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 Jesus ist für uns gestorben wgroiss 25.11.2009 16:25
 RE: Jesus ist für uns gestorben atlana 26.11.2009 16:53
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wgroiss wgroiss is a male
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„Für jemanden gestorben sein“ hat ja zwei grundverschiedene Bedeutungen:

1. jemand hat sich für andere aufgeopfert. Die Frage ist hier nur: wozu? Alle Menschen müssen sterben. Daran hat sich mit dem Tod Jesu ja nichts geändert. Worin besteht da eigentlich die Erlösung? Vom Tod hat Jesus die Menschheit eigentlich nicht erlöst.
Achselzuck

2. kann es auch bedeuten, jemanden unwiderruflich den Rücken zuwenden. Diese Bedeutung erscheint mir plausibler. Nachdem Jesus es in 32 Jahre nicht geschafft hatte, der Menschheit klare Botschaften zu vermitteln, resignierte er. Nachdem nun das jüdische Volk ausprobiert hatte, zu testen, ob der selbsternannte Gottessohn tatsächlich unsterblich ist und dieser Versuch tödlich endete, könnte man nun tatsächlich annehmen, dass die jüdischen Priester daraufhin verkündeten: „dieser Jesus ist als Gott für uns gestorben“. Ja tatsächlich: einen Gott der schon in jungen Jahren stirbt kann man zu recht vergessen.
Augen rollen

Ausserdem ist unklar, was der Gottvater eigentlich davon hatte, das sein virtuell gezeugter Sohn relativ jung hingerichtet wird. Natürlich hätte er Jesus retten können. Aber wozu? Die Leute hätten diesen Beweis der Göttlichkeit Jesu wiederum nicht geglaubt und hätten es wieder probiert, nach dem Motto: einmal dem Kreuz entkommen, das kann Zufall sein. Erst wenn er 100 Mal vom Kreuze hüpft, dann glauben wir es. Es kann aber unmöglich im sinne des göttlichen Vaters sein, seinen Sohn 100te Male kreuzigen zu lassen. Daher liess er ihn gleich beim ersten Mal sterben – die Menschheit hat eben Pech gehabt, Motto: „wenn ihr Menschen so blöd seid, dann ist eben mein Sohn für euch gestorben.“
Kopfpatsch Lachen

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Religiöser Wahn ist eine psychische Krankheit die zum Tode führen kann.
25.11.2009 16:25 Offline | EMail | suchen | Freundesliste | Portal
atlana
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von der sünde hat er uns erlöst, von der sünde!
lachmitot

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ubi dubium ibi libertas
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26.11.2009 16:53 Offline | suchen | Freundesliste | Portal
Ramon Ramon is a male
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Der, von welchem dieser Name ausgegangen, Christus, war, als Tiberius regierte, vom Prokurator Pontius Pilatus hingerichtet worden, und der für den Augenblick unterdrückte verderbliche Aberglaube brach nicht nur in Judäa, dem Vaterlande dieses Unwesens, sondern auch in Rom, wo von allen Seiten alle nur denkbaren Greuel und Abscheulichkeiten zusammenfließen und Anhang finden, wieder aus.

Mehr hatte Rom, respektive sein berühmtester Historiker, dazu nicht zu sagen. Keine Jungfrauengeburt, keinen Gott als Vater, und keine Wundertüte an Wundertaten.

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"Man fragt sich nur besorgt, was die Sowjets anfangen werden, nachdem sie ihre Bourgeois ausgerottet haben.“
Sigmund Freud


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26.11.2009 14:56 Offline | suchen | Freundesliste | Portal
Don Giovanni
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quote:
Original von Ramon
Der, von welchem dieser Name ausgegangen, Christus, war, als Tiberius regierte, vom Prokurator Pontius Pilatus hingerichtet worden, und der für den Augenblick unterdrückte verderbliche Aberglaube brach nicht nur in Judäa, dem Vaterlande dieses Unwesens, sondern auch in Rom, wo von allen Seiten alle nur denkbaren Greuel und Abscheulichkeiten zusammenfließen und Anhang finden, wieder aus.

Mehr hatte Rom, respektive sein berühmtester Historiker, dazu nicht zu sagen. Keine Jungfrauengeburt, keinen Gott als Vater, und keine Wundertüte an Wundertaten.


Wahrscheinlich liegt das daran, dass solche Elemente auch nix besonderes waren, sondern teilweise haargenau einfach von anderen Kulten übernommen wurden. Not worth covering.
27.11.2009 01:05 Offline | EMail | suchen | Freundesliste | Portal
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Na ja, dieser mehrteilige Gott ist eben geschichtslos. Die Geschichte wurde nur für uns Menschen erdacht - Gott braucht keine Geschichte. Wäre ja sinnlos, wenn man unendlich ist. Dabei zeigt sich eben erst das wahre Mysterium: alles passt nicht zusammen aber es existiert trotzdem - in den Köpfen vieler Menschen.

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26.11.2009 16:52 Offline | EMail | suchen | Freundesliste | Portal
Ramon Ramon is a male
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Mir geht es ja immer so, wenn ich in der Bibel lese, dass ich mich stetig fragen muss, welch unglaubliche Konkurrenz muss zu dieser Zeit zwischen den Heilslehren geherrscht haben, dass die frühen Christen ihren Erlöser mit so unglaublichen Fähigkeiten, Eigenschaften und Begabungen ausstatten mussten. Konkurrenz, belebt offenbar nicht nur das Geschäft, sondern auch die Phantasie. Lachen

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29.11.2009 09:13 Offline | suchen | Freundesliste | Portal
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Logischerweise musste damals eine neue Religion einen Gott aufweisen, der auch alles das kann, was andere Götter damals ebenfalls konnten: Junferngeburt, übers Wasser gehen, das Brot- und Wein-Wunder, alles Fingerübungen für die damaligen Götter. Na und im Überschwang des neuen Glauben wurden da eben noch einige abenteuerlichen Geschichten erfunden. Es kamen im römischen Reich durch diverse Eroberungen ja pausenlos neue Götter hinzu. Komischerweise herrschte ja im alten Rom eine relative Religionsfreiheit. Mit einer Ausnahme: die Christen sollen angeblich verfolgt worden sein. Das halte ich ebenfalls für eine christliche Erfindung. Wenn jemand verfolgt wurde, dann alle anderen Religionen nachdem die chrstliche Religion von einem Ungläubigen zur Staatsreligion gemacht worden war. Und wer hat wen verfolgt? Doch wohl eher die Christen alle anderen als umgekehrt.
Ja seltsam, was man als Kind so im Religionsunterricht eingetrichtert bekommen hat ...

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29.11.2009 15:54 Offline | EMail | suchen | Freundesliste | Portal
oskar matzerath
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[quote]Original von wgroiss
Komischerweise herrschte ja im alten Rom eine relative Religionsfreiheit. Mit einer Ausnahme: die Christen sollen angeblich verfolgt worden sein. Das halte ich ebenfalls für eine christliche Erfindung. Wenn jemand verfolgt wurde, dann alle anderen Religionen nachdem die chrstliche Religion von einem Ungläubigen zur Staatsreligion gemacht worden war. Und wer hat wen verfolgt? Doch wohl eher die Christen alle anderen als umgekehrt.
quote]

da muss ich dir widersprechen. ein bekannter von mir hat seine magisterarbeit über judenverfolgungen im 1. und in den anfängen des 2. jhd geschrieben. dieser hat mir als historiker erzählt, dass es wahrscheinlich in den folgenden 2000 jahren nie so dramatische religiöse genozide gegeben hat (erst 1938 wieder). damals wurden ganze stadtteile roms und ganze dörfer in der umgebund von legionen niedergemetzelt. damals waren anhänger der, ich nenne es mal christlichen idee, auch juden, daher die geschichte von der christenverfolgung. die genauen opferzahlen sind mir nicht bekannt, aber es müssen dann doch recht viele gewesen sein. ich glaube diese geschichtliche bewandtniss hat keinen kleinen anteil an der weiteren entwicklung der kirche als untergrundorganisation, die die ungleichverteilung anprangerte, und somit als underdog langsam anklang fand, bis sie selbst die grösste religion waren, und die weitere geschichte ist ja bekannt.

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03.12.2009 13:33 Offline | suchen | Freundesliste | Portal
atlana
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judenverfolgungen (sag ich jetzt auch als althistorikerin) sind unbestritten und hängen mit antikem antijudaismus zusammen.

die christenverfolgungen, die man sozusagen klassischerweise heranzieht, sind eigentlich politische verfolgungen. man darf die römische staatsreligion nicht mit der heutigen auffassung von religion verwechseln.

zentral in der antiken religionsausübung war das opfer. es war völlig gleich, was man glaubte/dachte/von den empfängern hielt. man hatte die opfer quasi geschäftsmäßig auszuführen, wenn man wollte, daß die götter dem staat wohlgewogen sind. deshalb gab es ja auch zb das pantheon, das – wie der name sagt – allen göttern gewidmet war, damit sich sozusagen kein möglicher gott "beleidigt fühlen" konnte, weil er oder sie nicht berücksichtigt wurde.

das problem bei den christen war, daß sie diese opfer nicht leisten konnten, weil das ihren religiösen auffassungen widersprach. natürlich gab es das problem auch mit juden, was auch zu reibungen führte, aber im allgemeinen waren die juden der diaspora von den opferungen befreit und durften kompensationszahlungen leisten. die christen taten das nicht, obwohl sie natürlich auch derartige auswege nutzten, wenn es möglich war (zb während der christenverfolgung unter decius gab es einen schwunghaften handel mit opferbestätigungen).
somit war das problem mit den christen nicht, daß sie an einen lustigen gott glaubten, der sich nicht recht entscheiden wollte, ob er ein mensch, ein geist oder ein tauberl sein wollte, sondern daß sie sich einer politischen forderung entzogen. am ehesten kann man das parallelisieren mit einer heutigen weigerung, steuern zu zahlen.

wie die christenbriefe von plinius und auch frühe märtyrerakten zeigen, hat die römische beamtenschaft auch nur zögernd die todesstrafe verhängt; man fragte wieder und wieder, ob die angeklagten christen wirklich nicht opfern wollten bzw. nahm wie plinius keine anonymen anzeigen an. das bild der religiösen verfolgung ist damit auch schon relativ problematisch, weil nie dieser "eifer" wie zb bei der inquisition dahinterstand.

und zu guter letzt: die römer konnten sehr lange nicht zwischen juden und christen unterscheiden. deshalb gibt es gute argumente, daß zb die sogenannte christenverfolgung unter nero eine judenverfolgung war, keine christenverfolgung.
spätestens ab 70/71, als die römer den tempel in jerusalem zerstörten und das eine aufstandsbewegung in judäa praktisch beendete, beginnt auch der christliche antijudaismus in vollem ausmaß, weil man sich aus einleuchtenden gründen von den juden distanzieren wollte.


sorry, das ist jetzt ein bißchen lang geworden. Augenzwinkern

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03.12.2009 14:56 Offline | suchen | Freundesliste | Portal
oskar matzerath
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danke für die verbesserung.

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Welche Krankheit könnte so gefährlich sein, wie es der Mensch ist ? bertolt brecht
03.12.2009 16:28 Offline | suchen | Freundesliste | Portal
atlana
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ich sehs mehr als ergänzung smile

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03.12.2009 16:31 Offline | suchen | Freundesliste | Portal
emporda emporda is a male
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quote:
Original von atlana
judenverfolgungen (sag ich jetzt auch als althistorikerin) sind unbestritten
wie die christenbriefe von plinius und auch frühe märtyrerakten zeigen, hat die römische beamtenschaft auch nur zögernd die todesstrafe verhängt; man fragte wieder und wieder, ob die angeklagten christen wirklich nicht opfern wollten bzw. nahm wie plinius keine anonymen anzeigen an. das bild der religiösen verfolgung ist damit auch schon relativ problematisch, weil nie dieser "eifer" wie zb bei der inquisition dahinterstand.
Plinius hat nie Christenbriefe geschieben, weder der Jündere noch der Ältere. Tacitus hat seinen Satz zu den Christen auch nicht geschrieben, das haben spätere Kopisten getant. Bei dem besagten Grund für den Brief war Tacitus gerade mal 14 Jahre alt und hat sicher nichts geschrieben. Ich zieitiere mich selber:

quote:
König Herodes (73–4 v.C. basileus) stirbt nach Flavius Josephus (Antiquities 17, 8-1) nach 34 Regierungsjahren im April 4 v.C. am Verfolgungswahn in Caesarea, er wird von Archelaus in Herodium begraben. Antipater wird als Nachfolger wenige Tage vorher hingerichtet wie auch die Söhne Aristobulus und Alexander. Flavius Josephus berichtet (Antiquities 17.6-5) über Massenverhaftungen, Hinrichtungen und Herodes lässt Personen im Hyppodrom einsperren. So ein Bauwerk gab es nur in Caesarea, nicht aber in Jerusalem. Nach Herodes Tod kommt es zu Aufständen, 2 Legionen fangen und erhängen 2.000 Aufständige. Die Volkszählung 6 n.C. im ex-Reich von Archelaus befiehlt Publius Sulpicius Quirinius (45 v.C.-21 n.C.) als römischer Gouverneur von Syrien 10 Jahre nach dem Tod von Herodes. Die zeitliche Festlegung im Lukas-Evangelium sind historisch eindeutig falsch. In Galiläa mit Bethlehem gab es niemals eine Volkszählung.

Caesarea Maritima nahe dem heutigen Hadera ist ein historischer Ausbau der phönizischen Siedlung Turris Stratonis durch Herodes in der Zeit 22-10 v.C. Die Regierung in Jerusalem endet 6 n.C. und die römische Provinz wird 600 Jahre lang in Caesarea regiert durch Prokuratoren bzw. durch Präfekten wie Coponius (6-9 n.C.), Marcus Ambivulus (9-13 n.C.), Annius Rufus (13-15 n.C.), Valerius Gratus (15-26 n.C.), Pontius Pilatus (26–36 n.C.), Marcellus (36 n.C.), Marullus (37-41 n.C.), Cuspius Fadus (44-46 n.C.), Tiberius Julius Alexander (46-48 n.C.), Ventidius Cumanus (48-52 n.C.), Marcus Antonius Felix (52–60 n.C.), Porcius Festus (60–62 n.C.), Lucceius Albinus (62–64 n.C.) und Gessisus Florus (64–66 n.C.), Marcus Antius Julianus (66-?? N.C.) usw.

Flavius Josephus hält sich in Caesarea auf und beschreibt (Antiquities 15, 9-6) die Stadt mit ihren Prachtbauten und den 12 Jahren Bautätigkeit. Neben dem großen Hafen gibt es Paläste, Amphitheater mit 4000 Sitzen, Hyppodrom, Aquädukt, Tempel, Bäder und Befestigungen. Die 2.te und 10.te Legion ist in befestigten Lagern stationiert, die Legionäre sind Selbstversorger mit Geflügel, Gemüse, Getreide, Wein, sie sind Schneider, Sattler, Schmied und vor allem Soldaten. Der Tetrarch Agrippa I als Nachfolger von Archelaus bevorzugt den römischen Komfort von Caesarea vor Jerusalem, er stirbt 44 n.C. im Theater von Caesarea offenar nach 5 Tagen an Leibschmerzen (Antiquities 19, 8-2).

In der Bibel stirbt Herodes (Mt 2:15 – also 4.v.C.) als der Romanheld Jesus wegen der nicht stattfindenden Volkszählung nach Ägypten flieht, der tote Herodes regiert 38 Jahre als stinkende Leiche vor sich hin, während der reale Herrscher als Tetrarch weit weg vom Dorf Jerusalem regiert. Die Soldatenhure Maria hat nach Origenes Adamantius (Contra Celsum 1:32) einen Bastard-Sohn vom Soldaten Panthera und lebt laut Bibel im nicht existierenden Nazareth. In Jerusalem wird Jesus vom toten Herodes zum Tod verurteilt, obwohl Pontius Pilatus und der Tetrarch in Caesarea regieren und über Legionen befehlend nicht wegen eines phantasierenden Revoluzzers aufwendig reisen. Der Grieche Celsus (178 n.C. Buch 1, Kap.28) schreibt ein Jesus gibt sich als Sohn einer wegen Ehebruch verstoßenen Näherin aus. Er geht als Tagelöhner nach Ägypten, bildet sich danach viel auf Zauberkräfte ein, erklärt sich selber zum Gott und nennt die Genesis ein Märchen für alte Weiber.

Flavius Josephus nennt in Buch 2 und weiteren an die 20 Personen wie Jesus Ben Phiabi, Jesus ben Sec, Jesus ben Damneus, Jesus ben Gamaliel, Jesus Ben Sirach, Jesus Ben Phandira, Jesus Ben Ananias, Jesus Ben Sapphias, Jesus Ben Gamals, Jesus Ben Thebuth usw. Nach Flavius Josephus kommt 52 n.C. ein ägyptischer Prophet Joshua (Jesus) nach Jerusalem, überzeugte die Menschen ihm auf den Ölberg zu folgen um durch ein Wunder die Mauern Jerusalems zu zerstören, Jericho lässt grüßen. Die Römer erschlagen 400 Randalierer und sperren 200 ein. Ein weiterer Jesus wird als Bruder eines Verbrechers erwähnt, dessen Graburne wird Museen als sensationeller Fund angedreht und dann als Fälschung entlarvt. Unter Lucceius Albinus tritt ein Jesus, Sohn des Ananos, in Jerusalem als Prophet auf. Zum Laubhüttenfest beginn er mit Weherufen über Jerusalem und den Tempel. Er wird ergriffen, verprügelt und vor Lucceius Albinus gebracht. Der läßt ihn als Wahnsinnigen frei, in Jerusalem wird er durch eine Wurfmaschine getötet.

Die ganze Jesus Geschichte ist eine frei erfundene Fabel und nutzt Mythen diverser Kulte, die fast identisch aber bis zu 1500 Jahre älter sind.

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Wer das wahre Wort Gottes akzeptiert, der leidet durch religiöse Gehirnwäsche verursacht am paranoiden Wahn
04.05.2010 20:00 Offline | Homepage | suchen | Freundesliste | YIM | Portal
atlana
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"Plinius hat nie Christenbriefe geschieben, weder der Jündere noch der Ältere. Tacitus hat seinen Satz zu den Christen auch nicht geschrieben, das haben spätere Kopisten getant. Bei dem besagten Grund für den Brief war Tacitus gerade mal 14 Jahre alt und hat sicher nichts geschrieben."

na, dann hoffe ich, mir wird nicht hintennach die matura aberkannt. was hab ich denn da übersetzt? Lachen
Sollemne est mihi, domine, onia, de quibus dubito, ad te referre uswusf - das hat plinius nicht geschrieben?

wer hats dann geschrieben, aus welchem grund, und warum habe ich in meinem ganzen studium der alten geschichte nie auch nur ein wort über den zweifelhaften quellenwert von diesen pliniusbriefen gehört?

und jetzt bitte nicht auf die leier "die uni ist von der kirche unterwandert" verfallen. bis auf einen hatten alle meine professoren zum teil äußerst scharfe meinungen zum christentum.

außerdem bin ich verwirrt über den tacitusverweis.
wir reden doch von der stelle über den brand roms? was hat denn das alter von tacitus zum zeitpunkt des geschehens mit seinem werk zutun? ich meine, ich habe meine diplomarbeit über achaimenidische verwaltungsstrukturen im vergleich zu römischen geschrieben und ich war ganz bestimmt nicht schon auf der welt, als dareios eins bis drei sich ausgetobt haben. tacitus schrieb wenigstens noch in zeitlicher nähe dazu.

dazu kommt, daß die stelle bei tacitus nicht von christiani spricht, sondern von chrestiani. auch sueton, der von 70 - 140 gelebt hat, schreibt in seiner claudius(!!)-vita:
"Iudaeos impulsore Chresto assidue tumultuantes Roma expulit – Die Juden, die auf Anstiftung eines Chrestus dauernd Unruhe verursachten, wies er aus Rom aus".

einer meiner professoren hat aus diesen stellen und einigen anderen argumenten (ob claudius oder nero, es gab offenkundig einen jüdischen anführen namens chrestos in rom, was historisch durchaus möglich sein kann, chrestos ist überhaupt ein häufiger name auch im diasporajudentum dieser zeit, in neros rom gabs buchstäblich nur zwei handvoll christen und schließlich: römer konnten zu neros zeiten noch nichteinmal zwischen juden und christen unterscheiden, da sie es selbst noch nicht konsequent konnten) die these aufgestellt, daß die verfolgungen in wirklichkeit judenverfolgungen waren.
ich weiß, ich habe diese theorie (eine minderheitenmeinung) schon mal gepostet, aber ich will sie doch dazustellen, um zwei sachen klarzumachen:

a) nein, die alte geschichte an meiner uni ist nicht kirchlich unterwandert

b) ein fälscher christlicher herkunft weiß erstens, daß christos nicht dasselbe ist wie chrestos und zweitens....

ich muß ausholen.
tacitus starb 120, sueton 140. dennoch ist es unwahrscheinlich, daß besagter fälscher in diesem zeithorizont agiert hat. zu diesem zeitpunkt war der antike literaturbetrieb immerhin noch intakt. eine derartige pia fraus muß sich wesentlich später zugetragen haben, als die klösterabschriften die reste dessen weitergegeben haben, was sie davor verbrannt haben. tatsächlich haben wir das meiste an antiken texten durch karolingische abschriften erhalten. einigen wir uns also, daß es sich um spätantike kopien handeln muß, wo man effektiv sowas reinschmuggeln konnte. sueton und tacitus waren vorher einfach zu weit verbreitet.

wie auch immer, in diesem zeitabschnitt gab es bereits das klischee des christenverfolgenden, bösen, bösen heidnischen kaisers und nero wurde als erster christenverfolger gehandelt(vgl laktanz, spätes 3., frühes 4. jhd).

warum also sollte jemand nicht nur christus falsch fälschen – in sueton UND tacitus! – sondern auch noch in den sueton hinschreiben, es wären JUDEN unter ihrem anführer chrestos gewesen, die man vertrieben hat?
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ich neige durchaus zu der persönlichen ansicht, daß jesus entweder gar nicht existiert hat oder paulus einen x-belieben jesus aus irgendeinem anderen zusammenhang genommen und sozusagen benutzt hat.

aber ich will, daß man in der argumentation möglichst sachlich bleibt. deshalb freue ich mich auf die quelle für die fälschungen bei plinius, tacitus und sueton, falls es sowas geben sollte. eine zirkelschluß-pauschalbehauptung "alles gefälscht, weil es jesus ja nicht gegeben hat, und weil das gefälscht ist, hat es jesus nie gegeben" reicht mir nicht.

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04.05.2010 21:48 Offline | suchen | Freundesliste | Portal
emporda emporda is a male
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quote:
Original von atlana
dazu kommt, daß die stelle bei tacitus nicht von christiani spricht, sondern von chrestiani. auch sueton, der von 70 - 140 gelebt hat, schreibt in seiner claudius(!!)-vita:
"Iudaeos impulsore Chresto assidue tumultuantes Roma expulit – Die Juden, die auf Anstiftung eines Chrestus dauernd Unruhe verursachten, wies er aus Rom aus".

Das Alter von Tacitus (geboren etwa 52 n.C.) hat sehrwohl damit zu tun, ein Junge von etwa 12 Jahren schreibt keine historischen Texte, schon gar nicht zum Untergang der Tyrannen Nero der mit seinem Brand das Heim Tausender zerstörte. Plinius der Jüngere aus Como war 11 Jahre jünger als Tacitus, sein Onkel bekannt als der Ältere, ist in Pompeji umgekommen. Es waren Naturforscher und keine Historiker, Philosophen oder Mystiker

Nach Neros Tod hat kein Hahn nach ihm gekräht und jede politische Familie wie die von Tacitus hätte sich höchst unbeliebt gemacht den letzten Despoten zu huldigen. Man hatte genug absurde Nachfolger. Tacitus wird vor 75 n.C. kaum etwas von Dauer geschrieben haben - rund 10 Jahre nach Neros Tod.

Das Edikt des Kaisers Tiberius Claudius Nero Germanicus von 49 n.C. zwingt alle Juden Rom zu verlassen, nach den Antiquities 18.3.5 von Flavius Josephus werden 4.000 nach Sardinien deportiert. Man kann über die Zahl sicher streiten, nur Juden dürfte man in Rom lange Zeit vergeblich gesucht haben. Die reale Frühgeschichte des Christentum ist alles andere als friedlich und bewundernswert. Man brauchte unbedingt "äußere Feinde", um sich als Opfer darzustellen und von den eigenen Untaten abzulenken. Jede Diskusion mit einem Christenfundie läuft daraus, "das war nicht so schlimm, aber die anderen waren viel viel schlimmer". Das hat sich seit Tausenden Jahren nicht geändert

Damasius war ein Gangster, der sich zum Papst ausruft obwohl Ursinus als Nachfolger von Papst Liberius gewählt ist. Er nutzt Gladiatoren um Anhänger von Ursinus auszuschalten und das Papstum zu übernehmen; 383 n.C. beauftragt er Sophronius Eusebius Hieronymus (347–419 n.C) die Vulgata zu schreiben. Hieronymus warnt in den Quellen wäre kaum die Wahrheit anzutreffen. Als einziger Kirchenmann konnte er neben Altgriechisch etwas Hebräisch und übersetzte unkontrolliert drauf los. Erst nach 500 Jahren löst seine Vulgata die Vetus Latina ab. Nach der Erhebung zur Staatsreligion 380 n.C. unter Kaiser Theodosius, Nachfolger von Kaiser Constantin, verbrennt die Kirche was ihren Dogmen widerspricht wie Schriften des Adamantius (185 – 254 n.C.) oder die Serapeion-Bibliothek in Alexandria 389 n.C. Priester wie Markus von Arethusa, Kyrill von Heliopolis, Augustinus usw. werden als mordende "Tempelzerstörer" heilig gesprochen.

Das Christentum als friedliche Religion, der die Menschen in Massen zuströmten, ist ein Märchen nur allzu gerne vermarktet. Die Religion wird den Menschen mit Intoleranz und Brutalität gegen Andersdenkende und Abweichler aufgezwungen. Auf dem Konzil von Arles (314 n.C.) belegte die Kirche jeden Deserteur des Heeres mit dem Bann. Auf Ausübung heidnischer Gottesdienste steht ab 356 n.C. die Todesstrafe. Das Christentum usurpierte die Macht im Römischen Reich und geht grausam mit Häretikern und Andersgläubigen um. Eine Vernichtung ohne Beispiel beginnt mit der Herrschaft des ersten katholischen Kaisers Theodosius I. Im Religionsedikt von Thessaloniki von 380 n.C. heißt es: „Wir befehlen, dass diejenigen, welche dies Gesetz befolgen, den Namen 'katholische Christen' annehmen sollen; die übrigen dagegen, welche wir für toll und wahnsinnig erklären, haben die Schande zu tragen, Ketzer zu heißen. Ihre Zusammenkünfte dürfen sich nicht als Kirchen bezeichnen. Sie müssen zuerst von der göttlichen Rache getroffen werden, sodann auch von der Strafe unseres Zornes, wozu wir die Vollmacht dem himmlischen Urteil entlehnen."

Im Jahr 415 n.C. wird die berühmte heidnische Philosophin und Mathematikerin Hypatia als Zauberin diffamiert. Mönche reißen ihr die Kleider vom Leib und zerstückelten den Körper mit Glasscherben. 416 n.C. werden Nichtchristen aus staatlichen Ämtern entfernt, 418 n.C. werden alle antichristlichen Schriften verbrannt, ab 423 n.C. und 435 n.C. werden heidnische Kulten mit Verbannung und Gütereinzug bestraft, 438 n.C. werden sie bei Todesstrafe verboten, 438 n.C. werden alle heidnischen Tempel zerstört. Das Decretum-Gelasianum des römischen Konzils von 496 n.C. ist der älteste Index verbotener Bücher, die Index-Congreation wird erst 1966 aufgelöst. Ab 600 n.C. sind Heiden rechtlos, ein Freibrief für Sklaverei, Menschenhandel und Mord nach Belieben als Eigenschaften einer sehr liebevollen Religion die Hunderte Kulturen ganzer Erdteile in Brutalität entvölkert.

PS: Wie Du gesagt hast, man hat diese Textstellen reingeschmuggelt in einer Zeit, als die Kenntnis des jeweiligen Originals kaum noch zu erwarten war. Die Schreibstuben war überwiegend christliche Klöster, die haben sich gerne selber gelobt. Ich war kein Lateiner sondern neusprachlich in der Naturwissenschaft.

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tacitus' alter – nocheinmal: sagt ja niemand, daß der zwölfjährige tacitus mit dem stilus in der hand dagestanden ist und mit licht vom brennenden rom den text in seine täfelchen notiert hat.

die ganzen geschichtlichen geschehnisse in der mitte des postings – darum geht es in dieser debatte nicht. man braucht mich auch nicht von der verbrecherischen frühen (und auch späteren) geschichte des christentums zu überzeugen. es geht mir einzig und allein um die quellen.

also: wo zum kuckuck sind die quellen für die unverläßlichkeit von plinius?
wo sind die quellen über das angebliche fehlen von juden in rom zu claudius/neros zeiten?

es stimmt natürlich, daß die frühen christen seit 70/1 versucht haben, sich – offen gesagt – bei den römern einzuschleimen, indem sie die juden an allem schuld sein lassen (vgl evangelien – je jünger, desto antijudaistischer; de christliche antijudaismus wärmt bekanntlich die die alten antijudaistischen idiotien aus dem hellenistischen raum wieder auf, die aber während der römischen kaiserzeit schon eingeschlafen wären, hätten die christen sich nicht da nicht so eifrig drum bemüht. wenn man einen halbantiken "mein kampf" lesen will, empfehle ich johannes chrysostomos. aber das speibsackerl nicht vergessen).

aber zu claudius/neros zeiten gibt es diesen zug noch nicht.

und nocheinmal: warum sollte ein frühmittelalterlicher (ev karolingischer) mönch, wenn er in sueton, tacitus und wer weiß was noch reinfälscht (was manchmal durchaus passiert zb bei flavius josephus, wo es so augenfällig ist, daß man schon ab dem 18 jhd die stelle für unecht hielt), es falsch fälschen? können mönche e und i nicht auseinanderhalten?

und, nocheinmal, siehe laktanz, zu diesem präsumtiven fälschzeitpunkt gab es bereits das klischee vom bösen heidnischen römischen kaiser, der arme, unschuldige christlein mordet. andere autoren der zeit schreiben ja auch, daß nero christen verfolgt hätte, und sogar petrus himself. warum sollte der fälscher also "juden" schreiben, wenn er die ach wie armen verfolgten "christen" meint?

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Original von atlana
tacitus' alter – nocheinmal: sagt ja niemand, daß der zwölfjährige tacitus
also: wo zum kuckuck sind die quellen für die unverläßlichkeit von plinius?
wo sind die quellen über das angebliche fehlen von juden in rom zu claudius/neros zeiten?
Was erwartest Du, das da jemans rumgelaufen ist und eine Volksbefragung gemacht hat:"Sind sie Jude". Die Menschen hätten nicht einmal gewußt was das ist. Es fehlt Dir an der notwendigen Phantasie alte Zeiten nach damaligen Kriterien zu begreifen

Das Edikt des Kaisers Tiberius Claudius Nero Germanicus von 49 n.C. zwingt alle Juden Rom zu verlassen, nach Antiquities 18.3.5 werden 4.000 nach Sardinien deportiert.
http://www.goerke.us/diskusionen/Flavius...ies-Book-18.pdf

Zu der fraglichen Zeit hat Rom etwa 30.000 - 50.000 Einwohner gehabt (meine Schätzung) ähnlich wie um 1500 n.C. belegt durch viele Reiseberichte, die dort auch 6.800 Nutten gezählt haben. Folglich hat man etwa 10% der Einwohner deportiert. Alle Angaben zu Einwohnerzahlen von den Texten der Pharaonen über die Bibel bis zu römischen Quellen sind maßlos übertrieben, oft um den Faktor 1000. Da haben um 1540 v.C. 240.000 ägyptische Soldaten ein Heer von 180.000 Hyksos (nach Manetho) geschlagen, die in einer Stadt mit vielleicht 200 Häusern wohnten. Selbst 100-fach übereinander gestapelt hätte der Platz nicht ausgereicht

Hyksos Ausgrabung in Auaris/Nildelta

In Alt- und Mittelhebräisch, das nur Zahlen bis maximal 400 kannte, wurde alles darüber mit einem "viel" vermerkt - was späte Übersetzer als 1000-fach gedeutet haben. Nach der Bibel hat der nicht existierende Judenstaat der Zeit Moses mit über 7 Millionen mehr Einwohner gehabt als das heutige Israel. Das bei einer Hauptstadt von etwa 500 Einwohnern auf 6 Hektar und einer Lebensmittelversorgung durch Ziegenhirten und Hackbau. Ein biblisches Paradies mit Milch und Honig, anstelle mit Lepra, Tuberkolose und Typhus wie real durch Erbgutanalysen von Grabfunden nachgewiesen.

Der größte Mühlenbetrieb der Römer aus der Zeit des Tacitus war eine Kette von 12 Mahlwerken an dem Aquädukt nach Nimes über den Gar betrieben durch Wasserkraft. Das hat etwa 2,5 Tagestonnen Mehl produziert. Damit kann man nicht einmal eine heutige Kleinstadt wie Goslar oder Kempten ausreichend versorgen. Mein Vater war bis 1945 Inspektor eines Mühlenbetriebes in Hinterpommern in einem 580 Einwohner Dorf, die haben etwa 30 Tagestonnen Mehl produziert.

Der Schlüssel zu realen Einwohnerzahlen liegt in deren Versorgung und der notwendigen Transportlogistik. Besonders die religiösen Phantasten haben damals wie auch heute hemmungslos übertrieben, das war immer schon ihr Job.

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19.05.2010 12:24 Offline | Homepage | suchen | Freundesliste | YIM | Portal
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menschen der griechisch-römischen zeit wußten genau, was menschen jüdischen glaubens sind.

das sind leute, die irritierenderweise nur an einen gott glauben, folglich statt der tyche des kaisers zu opfern opfersteuer zahlen können (außer in zeiten politischen aufruhrs, aber generell hats gut funktioniert), beschnitten sind (was zb zu debatten führte, ob sich beschnittene leute auch in gymnasien tummeln dürfen oder ob das notwendigerweise anstößig ist, weil sozusagen nackter als nackt), lustig aussehen (zumindest die stark gläubigen), ulkige essensgewohnheiten haben und schließlich und endlich regelmäßig in die synagoge von ostia zu spazieren, die es seit claudius gibt und noch im vierten jahrhundert floriert hat.
es gibt unzählige quellenstellen, die juden erwähnen, und nicht nur antik-antijudaistische.

bevor man mir "mangelnde phantasie" vorwirft will ich schon etwas sagen: sagen
du bist bisher QUELLEN für sämtliche behauptungen (pliniusbriefe? römer können juden nicht erkennen?) schuldig geblieben sowie eine erklärung, warum ein mönchischer fälscher zu deppert ist, seine stelle auch richtig zu fälschen.
phantasie allein macht einen vielleicht zum begnadeten romanschreiber, aber nicht zum wissenschaftler. ich bin allerdings nicht bereit, die wissenschaftliche arbeitsweise über den haufen zu werfen, nur weil jemand glaubt, mit "phantasie" käme man seriös zu besseren ergebnnissen.

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20.05.2010 09:51 Offline | suchen | Freundesliste | Portal
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quote:
Original von atlanabevor man mir "mangelnde phantasie" vorwirft will ich schon etwas sagen: sagen
du bist bisher QUELLEN für sämtliche behauptungen (pliniusbriefe? römer können juden nicht erkennen?) schuldig geblieben sowie eine erklärung, warum ein mönchischer fälscher zu deppert ist, seine stelle auch richtig zu fälschen.
phantasie allein macht einen vielleicht zum begnadeten romanschreiber, aber nicht zum wissenschaftler. ich bin allerdings nicht bereit, die wissenschaftliche arbeitsweise über den haufen zu werfen, nur weil jemand glaubt, mit "phantasie" käme man seriös zu besseren ergebnnissen.
Die frühen Schreibstuben gab es nur in Klöstern. Das was heute auf fast allen islamisch-arabischen Märkten bei 50-95% Analphabetismus übleich ist - der Schreiber - , den gab es damals noch nicht. Schreibmaterial war sehr teuer, das konnten sich einfache Menschen sich nicht leisten, Post gab es keine und wem sollten sie schreiben, der Empfänger konnte auch nicht lesen. Das frühe Ägypten ist da vielleicht ausgenommen, dort war Papyrus relativ billig und es wurde enorm viel geschrieben - zum Glück für die Historiker.

Die klösterlichen Schreibstuben besaßen so gut wie keine der verbotenen weltlichen Texte, Nachschlagwerke und Wörterbücher waren ebenso unbekannt wie 2-dimensonale Darstellungen von Landschaften - genannt Karten. Deswegen gab es nur in extremen Ausnahmen mehrsprachige Schreiber, zumal die sich zu fein für den miesen Job waren. Die hatten Lehrlinge oder "Malknechte", der Meister las nur noch Korrektur.

Zu wissen wer was in einem fernen Land an wichtigen Texten geschrieben hat, das war kaum zu erfahren und wenn, dann dauerte die Nachricht Jahrzehnte und länger. Deswegen wurden fast alle religiösen Texte in der geistig isolierten Enge griechischer Klöster im östlichen Mittelmeerraum phantasiert. Die Schreiber hatten weder Kenntnis der hebräischen Sprache noch anderer Sprachen des nahen Ostens. Alle 200 Evangelien der Zeit um 100 - 400 n.C. sind von Schreibern, die Palästina nie gesehen haben, keine der Sprachen kannten (Mittelhebräisch, Akkadisch, Aramäisch, Hieratisch, Demotisch, Arabisch) und keine Ahnung von Land und Sitten hatten. Selbst die Juden, wenn es in der Nachbarschaft welche gab, hatten Palästina schon vor 3 - 6 Generationen verlassen und wußten nichts. Deswegen macht Jesus in der Bibel von A nach B einen Fußmarsch über C, so als würde man von Köln nach Brüssel ganz sicher über Kopehagen gehen

Typen wie Philo von Alexandria, dessen Familie enge Kontake zum hebräischen Herrscher Agrippa I (Herodensenkel) hatte, die gab es nicht mehr. Die römischen Interessen des Senats waren in Richtung Nordwesten (Gallien, Germanien, Britannien) und teilweise Nordosten gerichtet, dort war Schreiben, Texte und Bildung nahezu unbekannt.

Die Situation Palästinas ist nach 70 n.C. geo-politisch vergleichbar mit dem deutsch-katholischen Ritterorden in Ostpreußen ab 1500 n.C.. Mit der Entdeckung von Amerika und den Gewürzländern in Asien verlor der Ostseehandel der Hanse jedes Interesse seiner Partner, der Orden ging schlicht pleite. Keiner wollt mehr Kohl, Kohle und Bernstein kaufen, Edelmetall, Pfeffer, Seide und Bibelpelze waren die neuen Reichtümer.

http://www.goerke.us/diskusionen/Kreationismus.pdf
http://www.goerke.us/genealogy/Chronik-Preussen.pdf
http://www.goerke.us/genealogy/Regesten.pdf

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20.05.2010 13:07 Offline | Homepage | suchen | Freundesliste | YIM | Portal
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quote:
Original von emporda
Edelmetall, Pfeffer, Seide und Bibelpelze waren die neuen Reichtümer.


Bibeltexte hab´ ich schon gehört, auch Biber sind mir als Pelztier nicht unbekannt, aber BIBELPELZE ?
(...um sich warm zu halten, kleidet sich der greise Papst im Winter in einen Mantel, der mit Bibelpelz verbrämt ist...???)
(oder ist dieses eine vatikaneigene Züchtung, bei der den armen Tieren vor ihrer Häutung jahrelang täglich das alte und neue Testament vorgelesen wird ?)

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...natürlich hab´ ich leider recht !
20.05.2010 13:50 Offline | EMail | suchen | Freundesliste | Portal
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quote:
Original von nicolaiBibeltexte hab´ ich schon gehört, auch Biber sind mir als Pelztier nicht unbekannt, aber BIBELPELZE ?
(...um sich warm zu halten, kleidet sich der greise Papst im Winter in einen Mantel, der mit Bibelpelz verbrämt ist...???)
(oder ist dieses eine vatikaneigene Züchtung, bei der den armen Tieren vor ihrer Häutung jahrelang täglich das alte und neue Testament vorgelesen wird ?)
Biberpelze kamen nur noch aus Nordamerika und waren wegen der langen Handelskette extrem teuer. Die Klosterbrüder hatten wegen der miesen Fischdiät am Freitag den Biber als Wassertier zum Fisch erklärt und fast alle aufgefressen.

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