doc_holiday 
Hauptschüler/in
Dabei seit: 12.12.2009
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Wettern gegen Religionen !
Die meisten Berichte die ich hier im Forum zu lesen bekomme, richten sich gegen Religionen und natürlich ganz voran dem Christentum.
Engt man sich nicht selbst ein, und verliert dadurch an Objektivität, wenn man auf einen Standpunkt beharrt. Gerade als Freidenker sollte man doch frei von Vorurteilen sein und nicht in eine atheistische Dogmatik reinfallen.
Die Wissenschaften sind nur mit Hilfe der Wissenschaften möglich, Gefühle und Emotionen liegen außerhalb des Bereichs der Wissenschaften. Es war immer schon ein Bedürfnis des Menschen, nicht nur Wissen zu erlangen sondern auch Emotionen zu verstehen.
Die ganze menschliche Moral und Ethik, von Plato beginnet, entstand durch eine Sehnsucht nach Wahrhaftigkeit und den Menschen auf einen Tugendhaften Weg zu führen.
Viele dieser Philosophen, ob sie nun durch etwas höheren inspiriert waren oder auch nicht, versuchten Beweise zu finden die ihren eigenen Vorstellungen und ihrer Zeit entsprachen, und wurden wieder widerlegt aufgrund neuer Theorien oder weil es nicht mehr dem Zeitgeist entsprach.
Es ist absurd anzunehmen, das eine immerwährende Ethik und Moral bestand hat, deswegen schuf der Mensch sich seine Götter, um sich unter der Einhaltung der Aufgezwungenen Dogmen in Sicherheit zu wiegen. Es ist für mich verständlich das der "gemeine Mensch" der täglich um sein Brot kämpft, keine Zeit hat, sich philosophische Gedanken zu machen. Jemand der vom Leben nicht verwöhnt ist, sucht Trost und Anerkennung. Wenn wir nicht in der Lage sind das zu bieten, wird er sich wo anders hin wenden.
Ein weiterkommen ist ohne streben nach Wissen nicht möglich, doch ohne Emotionen nicht lebenswert.
Emotionen sind nicht rational erklärbar und von subjektiver Natur, jeder empfindet sie für sich. Genau hier ist meines Erachtens ein großes Vakuum, warum so viele Menschen auf der Suche sind.
Auch wenn sich die Neurologie, die Psychologie, die Religion usw. damit beschäftigt, hat doch keine dieser Wissenschaften oder Pseudowissenschaften ein Patentrezept.
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16.12.2009 17:39 |
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oskar matzerath
Bakkalaureus
Dabei seit: 09.11.2009
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frei von vorurteilen zu sein ist natürlich sehr schwer, da in diesem forum jedoch menschen von recht unterschiedlichen gesinnungen sind, würde ich sagen, dass sich das rezipieren von vorurteil belasteten aussagen sehr in grenzen hält. atheisten wie ich sie kenne sind häufig skeptische menschen (daher auch der ausdruck skeptiker), die nicht so schnell auf dogmas zurückfallen. im gegensatz zu gläubien menschen (im allgemeinen) die immer dem dogma unterworfen sind, dass es einen oder mehrere götter gibt.
in wie weit emotionen und gefühle in eine objektive wissenschaftliche betrachtung fließen können oder düfen ist meines erachtens eine streitfrage, wobei ihnen ein psychologe etwas anderes sagen wird wie ein physiker.
was ich nicht verstehe, ist wieso auf grund von fehlender erklärbarkeit ein vakuum entstehen sollte? ich glaube nicht das menschen immer noch so dumm sind auf den alten "und wie hat alles begonnen" schmäh reinzufallen. das wäre ja eine allgemeine dummheitsvermutung.
ein bisschen gewettert muss jedoch schon werden: religionen sind im unterschied zur wissenschaft nie auf wahrheitssuche, sondern nehmen diese in anspruch. gutes bsp hierfür ist, dass nog immer millionen menschen glauben die welt sei 5 tausen jahre alt und innerhalb von 7 tagen entstanden, obwohl jedes (jawohl jedes) atom (und das sind ein paar) gegen diese theorie sprechen.
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Welche Krankheit könnte so gefährlich sein, wie es der Mensch ist ? bertolt brecht
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16.12.2009 19:56 |
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doc_holiday
Hauptschüler/in
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| Zitat: |
| atheisten wie ich sie kenne sind häufig skeptische menschen (daher auch der ausdruck skeptiker) |
Skeptiker, sind im klassischen Sinn Menschen die die Möglichkeit einer Erkenntnis der Wirklichkeit in Frage stellen.
Atheisten, sind im klassischen Sinn Menschen die ausdrücklich ablehnen an Götter oder an einen Gott zu glauben.
| Zitat: |
n wie weit emotionen und gefühle in eine objektive wissenschaftliche betrachtung fließen können oder düfen ist meines erachtens eine streitfrage, wobei ihnen ein psychologe etwas anderes sagen wird wie ein physiker.
was ich nicht verstehe, ist wieso auf grund von fehlender erklärbarkeit ein vakuum entstehen sollte? |
Emotionen machen das miteinander aus. Eine Leben voll von trockenen Fakten und mathematischen Beweisen ist Fantasielos und nicht Erstrebenswert. (für mich)
Der Großteil der Menschen lebt in Beziehungen zu anderen Menschen wo ein Austausch von Emotionen stattfindet. Das beginnt bei zwei Einzelpersonen und geht hin bis zu Völkern.
Die Industrialisierung, die Massenmedien und der Konsumzwang überflutet das Individuum mit Begierden, Reizen und Hoffnungen so das eine Orientierungslosigkeit stattfindet und die moralischen Werte in Frage gestellt werden. Wenn wir auf emotionaler Ebene nicht miteinander können, werden uns auch die größten Wissenschaftlichen Errungenschaften nicht weiterbringen.
| Zitat: |
| ich glaube nicht das menschen immer noch so dumm sind auf den alten "und wie hat alles begonnen" schmäh reinzufallen. das wäre ja eine allgemeine dummheitsvermutung. |
Die Frage "wie alles begonnen hat" ist seit jeher das Thema der Philosophie (griech. Liebe zur Weisheit). Ich kann beim besten Willen hier keine Dummheitsvermutung erkennen, höchstens ein Paradox
| Zitat: |
| ein bisschen gewettert muss jedoch schon werden |
Hast Recht, ein bisschen wettern darf man immer.
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16.12.2009 23:03 |
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oskar matzerath
Bakkalaureus
Dabei seit: 09.11.2009
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ein skeptiker ist wörtlich übersetzt ein Ausschau haltender oder Untersuchender (wiki).
ein atheist ist ein mensch, der nicht daran glaubt, dass ein oder mehrere göttliche Wesen notwendigerweise existieren.
und das ist ein riesen unterschied zu deiner definition.
ob ein leben mit wissenschaftlichen fakten und beweisen für dich erstrebenswert ist oder nicht, ändert nichts daran, dass grundlagenforschung eine grundsäule unserer gesellschaft darstellt.
moralische werte sind auch in frage zu stellen, daran ist nichts falsches. das problem für viele ist nur, dass die kirche das 2000 jahre nicht zugelassen hat, und auf einmal kann niemand mit dieser freiheit umgehen. 
das thema wie alles begonnen hat, ist je nach definition frage der physik (auch mathematik) oder der biologie/chemie. philosophie versucht die Welt und die menschliche Existenz zu deuten und zu verstehen, was etwas ganz anderes ist.
mir stellt sich noch immer die frage, wieso ich jetzt nicht gegen religionen wettern sollte, ich meine die haben seit es sie gibt (was auch recht lang ist) immer mehr schaden verursacht als sie nutzen gebracht haben.
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Welche Krankheit könnte so gefährlich sein, wie es der Mensch ist ? bertolt brecht
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17.12.2009 07:46 |
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atlana
Weiser/Weise
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du schreibst: "Die Industrialisierung, die Massenmedien und der Konsumzwang überflutet das Individuum mit Begierden, Reizen und Hoffnungen so das eine Orientierungslosigkeit stattfindet und die moralischen Werte in Frage gestellt werden."
1) ich gehöre zu den leuten, die weder auto (oder sonstwas motorisiertes), handy, laptop, flachbildfernseher, designermode oder irgendein teures hobby haben. ich kenne keinen konsumzwang und jeder der sich drauf rausredet, sollte ehrlich genug sein, daß er oder sie einfach zu unhinterfragt lebt.
2) unsere heutige zeit ist so von werten geprägt wie keine zeit zuvor. man braucht die sache nur historisch zu betrachten. vor der erfindung des kapitalismus und des konsumzwangs haben noch viel mehr leute gelitten als heute in europa leiden. die menschen haben sich gegenseitig ganz genauso gehaßt, als man noch keine ahnung hatte, was eine maschine ist. man kann sogar weiter zurückgehen: ethnologische untersuchungen zb in papua neu guinea beweisen, daß menschen krieg führen, die noch nichteinmal geld und handel im eigentlichen sinn kennen, sondern nur sozial kontrollierten tauschhandel. also wäre ich sorgfältiger mit so ferndiagnosen, heute würden die werte so in frage gestellt.
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17.12.2009 11:30 |
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Ramon
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| Zitat: |
Original von doc_holiday
Gefühle und Emotionen liegen außerhalb des Bereichs der Wissenschaften |
Da würde Dir aber mancher Biologe, Soziologe, Psychologe, Biochemiker, Neurobiologe oder Neurologe vermutlich widersprechen.
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"Man fragt sich nur besorgt, was die Sowjets anfangen werden, nachdem sie ihre Bourgeois ausgerottet haben.“
Sigmund Freud
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17.12.2009 09:09 |
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landlerin
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Du hast richtig beobachtet, die meisten hier sind der Ansicht dass das Überdrüberübel an Religion das Christentum ist. Es werden da wohl viele persönliche Erfahrungen da mitspielen. Fallweise wird auch am Islam Kritik geübt, aber eher selten, und manche welche die r.k. sehr kritisch sehen halten sich nobel zurück. Ich selber bin aus der r.k. ausgetreten, weil ich an keinen Gott, wie ihn die Religionen für sich zusammenbastelten, glaube. Wenn man aber Religion, egal welche, über den Menschen stellt, dann geht man eigentlich denselben Weg wie jene, welche man kritisiert. Es gibt wie überall auch unter Angehörigen von Religionsgemeinschaften Menschen mit welchen man kann oder auch nicht. Menschlich sein sollte über allem drüber stehen.
landlerin
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16.12.2009 18:55 |
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landlerin
Forscher/in
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Hallo Atlana....du hast recht. Ich kenne noch Menschen welche als Kinder über den Sommer, total rechtlos, als Hüterbuben und Kindermadl ausgenützt wurden. Auch bei vielen Handwerkern war einiges los. Heute empören sich genug über Kinderarbeit irgendwo weit weg und kaufen clever usw.
landlerin
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17.12.2009 18:56 |
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atlana
Weiser/Weise
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schön ist auch, wenn leute meinen, kinderarbeit wäre immerhin noch besser als kinderprostitution und deshalb ist es ethisch nicht problematisch, produkte aus produktion mit kinderarbeit zu kaufen.
ja, klar sind die masern besser als cholera, aber schnupfen oder gar nicht krank sein wäre noch besser.
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ubi dubium ibi libertas
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17.12.2009 19:07 |
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MerMax
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Das hier im Forum hauptsächlich über das Christentum gejammert wird und wesentlich weniger über andere Religionen hat wohl damit zu tun, dass das Christentum in unserer Gegend nun mal stärker verbreitet ist als alle anderen und alle von uns täglich damit konfrontiert werden.
Somit ergeben sich natürlich viel mehr Gelegenheiten zum jammern, außerdem kann man viel besser über Religionen meckern über die man viel weiß weil man z.B. als einer ihrer Gläubigen aufwuchs.
Ich persönlich versuche an alle Religionen auszuteilen, wenn denn ein Anlass dazu besteht, jedoch auch nicht die positiven Errungenschaften volkommen zu verneinen(auch wenn ich es am liebsten würde und der meinung bin dass Religionen dazu nicht notwendig und auch nicht ausschlaggebend waren)
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Nimm das Leben nicht so ernst, du kommst eh nie lebend raus.
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17.12.2009 19:57 |
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doc_holiday
Hauptschüler/in
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Hallo werte Forumskollegen/in
oskar matzerath
Meine Definition von "Skeptiker" ist schon richtig - deine ist die wörtliche Übersetzung.
Warum verwendest du für die Definition des Atheisten "notwendigerweise". Der Atheist hat es notwendigerweise "nicht notwendig". Wenn ich jetzt gemein wäre würde ich sagen das ist ein Überbleibsel aus der Religion.
In der Antike und im Altertum war auch die Wissenschaft eine Thematik der Philosophie, die Trennung folgte nach und nach.
Auf das Thema Religionen steig ich dir ein andermal ein.
atlanta
Ich muss dir widersprechen. Die Welt besteht nicht nur aus Europa.
Vor der Industrialisierung können gar nicht mehr Menschen gelitten haben. Die Bevölkerungsexplosion begann erst mit der Industrialisierung.
Durch die Massenmedien ist jeder einzelne von uns auf der ganzen Welt präsent (auch wenn er keinen Fernseher hat). Was denkst du warum alle glauben im Westen fließt Mich und Honig.
Ganz zu schweigen von der Sensationslust, Ein Bericht ohne Tote oder zumindest ein Raubüberfall ist zwar erwähnenswert, danach zurück zur Tagesordnung.
Der Konsum ist eine wirtschaftlich Notwenigkeit, der Mensch wird bewusst von Politik und Industrie manipuliert.
Unsere Zeit ist geprägt von einer Doppelmoral, wir, im Westen sind die Endverbraucher der Ressoucen auf Kosten der dritten Welt.
Wenn man sich darüber Gedanken macht, kommt es zur Frustration, die in eine Orientierungslosigkeit
führt.
Ich kann deine Meinung nicht teilen das es heute besser sein sollte. Ich kenne nur diese Zeit und es ist ein Unterschied ob ich da lebe oder ein Geschichtsbuch lese. Stell dir vor in 200 Jahren lesen die Menschen über das 20. Jahrhundert.
ramon
Ich bin mir sicher, das mir da viele widersprechen würden.
Doch sogar diese Damen und Herrn verlieben sich und wissen nicht warum.
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17.12.2009 21:06 |
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oskar matzerath
Bakkalaureus
Dabei seit: 09.11.2009
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lieber doc, ohne hochmut möchte ich jetzt einfach mal in den raum stellen, das deine methaphysischen ansätzte nicht ganz fertig gedacht sind. ich möchte atlanta nicht das wort stehlen, aber zu behaupten, dass der sogenannte gerechtigkeits gedanke zu frustration und orientierungslosigkeit führt, finde ich eine recht starke anmassung gegenübern jedem engagierten caritativ tätigen menschen. inwieweit du dich durch politik und medien beeinflussen lässt, hängt einzig und allein an dir. das doppelmoral argument ist schlüssig, die von dir daraus gezogenen schlussvolgerungen kann ich jedoch nicht nachvollziehen.
zu meiner definition (was garnicht meine eigene ist) von atheismus muss ich sagen, dass du dies vielleicht falsch verstehst. ein atheist ist jemand der grundsätzlich glaubt, es ist kein gott notwendig, damit alles so funktioniert, wie es tut. bis heute ist fast alles wissenschaftlich widerlegt, was noch an religiösem zweifel im raum steht. deshalb notwendigerweise. falls jemand kommt und mir einen schlüssigen beweis liefert, dass gott besteht, glaube ich daran. trotzdem werde ich natürlich nicht beginnen leute anzuzünden.
die wissenschaft war schon im altertum recht klar von der philosophie abgetrennt. meines erachtens war die so lang gekoppelt, weil aristoteles meinte, die wissenschaften seien ohne empirie möglich, oder sogar nötig. das mag daran liegen, dass man damals noch nicht so gute messinstrumente kannte. wobei ich mir sicher bin, dass ohne die kirche hier grössere und schnellere fortschritte gemacht worden wären.
zu guter letzt, jeder neuro-biologe und biochemiker würde dich jetzt lügenstrafen. es ist schon lange bekannt, warum man sich verliebt. der genaue chemische prozess ist mir nicht bekannt, aber das ist eine wissenschaft wie jede andere.
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17.12.2009 21:43 |
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atlana
Weiser/Weise
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mehr in absoluten zahlen geht allein schon deshalb nicht, weil damals insgesamt weniger menschen auf der welt waren.
aber zu glauben, es hätte irgendwann eine kultur gegeben, wo alle leute gleich, frei und glücklich waren, ist sehr naiv.
viel von dem elend, das mit dem neunzehnten jahrhundert und der industralisierung entstanden ist, ist nur eine logische fortsetzung der historischen gegebenheiten zuvor. ohne den absolutismus hätte es die ausbeutung der arbeiterschaft nicht geben können. der absolutismus wäre nicht entstanden ohne die mittelalterliche feudalgesellschaft. die wäre nicht entstanden ohne das ende der antiken gesellschaften. dieses ende hätte es nicht gegeben, wenn nicht… und so weiter und sofort.
und das mit dem konsum verstehe ich nicht. wenn man sich nicht zwingen läßt, wird man nicht gezwungen. natürlich, wenn leute glauben, sie müssen sich halbjährlich eine neue garderobe kaufen, ist das traurig. aber es ist ihre eigene schuld.
ich sage nicht, daß der kapitalismus nicht ein in sich perverses system wäre; es IST pervers, alles auf wirtschaftliches wachstum aufzubauen.
aber ich bin nicht bereit, mir von einem ausgfressenen mitteleuropäer sagen zu lassen, er wäre durch den konsumzwang der gesellschaft gezwungen, sich jedes jahr einen neuen computer zu kaufen. und selbst wenn er sich jedes jahr einen neuen computer kaufen sollte, heißt das nicht, daß er nicht seine familie liebt, seine arbeit gewissenhaft erledigt und im bus für ältere damen aufsteht.
arm sein macht nicht tugendhaft - genauso wie reichsein nicht unmoralisch macht.
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The past is a foreign country; they do things differently there. (L. P. Hartley)
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17.12.2009 22:09 |
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doc_holiday
Hauptschüler/in
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guten abend
Ich hab nie behauptet das es jemals eine Kultur gegeben hätte wo alle gleich frei und glücklich gewesen wären.
Ich unterstelle niemanden keinen Gerechtigkeitssinn zu haben.
zur Orientierungslosigkeit:
Unsere Schnelllebige Zeit, ist überflutet von Reizen. Werte und Ideale werden "jeden Tag" aufs neue in Frage gestellt. Dieser Pluralismus der eine Desorientierung mit sich zieht und "immer wieder" in einem Eklektizismus endet, kann auf die Dauer nicht Befriedigend sein.
Empirischen Erfahrungswerte der Geschichte werden zwar subjektiv wahrgenommen und Anerkannt aber objektiv ignoriert. (ich bin keine Ausnahme)
Das kognitive Denken und das daraus resultierende Verhalten wird sehr auf die Probe gestellt.
So, und morgen gehe ich mich wissenschaftlich verlieben:
Ich geh in die Apotheke, kauf mir ein paar Dopamin Tabletten und ein Fläschchen Adrenalin. Anschließend versprüh ich ein paar Pheromone. Runde das ganze ab mit einem Cocktail aus Endorphin und Coritsol. Wenn mir danach das Testosteron in den Kopf oder woandershin schießt, gehe ich zu einer Frau und sage "Du ich habe einen chemischen Prozess" .
Glaubst du wirklich das funktioniert.
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18.12.2009 19:45 |
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atlana
Weiser/Weise
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ein praktisches beispiel aus der heutigen wertedebatte:
bischöfe und politiker verschiedenster gesinnung rufen nach dem "wert" familie und nehmen sich dabei heraus, mir mehr oder weniger ins gesicht zu spucken, weil ich eine frau liebe. beinahe jeden zweiten tag lese ich von leuten im herzen europas, dem tolerantesten gebiet der erde, die homo/bi/transgender-menschen für krank, kinderschänder, mörder (wir verbreiten bekanntlich aids und vergiften die kinder mit unserer perversion, daß die menschheit ausstirbt), verbrecher und perverse halten.
solange wir pluralismus haben, kann ich hoffen, daß es da draußen menschen gibt, die ihre gehirne anstrengen und sich für toleranz einsetzen.
sobald ein wertesystem aber zu absoluter verbindlichkeit einfriert, gibt es eine sehr hohe wahrscheinlichkeit, daß die rechte von minderheiten mit füßen getreten werden; wie links oder wie rechts das eingefrorene wertesystem immer sein mag – wieder so eine unbequeme lehre aus der geschichte.
der pluralismus, der eklektizismus mag auf manche leute desorientierend wirken. aber diese leute sind einfach nur zu faul und/oder zu dumm, um über die welt und sich selbst nachzudenken.
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ubi dubium ibi libertas
The past is a foreign country; they do things differently there. (L. P. Hartley)
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18.12.2009 20:22 |
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landlerin
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Dabei seit: 18.09.2009
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Herrlich!!!!! So könnt Man(n) ja wirklich mal versuchen auf Aufriss zu gehen. Von fassungslosen Blicken bis zur Ohrfeige dürfte alles möglich sein...........
landlerin
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18.12.2009 20:17 |
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