoben waren
- in die häusliche sphäre
- an die front
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22.01.2010 12:58 |
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Ramon
Normaler Mensch
Dabei seit: 23.11.2008
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Herkunft: Niederbayern
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| Zitat: |
Original von atlana
von dir stammt ja die these, daß traditionelle geschlechtsrollen irgendwie konfliktvermeidend sind:
"...iist ebenso eine Tatsache, wie die, dass geschlechtliche Rollenverteilungen ebenfalls Konfrontationen und Aggressionen vermeiden helfen. Dass Naturvölker noch den Unterschied zwischen Mann und Frau kennen, kann ich ihnen schwerlich zum Vorwurf machen."
ich beobachte lediglich, daß es in europa so wohl nicht geklappt hat, weil die konflikte einfach nur verschoben waren
- in die häusliche sphäre
- an die front |
Eigentlich habe ich gedacht, dass sich dies in der Wirklichkeit so klar darstellt, dass ich keine Belege mehr bringen muss. Wo die Rollen und Aufgaben klar verteilt sind, und das gilt natürlich nicht nur in der Aufgabenteilung von Mann und Frau, da muss man sich nicht mehr streiten und Konkurrenz bzw. Wettbewerb wird vermieden. Man stelle sich nur mal vor, wie man Schulen, Feuerwehren, Armeen oder Großfamilien managen und leiten soll, wenn man tagtäglich in sinnlose Konkurrenzstreitigkeiten verfällt.
Wenn man also die Yanomami wegen ihrer Gewaltbereitschaft tadelt, dann sollte man sich mal vorstellen, wie es im Regenwald zugehen würde, wenn die Frauen sich auch noch in die Belange der Männer einmischen, und wenn sie in Sachen Jagd und Verteidigung in Konkurrenz zu ihnen treten würden.
Ich denke, wir können hier auf ein Experiment verzichten, da unsere Psychiatrien, mit ihren Opfern dieses sinnlosen geschlechtlichen Wettbewerbs, schon Patienten genug haben. Der grenzenlose Wettbewerb und sein Kind "Man kann alles, wenn man nur will" hat schon genug Opfer gefordert.
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23.01.2010 18:15 |
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landlerin
Forscher/in
Dabei seit: 18.09.2009
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Hallo Ramon...man kann alles wenn man es will, kann wie alles auf der Welt, gut oder schlecht sein. Gerade in der Landwirtschaft sind viele Arbeiten auch heute noch den Geschlechtern zugeordnet, und das sogar oft Gebietsweise verschieden. In unserer Gegend war die Melkarbeit früher generell Frauenarbeit, mein Vater konnte z.B. überhaupt nicht melken. In westlichen Bundesländern war es zumindest früher wieder so dass Viehbetreuung eher als Männerarbeit angesehen wurde......nun, ich kann einiges, was manche Frauen etwas ungern sehen, Männer manchmal auch, u.a. Bäume fällen.
landlerin
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23.01.2010 19:05 |
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